Συζήτηση για το όνομα της ΠΓΔΜ

[adpanos]

 

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 13, 2018 από adpanos

[adpanos]

 

[adpanos]

 

[adpanos]

 

[pnick]

Διαβάζω το βιβλίο του Νικολάου Σ. Τσιρέλη (Νομικού, Θεολόγου και ερευνητου Ιστορικού) "Αλήθειες και ψέματα για την Μακεδονία", εκδ. Έαρ, Αθήνα 2018. Είναι πληρέστατο και απαντά σε όλα τα ερωτήματα και την προπαγάνδα που ακούμε τελευταία. Γίνεται μεστή ιστορική αναδρομή και ερμηνεία του προβλήματος της ονοματοδοσίας. Το συνιστώ ανεπιφύλακτα, αν και με αυτή την κυβέρνηση ο "πόλεμος" έχει χαθεί οριστικά φοβάμαι... Ευτυχώς ο Θεός πήρε τον αείμνηστο Καργάκο πριν δει ολοκληρωμένο αυτόν τον ξεπεσμό...

[adpanos]

 

[adpanos]

 

[hurin]

Αφήσαν ένα θέμα να σέρνεται από το 1949, και τώρα το λούζονται. 70 χρόνια τώρα, οι Βούλγαροι και οι Αλβανοί της περιοχής θεωρούν ότι κατοικούν στην Μακεδονία, 41 χρόνια τώρα έχουν αναγνωρισμένη "Μακεδονική Γλώσσα" ( σύμφωνα με τον ΟΗΕ), 23 χρόνια τώρα έχουν δικαίωμα να ψαρεύουν στο Αιγαίο (1995 Ενδιάμεση Συμφωνία).

Όλοι οι Εθνοπατέρες, αυτοί που επέτρεψαν στον Τίτο να βάλει μπροστά το σχέδιό του χωρίς ούτε ένα Casus Beli, αυτοί που επέτρεψαν να ονομάζετε "Μακεδονική Γλώσσα" ένα βουλγαρικό ιδίωμα, αυτοί που ικανοποιήθηκαν όταν ονομάστηκε Π.Γ. ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ.

Βαρέθηκα τα ψέματα, τους είδα όλους αυτούς που ωρύονται τώρα, πως εκώφευαν τότε. Τώρα ξεπουλήθηκε η Μακεδονία;

Προτιμώ το Βορεια Μακεδονία, άλλωστε κανένας δεν έχει πρόβλημα με τις ονομασίες "Βόρεια Ήπειρο" και "Ανατολική Θράκη".

[mstrsensei]

Η θεωρία περί Μακεδονικής εθνότητας έχει μορφοποιηθεί από τα μέσα του 1945 σε μια προσπάθεια να στεγαστούν και ομογενοποιηθούν διαφορετικοί εθνοτικοί πληθυσμοί σε μια γεωγραφική περιοχή αφήνοντας υποσχέσεις για διέξοδο στο Αιγαίο, και διατυπώθηκε επίσημα κατά το επόμενο έτος, υπό την καθοδήγηση του Τίτο.
Το πρόβλημα όμως πλέον δεν εντοπίζεται μόνο στο πεδίο της διπλωματίας, (που μέσα από πότε λανθασμένες και πότε ορθές κινήσεις) είχε οδηγήσει σε ένα τέλμα και εκτός σημαντικών οργανισμών το γειτονικό κράτος. Το πρόβλημα πλέον εντοπίζεται στο πεδίο της Ελληνικής εξωτερικής πολιτικής και της διασποράς επιφανειακών επιχειρημάτων (κάποια εκ των οποίων δεν είχε επικαλεστεί ούτε η άλλη πλευρά) για να αιτιολογήσουν την προχειρότητα με την οποία διαχειρίστηκαν ένα εθνικό θέμα και για να ικανοποιήσουν τις μικροκομματικές τους επιδιώξεις.

Η πρώτη θεωρία περί "Casus belli " κατά την περίοδο που ανέκυψε και διαμορφώθηκε το ζήτημα, αγνοεί εμφανώς την ιστορική πραγματικότητα στον τόπο. Έχοντας μόλις βγει από τα χρόνια της Γερμανικής κατοχής, με τις μαζικές εκτελέσεις, το μεγάλο λιμό, την αφαίμαξη του εθνικού πλούτου και την καταστροφή των υποδομών του κράτους, η Ελλάδα δήθεν ξέχασε να απειλήσει τη γειτονική Ομοσπονδία κρατών που είχε περίπου διπλάσιο πληθυσμό, με πόλεμο, για την ονομασία που έδωσε σε ένα από τα ομόσπονδα κράτη της. Λίγο μετά τα Δεκεμβριανά δηλαδή, και σε ένα έτος κατά το οποίο περνούν από τον τόπο  6 διαφορετικοί πρωθυπουργοί, ενώ οι υπηρεσιακές κυβερνήσεις διαδέχονται η μία την άλλη κάθε λίγους μήνες και ο εμφύλιος βρίσκεται προ των πυλών.

Οι δε κρίσεις για τη λεγόμενη "ενδιάμεση συμφωνία", γίνονται αγνοώντας πως είναι η συμφωνία που καθόρισε πως δεν επιτρέπεται η χρήση συμβόλων που ανήκουν στην ελληνική ιστορική και πολιτιστική κληρονομιά, οδήγησε στην αλλαγή της σημαίας από τον "Ήλιο της Βεργίνας", και αποτέλεσε τη βάση για να αποδειχθούν οι πολλαπλές παραβιάσεις του γειτονικού κράτους και να μείνουν εκτός Ε.Ε. και ΝΑΤΟ.

Εξίσου ανησυχητικό είναι και το αναμάσημα επιχειρημάτων όπως η υποτιθέμενη αναγνώριση "Μακεδονικής γλώσσας" όταν οι διπλωμάτες που χειρίζονται το θέμα (όπως και οι κορυφαίοι γλωσσολόγοι της χώρας, τμήμα των οποίων είχε λάβει μέρος στη διάσκεψη των Ηνωμένων Εθνών που είχε θέμα την τυποποίηση γεωγραφικών ονομάτων χωρών με λατινικό αλφάβητο), έχουν ξεκαθαρίσει πως δεν υπάρχει απολύτως καμία μορφή αναγνώρισης και το επιχείρημα αυτό είναι αίολο.

Και βέβαια οι ονομασίες "Βόρεια Ήπειρος" και "Ανατολική Θράκη" δεν αποτελούν επίσημες ονομασίες Κρατών, αλλά γεωγραφικούς προσδιορισμούς εσωτερικής χρήσης, ακόμα και στην περίπτωση της Ηπείρου που υπάρχει αναγνωρισμένη εθνική μειονότητα.

[hurin]

30 minutes ago, mstrsensei said:

Η θεωρία περί Μακεδονικής εθνότητας έχει μορφοποιηθεί από τα μέσα του 1945 σε μια προσπάθεια να στεγαστούν και ομογενοποιηθούν διαφορετικοί εθνοτικοί πληθυσμοί σε μια γεωγραφική περιοχή αφήνοντας υποσχέσεις για διέξοδο στο Αιγαίο, και διατυπώθηκε επίσημα κατά το επόμενο έτος, υπό την καθοδήγηση του Τίτο.
Το πρόβλημα όμως πλέον δεν εντοπίζεται μόνο στο πεδίο της διπλωματίας, (που μέσα από πότε λανθασμένες και πότε ορθές κινήσεις) είχε οδηγήσει σε ένα τέλμα και εκτός σημαντικών οργανισμών το γειτονικό κράτος. Το πρόβλημα πλέον εντοπίζεται στο πεδίο της Ελληνικής εξωτερικής πολιτικής και της διασποράς επιφανειακών επιχειρημάτων (κάποια εκ των οποίων δεν είχε επικαλεστεί ούτε η άλλη πλευρά) για να αιτιολογήσουν την προχειρότητα με την οποία διαχειρίστηκαν ένα εθνικό θέμα και για να ικανοποιήσουν τις μικροκομματικές τους επιδιώξεις.

Η πρώτη θεωρία περί "Casus belli " κατά την περίοδο που ανέκυψε και διαμορφώθηκε το ζήτημα, αγνοεί εμφανώς την ιστορική πραγματικότητα στον τόπο. Έχοντας μόλις βγει από τα χρόνια της Γερμανικής κατοχής, με τις μαζικές εκτελέσεις, το μεγάλο λιμό, την αφαίμαξη του εθνικού πλούτου και την καταστροφή των υποδομών του κράτους, η Ελλάδα δήθεν ξέχασε να απειλήσει τη γειτονική Ομοσπονδία κρατών που είχε περίπου διπλάσιο πληθυσμό, με πόλεμο, για την ονομασία που έδωσε σε ένα από τα ομόσπονδα κράτη της. Λίγο μετά τα Δεκεμβριανά δηλαδή, και σε ένα έτος κατά το οποίο περνούν από τον τόπο  6 διαφορετικοί πρωθυπουργοί, ενώ οι υπηρεσιακές κυβερνήσεις διαδέχονται η μία την άλλη κάθε λίγους μήνες και ο εμφύλιος βρίσκεται προ των πυλών.

Οι δε κρίσεις για τη λεγόμενη "ενδιάμεση συμφωνία", γίνονται αγνοώντας πως είναι η συμφωνία που καθόρισε πως δεν επιτρέπεται η χρήση συμβόλων που ανήκουν στην ελληνική ιστορική και πολιτιστική κληρονομιά, οδήγησε στην αλλαγή της σημαίας από τον "Ήλιο της Βεργίνας", και αποτέλεσε τη βάση για να αποδειχθούν οι πολλαπλές παραβιάσεις του γειτονικού κράτους και να μείνουν εκτός Ε.Ε. και ΝΑΤΟ.

Εξίσου ανησυχητικό είναι και το αναμάσημα επιχειρημάτων όπως η υποτιθέμενη αναγνώριση "Μακεδονικής γλώσσας" όταν οι διπλωμάτες που χειρίζονται το θέμα (όπως και οι κορυφαίοι γλωσσολόγοι της χώρας, τμήμα των οποίων είχε λάβει μέρος στη διάσκεψη των Ηνωμένων Εθνών που είχε θέμα την τυποποίηση γεωγραφικών ονομάτων χωρών με λατινικό αλφάβητο), έχουν ξεκαθαρίσει πως δεν υπάρχει απολύτως καμία μορφή αναγνώρισης και το επιχείρημα αυτό είναι αίολο.

Και βέβαια οι ονομασίες "Βόρεια Ήπειρος" και "Ανατολική Θράκη" δεν αποτελούν επίσημες ονομασίες Κρατών, αλλά γεωγραφικούς προσδιορισμούς εσωτερικής χρήσης, ακόμα και στην περίπτωση της Ηπείρου που υπάρχει αναγνωρισμένη εθνική μειονότητα.

 

Εννοείται ότι δεν επιθυμώ να αναγνωριστεί σαν Μακεδονία το μόρφωμα, αλλά από την άλλη δεν γίνεται να έχει αρθεί το εμπάργκο, να μην ισχύει το casus beli (όντες σε θέση ισχύος), και κατά τα άλλα να "υπερασπιζόμαστε" την Μακεδονία μας! Ποιος κοροιδεύει ποιον; Δεν είναι αλήθεια ότι έχει αναγνωριστεί από "φίλους και συμμάχους" το όνομα, η γλώσσα, η ιθαγένεια;

Όσο για τις ονομασίες "Βόρεια Ήπειρος" και "Ανατολική Θράκη", ναι μεν δεν αποτελούν ονομασίες κρατών, αλλά διατηρούνται από τα ενδιαφερόμενα κράτη (Ελλάδα, Αλβανία, Τουρκία) για πιθανές εδαφικές αξιώσεις. Επομένως δεν έχει σημασία το άν είναι κράτη, σαν αποτέλεσμα θα έχουν εδαφικές διεκδικήσεις και πιθανό πόλεμο, όπως αναμένεται και από τα Σκόπια.

Εμείς όμως τί θέλουμε; Τί επιδιώκουμε; Μας ενδιαφέρει μόνο η "παραχάραξη" της Ιστορίας, ή έχουμε εδαφικές βλέψεις; Και πως τις προωθούμε αυτές τις βλέψεις;

[sosna]

 

[Cyber_Cookie]

Spoiler

 

 

[colt3003]

https://www.liberal.gr/arthro/237510/apopsi/stili-alatos/101-athliotites-me-ti-sumfonia-ton-prespon.html

 

Quote

Χτες στη Βουλή παίχτηκε η 11η και προτελευταία πολιτική αθλιότητα με τη συμφωνία των Πρεσπών, σε βάρος της πλειοψηφίας του λαού και σε βάρος της χώρας. Με κοινοβουλευτικές ακροβασίες βαφτίστηκε ανεξάρτητος ο βουλευτής Γ Μαυρωτάς, του Ποταμιού, που δεν έχει πια την ιδιότητα της Κοινοβουλευτικής ομάδας, για να σιγουρευτεί η φιλοκυβερνητική πλειοψηφία στην επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας.

Ήδη, έχει βρεθεί η πλειοψηφία των προθύμων που θα ψηφίσουν την Πέμπτη τη συμφωνία στη Βουλή. Και αυτό θα είναι το αποκορύφωμα μιας σειράς από κομματικές, κυβερνητικές και διπλωματικές αντιδημοκρατικές εκτροπές, που διαπράχτηκαν για μια καρέκλα.

Τις καταγράφουμε παρακάτω και τις 10, για να ξέρει ο λαός ποιες φλόγες πρέπει να κρατήσει άσβεστες για να μη σταματήσει να πολεμάει στο διηνεκές τη συμφωνία, σε κάθε γειτονιά, σε κάθε χωριό, σε κάθε πόλη, σε κάθε χώρα. Μέχρι να την απαξιώσει σε κάθε συνείδηση. Μέχρι να την ανατρέψει. Γιατί η ιστορία και οι συνθήκες δεν είναι γραμμένες σε πέτρες. Και ανατρέπονται κάποτε. Γιατί αυτή η συμφωνία ήρθε ερήμην του λαού, κρυφά, στα μουλωχτά, χωρίς να ενημερωθεί από πριν ο λαός, χωρίς να ρωτηθεί ποτέ και χωρίς να παρθεί υπ όψιν η γνώμη του πάνω σ αυτήν.

Οι εκτροπές που καταγράφουμε αποδεικνύουν ένα πράγμα. Ότι η ελληνική κυβέρνηση ήξερε εξ αρχής ότι η συμφωνία δεν περνάει από το λαό. Και ήξερε από πριν ότι έπρεπε να τον αποκλείσει απ αυτήν. Παρ όλο που όλες οι κυβερνήσεις και όλοι οι νόμοι υπάρχουν στο όνομα ενός και μόνο: Του λαού. Η ελληνική κυβέρνηση, λοιπόν:

1. Ξεκίνησε, όπως αποκάλυψε ο κ Κοτζιάς, τις συνομιλίες ήδη από το 2017, κρυφά από την αξιωματική αντιπολίτευση και κρυφά από κάθε κόμμα. Για πρώτη φορά στην ελληνική ιστορία διεθνής συμφωνία τέτοιου εθνικού μεγέθους καταστρώνεται χωρίς να επιδιωχθεί πολιτική συναίνεση. Επειδή, πολιτική συναίνεση στα κόμματα συνεπάγεται και πολιτική συναίνεση στο λαό. Έτσι, για πρώτη φορά κυβέρνηση λειτουργεί, εξωθεσμικά, σαν να είναι μοναδικός ιδιοκτήτης του κράτους και του μέλλοντός του. Για πρώτη φορά ξένες κυβερνήσεις ξέρουν για τα τρέχοντα ελληνικά πράγματα ντοκουμέντα που αγνοούν τα ελληνικά κόμματα!

2. Διαπραγματεύτηκε και υπέγραψε η κυβέρνηση μια συμφωνία που αφορά σε απειλές διασυνοριακές και σε αλυτρωτισμούς και σε διεκδικήσεις, που είναι μείζονα θέματα για το μέλλον, τη στιγμή που η χώρα βρίσκεται σε πολιτική, οικονομική και διπλωματική αδυναμία, έχοντας απολύτως μειωμένη εθνική κυριαρχία εξ αιτίας της ομηρίας της από δανειστές και εξ αιτίας των μνημονίων που τη δεσμεύουν πολιτικά και οικονομικά για 40 ακόμα χρόνια.

Υπό αυτές τις συνθήκες καμιά υπεύθυνη κυβέρνηση δεν υπογράφει μείζονες συνθήκες που υποθηκεύουν το μέλλον της χώρας.

3. Για πρώτη φορά στην ιστορία διαπραγματεύτηκε κυβέρνηση τέτοιο διπλωματικό θέμα σαν το Μακεδονικό, με προϊστορία, χωρίς να ενημερωθεί από τους προκατόχους διπλωμάτες και πολιτικούς που διαχειρίζονταν το θέμα επί της διακυβέρνησής τους! Το κατήγγειλε ο ίδιος ο αρμόδιος διπλωμάτης πρέσβης κ Μάλλιας, γράφοντας ενυπόγραφα ότι ποτέ δεν ζητήθηκε η γνώμη της ομάδας που διαπραγματεύτηκε το θέμα μέχρι και το βέτο στο ΝΑΤΟ το 2008. Η κυβέρνηση διαπραγματεύτηκε από του κεφαλιού της και μετά από υποδείξεις!

4. Όπως αποδεικνύει η αλληλογραφία της εδώ πρεσβείας των ΗΠΑ και του State Department η κυβέρνηση τόλμησε και υπέγραψε μια τέτοια συμφωνία όχι από δική της πρωτοβουλία, αλλά μετά από πιέσεις και υπόδειξη των ΗΠΑ, που μαζί με τη Γερμανία επιθυμούν τη διεύρυνση της επιρροής του ΝΑΤΟ και της Δύσης στα Βαλκάνια, σε βάρος της ρωσικής επιρροής. Επομένως, όχι με γνώμονα το συμφέρον της χώρας. Αλλά, με γνώμονα το αποτέλεσμα της πίεσης στο μέλλον της κυβέρνησης.

5. Υπογράφει η κυβέρνηση μια τέτοια συμφωνία, έχοντας επίγνωση ότι είναι πραγματική εκλογική μειοψηφία στο λαό (19% των εγγεγραμμένων!) επομένως είναι υποχρεωμένη από την ίδια τη λειτουργία της Δημοκρατίας να αναζητήσει πλατειά συναίνεση. Οι έδρες στη Βουλή αποτυπώνουν τον αριθμό όσων ψήφισαν. Δεν αντιπροσωπεύουν το σύνολο των ψηφοφόρων, χάριν των οποίων αποφασίζεται ένα διεθνές θέμα αποφυγής συγκρούσεων.

Μπορεί ο κοινοβουλευτισμός να αποδέχεται αυτή τη στρέβλωση στη λειτουργία του, αλλά όταν διακυβεύονται μείζονα εθνικά θέματα δεν μπορεί αντικειμενικές μειοψηφίες να αποφασίζουν για το μέλλον της χώρας. Οφείλουν ευαισθησία στο Σύνταγμα των πολλών. Και την οφείλουν.

6. Υπογράφει μια κυβέρνηση και ετοιμάζεται να ψηφίσει η Βουλή για το Μακεδονικό ζήτημα, την ώρα που ξέρουν και η κυβέρνηση και η Βουλή ότι περί το 70% του ελληνικού λαού είναι ενάντιο στη συμφωνία! Γράφοντας έτσι το λαό στα παλιά τους τα παπούτσια.

    

7. Γράφει στα παλιά της τα παπούτσια το λαό η κυβέρνηση και δεν προκηρύσσει δημοψήφισμα για ένα τόσο κορυφαίο θέμα, όπως έχει δικαίωμα ο λαός. Δεν καταπατά μόνο το δικαίωμα του λαού σε ένα τέτοιο πανελλήνιο θέμα. Αλλά οδηγεί έτσι το λαό σε εθνικό διχασμό. Γιατί, το αποτέλεσμα ενός δημοψηφίσματος λειαίνει τις γωνίες και τα πάθη, έχοντας νικητές και ηττημένους με δημοκρατικές διαδικασίες. Δεν αφήνει, όπως τώρα, τον ίδιο το λαό να βγάλει τα μάτια του, αλληλοσυγκρουόμενος στη χώρα.

8. Ακόμα χειρότερο: Η κυβέρνηση ξέρει ότι με κανένα δημοψήφισμα δεν πέρναγε η συμφωνία των Πρεσπών. Επομένως, φέρνει για ψήφιση στη Βουλή και κύρωση μια συμφωνία που ξέρει ότι είναι ενάντια στη βούληση του λαού. Ένας άλλος λαός μπορεί να την ανέτρεπε μόνο και μόνο γι αυτή την περιφρόνηση.

9. Η κυβέρνηση φέρνει για ψήφιση στη Βουλή μια συμφωνία, της οποίας κορυφαίο στοιχείο, που είναι το πλήρες Σύνταγμα της FYROM, μαζί με τις αλλαγές, δεν βρίσκεται στα χέρια των βουλευτών των κομμάτων. Ώστε να ψηφίσουν ξέροντας κάθε πρόβλεψη περί Μακεδόνων, έθνους, γλώσσας διασποράς, παιδείας, αυτοδιοίκησης, λειτουργίας του κράτους που προβλέπει ο καταστατικός χάρτης της γείτονος. Οι βουλευτές οφείλουν να ξέρουν αν η ελληνική κυβέρνηση διαπραγματεύτηκε σωστά και αν η σλαβομακεδονική έχει αλλάξει ο,τιδήποτε στο Σύνταγμά της θίγει την Ελλάδα. Τόσο απλά.

10. Η ελληνική κυβέρνηση αποδέχεται αμαχητί τις κινήσεις της άλλης πλευράς χωρίς να παίρνει υπ όψιν της 1. Ότι μόνο η μειοψηφία του λαού της γειτονικής χώρας πήγε να ψηφίσει. Επομένως, με λαθροχειρία έχει περάσει από απέναντι η συμφωνία, χωρίς τη σύμφωνη γνώμη του εκεί λαού. Αλλά με τις ευλογίες της ΕΕ και των ΗΠΑ με τις τότε αντιδημοκρατικές, προκλητικές δηλώσεις τους 2. Ότι ο πρόεδρος της χώρας Ιβανόφ δεν έχει υπογράψει τις αλλαγές στο Σύνταγμα, ούτε τη συμφωνία.

Επομένως, η ελληνική κυβέρνηση υπογράφει μια συμφωνία που είναι κενό γράμμα από τη στιγμή που η πλειοψηφία των πολιτών της άλλης πλευράς δεν πρόκειται να δεχτεί και να εφαρμόσει. Θα συμπεριφέρονται όπως έχουν μεγαλώσει εδώ και 70 χρόνια, με την ίδια διαστρεβλωμένη ιστορία, την ίδια εχθρική στάση απέναντι στην Ελλάδα, τους ίδιους μεγαλοϊδεατισμούς.

Ταυτόχρονα, οι Έλληνες στην μεγάλη πλειονότητά τους εδώ και στη διασπορά, θα αισθάνονται απέναντι στους σλαβομακεδόνες την ίδια καχυποψία και έχθρα, σε μια ατέρμονη εύφλεκτη ασυνεννοησία.

Οι συμφωνίες και τα Συντάγματα που δεν έχουν την έγκριση ή την ανοχή του λαού γίνονται μια μέρα στην πράξη κουρελόπανα. Αρκεί ο λαός να μη σκύψει το κεφάλι. Να μην ξεχάσει. Και να μην πάψει να την κουρελιάζει με τη στάση του. Τα εγκλήματα δικαιώνονται από τη λήθη. Κι εδώ δε χωράει λήθη.

 

Γ. Παπαδόπουλος- Τετράδης

 

[cabdik]

επειδη καθε φορα που ανακινουνται αυτα τα θεματα, εγω απο μεσα μου γελαω (και κλαιω ταυτοχρονα), δεν εχω καταλαβει, μαλλον γιατι δεν εχω ασχοληθει ιδιαιτερα, γιατι τοσος ντορος..? 

το ονομα μας πειραζει ή ο αλυτρωτισμος και η επεκτατικοτητα? ολο αυτο το θεμα μου θυμιζει λιγο την παροιμια, "βλεπουμε το δεντρο και οχι το δασος".  

 

αν μας εκαιγε τοσο πολυ το ονομα, γιατι το αφησαμε και σερνεται -οχι 70 χρονια που ειπωθηκε- αλλα απο εποχης διαλυσης της Γιουγκοσλαβιας και ιδρυσης των Σκοπιων..?  τι περιμεναμε τοσα χρονια?  οταν ολος ο πλανητης, τοσα χρονια,  αναγνωριζει την FYROM, δεν εμπεριεχει το ονομα Μακεδονια? αρα τι κουβεντιαζουμε?   

 

και για να το επεκτεινω το θεμα ακομα περισσοτερο. αν μας καιει τοσο για την MΑΚΕΔΟΝΙΑ, γιατι δεν μας καιει το ιδιο και η AN. ΘΡΑΚΗ..?  αυτην την εχουμε ξεκαθαρισει την υποθεση, αλλα δεν ειχαμε καμια αντιρρηση για το ονομα? 

 

εγω παντως θα προτιμησω να λυθει ΤΩΡΑ το ζητημα, δεν θελω κι αλλο διεθνες προβλημα να κρεμεται για 10ετιες πανω απο τα κεφαλια μας, ΑΛΛΑ και να εχουμε ξεκαθαρες, και χωρις διεκδικησεις, σχεσεις...!  

 

 

ΥΓ1, Επισης κατι αλλο που δεν γουσταρω στους Ελληνες πολιτικαντηδες, ενθεν και ενθεν, ειναι οτι απο εποχης '80,αλλα και πιο πριν, δεν εχουν συμφωνησει σε μια ενιαια εξωτερικη πολιτικη. θα επρεπε στα μεγαλα εθνικα και διεθνη θεματα να υπαρχει ΜΙΑ στρατηγικη και οχι ο καθενας το μακρυ του και το κοντο του. αλλα οταν οι πολιτικοι που ειναι στις καρεκλες ειναι μισανθρωποι και κοιτανε μονο το συμφερον τους, αυτα ειναι τα αποτελεσματα...!! 

 

ΥΓ2.  στο κατω κατω μπορουμε να τους αγορασουμε....!! λεφτα υπαρχουν ..!! 

Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 24, 2019 από cabdik

[cabdik]

πριν 28 λεπτά, το μέλος cabdik έγραψε:

επειδη καθε φορα που ανακινουνται αυτα τα θεματα, εγω απο μεσα μου γελαω (και κλαιω ταυτοχρονα), δεν εχω καταλαβει, μαλλον γιατι δεν εχω ασχοληθει ιδιαιτερα, γιατι τοσος ντορος..? 

το ονομα μας πειραζει ή ο αλυτρωτισμος και η επεκτατικοτητα? ολο αυτο το θεμα μου θυμιζει λιγο την παροιμια, "βλεπουμε το δεντρο και οχι το δασος".  

 

αν μας εκαιγε τοσο πολυ το ονομα, γιατι το αφησαμε και σερνεται -οχι 70 χρονια που ειπωθηκε- αλλα απο εποχης διαλυσης της Γιουγκοσλαβιας και ιδρυσης των Σκοπιων..?  τι περιμεναμε τοσα χρονια?  οταν ολος ο πλανητης, τοσα χρονια,  αναγνωριζει την FYROM, δεν εμπεριεχει το ονομα Μακεδονια? αρα τι κουβεντιαζουμε?   

 

και για να το επεκτεινω το θεμα ακομα περισσοτερο. αν μας καιει τοσο για την MΑΚΕΔΟΝΙΑ, γιατι δεν μας καιει το ιδιο και η AN. ΘΡΑΚΗ..?  αυτην την εχουμε ξεκαθαρισει την υποθεση, αλλα δεν ειχαμε καμια αντιρρηση για το ονομα? 

 

εγω παντως θα προτιμησω να λυθει ΤΩΡΑ το ζητημα, δεν θελω κι αλλο διεθνες προβλημα να κρεμεται για 10ετιες πανω απο τα κεφαλια μας, ΑΛΛΑ και να εχουμε ξεκαθαρες, και χωρις διεκδικησεις, σχεσεις...!  

 

 

ΥΓ1, Επισης κατι αλλο που δεν γουσταρω στους Ελληνες πολιτικαντηδες, ενθεν και ενθεν, ειναι οτι απο εποχης '80,αλλα και πιο πριν, δεν εχουν συμφωνησει σε μια ενιαια εξωτερικη πολιτικη. θα επρεπε στα μεγαλα εθνικα και διεθνη θεματα να υπαρχει ΜΙΑ στρατηγικη και οχι ο καθενας το μακρυ του και το κοντο του. αλλα οταν οι πολιτικοι που ειναι στις καρεκλες ειναι μισανθρωποι και κοιτανε μονο το συμφερον τους, αυτα ειναι τα αποτελεσματα...!! 

 

ΥΓ2.  στο κατω κατω μπορουμε να τους αγορασουμε....!! λεφτα υπαρχουν ..!! 

 

 

ΑΑ και ΥΓ3 τωρα που το θυμηθηκα.  γιατι δεν ζηταμε και απο τους αμερικανους δικαιωματα για το αντιγραφο του Παρθενωνα στο Νασβιλ? 

Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 24, 2019 από cabdik

[konnos]

Η διαφορά είναι οτι το Νάσβιλ δεν υποστηρίζει οτι είναι Ελλάδα και δεν τρέφει αξιώσεις (αυταπάτες μεν, αλλά) προς τα εδάφη σου.

[mstrsensei]

Το να αποτρέψεις την αναγνώριση ενός νεοσύστατου κράτους που προκύπτει μετά τη διάλυση μιας ομοσπονδίας, όταν αυτή έχει γίνει μετά από πλάνα "μεγάλων δυνάμεων", δεν είναι τόσο απλό όσο το παρουσιάζουν όσοι χορεύουν αγορές και σκίζουν μνημόνια για πρωϊνό. Πρέπει να έχεις σημαντικότατη διπλωματική (και όχι μόνο) ισχύ ως κράτος για να πείσεις τρίτα κράτη να μην αναγνωρίσουν ένα άλλο νεοσύστατο, (με όποιες συνέπειες θα έχει αυτή η κίνηση στις διπλωματικές και εμπορικές τους σχέσεις). Η αποτροπή αναγνώρισης του κράτους με την επιθυμητή του ονομασία, από αρκετά άλλα κράτη για μεγάλο χρονικό διάστημα ήταν ήδη μία δύσκολη διπλωματική διαδικασία, όπως αντίστοιχα ήταν και η σύναψη της ενδιάμεσης συμφωνίας που άλλαξε στην πράξη τη σημαία του γειτονικού κράτους από τον "Ήλιο της Βεργίνας", και όρισε την απαγόρευση χρήσης συμβόλων  που ανήκουν στην ελληνική ιστορική και πολιτιστική κληρονομιά.

Το ζήτημα δε μπορούσε να επιλυθεί βέβαια ούτε με την "απειλή πολέμου" η οποία άλλωστε αντίκειται στην εξωτερική πολιτική του τόπου εδώ και δεκαετίες. Οι ισορροπίες στη σύγχρονη εποχή, δεν κρίνονται από την στρατιωτική ισχύ δύο κρατών αλλά από τα συμφέροντα και τις επιδιώξεις πολλών άλλων ανά τον κόσμο. Ένα τέτοιο ζήτημα απαιτούσε λιγότερο θόρυβο, επιδέξιους και συχνά μακρόπνοους διπλωματικούς χειρισμούς και τήρηση αυτών των χειρισμών από τις πολιτικές ηγεσίες, κάτι που συχνά δεν γινόταν με την απαιτούμενη προσοχή, και ακόμη χειρότερα εγκαταλείφθηκε πλήρως από το σημερινό καθεστώς.

Υπήρξαν στιγμές που οι συνθήκες ευνοούσαν μια "σχετικά καλή" λύση, όπως κατά τη δεκαετία του '90, όταν τα δύο κράτη πλησίασαν σε μία κοινά αποδεκτή συμφωνία. Οι συνθήκες, θα μπορούσε να κρίνει κάποιος πως είναι σχετικά ευνοϊκές και αυτή την περίοδο, καθώς είναι σαφές πως το θέμα ανακινήθηκε προκειμένου να μπει το γειτονικό κράτος στην Ευρω-Ατλαντική συμμαχία και να απομακρυνθεί από τη σφαίρα επιρροής της Ρωσίας. Τρίτοι παράγοντες πίεσαν τα δύο μέρη να διαπραγματευτούν εκ' νέου, για να αρθούν οι περιορισμοί που είχε θέσει η Ελληνική πλευρά με το ΒΕΤΟ στο Βουκουρέστι. Συνεπώς η λύση που θα προέκυπτε θα μπορούσε να καλύπτει τις προϋποθέσεις που είχε θέσει η Ελληνική πλευρά όταν η θέση της έγινε αποδεκτή και απέτρεψε την είσοδο του γειτονικού κράτους στην Ευρω-Ατλαντική συμμαχία κατά τη σύνοδο του 2008.
Εθνική γραμμή υπήρξε λοιπόν και είχε συμφωνηθεί από τη συντριπτική πλειοψηφία του Ελληνικού κοινοβουλίου σε παλαιότερες περιόδους, όμως δεν τηρήθηκε από τη σημερινή πλειοψηφία (όπως αυτή διαμορφώνεται ανάλογα με τις προσφερόμενες υπουργικές θέσεις).

Το πρόβλημα είναι πως το κείμενο της "συμφωνίας" έχει προκύψει μετά από πρόχειρους, μυστικούς διπλωματικούς χειρισμούς που ανέλαβαν άτομα με εμφανή ανεπάρκεια να χειριστούν ένα εθνικό θέμα, οι συνέπειες του οποίου στα χρόνια που έρχονται μπορεί να είναι οδυνηρές. Και ο όρος μυστικοί δεν αφορά εσωτερικούς/διαβαθμισμένους χειρισμούς του υπουργείου που δε θα έπρεπε να βγουν στο φως της δημοσιότητας, αλλά τον παραγκωνισμό ικανών διπλωματών που γνώριζαν κάθε πτυχή του ζητήματος, την απουσία ενημέρωσης του κοινοβουλίου για την πορεία των "διαπραγματεύσεων", αλλά και την επιφανειακή και επιλεκτική ενημέρωση του κοινού για να δουν τις αντιδράσεις του στα ζητούμενα που έθετε η "άλλη πλευρά", με στόχο να προταχθούν ύποπτες προσωπικές τακτικές και μικροκομματικές σκοπιμότητες.

Το επιθυμητό σκέλος της συμφωνίας (με βάση την Εθνική γραμμή), ήταν η αποδοχή μίας ονομασίας με γεωγραφικό προσδιορισμό για όλες τις χρήσεις. Η ουσία αυτής της επιλογής φαίνεται να παραβιάζεται από το ίδιο το κείμενο, όταν το ίδιο σου το κράτος αποδέχεται ως Μακεδόνες, που μιλούν Μακεδονικά, τους πολίτες ενός κράτους που προσθέτει τον προσδιορισμό Βόρεια στην ονομασία του. Αντιθέτως από τα επιδιωκόμενα, η γλώσσα και η ταυτότητα γίνονται πρόσφορο υλικό εθνικού αλυτρωτισμού. Ακόμη χειρότερα, η σπουδή να περάσει στα κλεφτά από το Ελληνικό κοινοβούλιο η συμφωνία, πριν καν ολοκληρωθούν οι διαδικασίες στο γειτονικό κράτος, και χωρίς μάλιστα να υπάρχει μεταφρασμένο το σύνταγμα της γειτονικής χώρας (για να γίνει ο στοιχειώδης έλεγχος που προβλέπεται ακόμη και από αυτή τη συμφωνία), μαρτυρά πως το κυβερνητικό σχήμα απλά προσπαθεί να ξεμπερδέψει από αυτό το θέμα το συντομότερο δυνατό.

Ακόμα χειρότερα δε, το άρθρο 7 στο οποίο παραπέμπει για διευκρίνιση της ιστορικής ταυτότητας, δεν καθοριζεί, όπως θα όφειλε να έχει διασφαλίσει η Ελληνική πλευρά, πως η ιστορική ταυτότητα της Αρχαίας Μακεδονίας και των αρχαίων Μακεδόνων, είναι μέρος του Αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού. Γενικολογεί αναφέροντας πως "τα χαρακτηριστικά του Δεύτερου Μέρους, δεν έχουν σχέση με τον Αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό", αφήνοντας χώρο σε όποια εθνικιστική κυβέρνηση ανέλθει στη χώρα αυτή, να συνεχίσει να διεκδικήσει μέρος της πολιτιστικής κληρονομιάς, όπως στο παρελθόν με τον ισχυρισμό πως οι Αρχαίοι Μακεδόνες δεν αποτελούσαν Ελληνικό φύλο. Σε αυτό το πεδίο, οι διατυπώσεις της συμφωνίας έπρεπε να είναι σαφείς κατηγορηματικές και δεσμευτικές και να αναφέρουν για παράδειγμα πως το Δεύτερο Μέρος αποδέχεται πως δεν έχει καμία ιστορική σύνδεση με την Αρχαία Μακεδονία και τους Αρχαίους Μακεδόνες οι οποίοι αποτελούν αναπόσπαστο μέρος του Αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού.

Ο όρος Μακεδονία έχει Ελληνική ρίζα και χρησιμοποιήθηκε για να περιγράψει έναν γεωγραφικό χώρο με διαφορετικά όρια ανά εποχή. Οι πιο έγκυρες ετυμολογικές αναλύσεις για τον όρο Μακεδών, θεωρούν πως προκύπτει από τη δωρική ρίζα "μακ", από την οποία προέρχονται και οι λέξεις μάκρος, μακρύς. Το αρχαίο Ελληνικό Μακεδνός σημαίνει δηλαδή μακρύς, ψηλός. Είτε περιγράφοντας το χώρο στον οποίο κατοικούσε το Δωρικό φύλο των Μακεδόνων, είτε ως η μεγάλη (μακριά) Βόρεια περιοχή, η σύνδεσή του ονόματος με το Βασίλειο των Μακεδόνων είναι άρρηκτη και είναι ένας από τους λόγους που δεν πρόκειται για ένα απλό τοπωνύμιο, αλλά για μια ονομασία με μεγάλη ιστορική βαρύτητα.

Μολονότι λοιπόν η αρχική ιδέα, που μορφοποιήθηκε από τον Τίτο είχε στόχο την ομογενοποίηση πληθυσμών και την υπόσχεση για έξοδο στο Αιγαίο, η πρόσφατη αποδοχή περί "Macedonian nationality" με χρήση ενός όρου δηλαδή που έχει διττή ερμηνεία, και η αποδοχή από την Ελληνική πλευρά "Μακεδονικής γλώσσας", αντί να αποσαφηνίζει και να αποδίδει γεωγραφικά χαρακτηριστικά, κάνει το ακριβώς αντίθετο, δημιουργώντας περισσότερα προβλήματα από όσα υποτίθεται πως λύνει. Άλλωστε μαζί με την διεκδίκηση του ονόματος, ξεκίνησε και μία οργανωμένη και αφειδώς χρηματοδοτούμενη προσπάθεια για παραχάραξη της ιστορίας, που δεν περιορίζεται μόνο σε μνημεία και σύμβολα που έχουν να κάνουν με την ιστορία του Αρχαίου Βασιλείου των Μακεδόνων, αλλά και σε συγγραφή και δημοσίευση επί πληρωμή κειμένων που προσπαθούν να διαχωρίσουν τους Μακεδόνες από την Αρχαία Ελληνική ιστορία.

Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 24, 2019 από mstrsensei

[sosna]

Μερικές φορές μένω πραγματικά άφωνος.

 

Βγήκε ο Σφέτας που έχει φάει τα Βαλκάνια με το κουτάλι -από τους μεγαλύτερους εν ζωή Βαλκανιολόγιους-, κινητή βιβλιοθήκη περί των Βαλκάνιων λαών, δεν ανήκει πουθενά, -κάτι που μπορώ να το επιβεβαιώσω μιας κ εκτός από καθηγητή όταν ήμουν στο Ιστορικό του ΑΠΘ τον γνωρίζω τον άνθρωπο κ προσωπικά- κ αρκετοί παρόλαυτα συνεχίζουν την εσχατολογία.

 

Κ επειδή άκουσα κ τον Λυγερό, επιτρέψτε μου να κλίνω προς το Σφέτα.

 

Θέλεις να δεις το Σύνταγμά τους όταν όρος είναι πως αυτό θα δημοσιευτεί αφού η Ελλάδα το κυρώσει. Μα πραγματικά έχει λογική αυτό?

 

Επίσης για ποιόν μπουρδοαλυτρωτισμό συζητάμε. Από τους τίποταδες.

 

Για ποιά ενημέρωση μιλάμε, όλοι λένε στο τελεόραση οτι η συμφωνία είναι κατάπτυστη. Πραγματικά ελάχιστους πέτυχα να στηρίζουν το αντίθετο.

 

Θυμικό κ άγιος ο θεός.

 

Για το άρθρο 7 ξαναέγραψα οτι ορθά το κείμενο είναι ελλειπτικό μιας κ έτσι θα μας επιτρέψει να συμπεριλάβουμε πλείστα όσα ανά εποχή θέλουμε. Δηλαδή ακόμη κ αυτό το αυτονόητο εμείς το κατακρίνουμε.

 

Επίσης γιατί μπερδεύουμε το ιθαγένεια με το εθνότητα δεν το κατάλαβα ακόμη -όπως μας βολεύει-.

 

Καταλαβαίνω οτι ο μέσος αναγνώστης αντιλαμβάνεται την ιστορία διαφορετικά. Καταλαβαίνω οτι έννοιες όπως συνέχεια, διηνεκές, ζυμώσεις κ εξέλιξη μας είναι δύσκολα κατανοητές, αλλά με το ζόρι να μας προβάλλεται ένας ψευτοεθνικισμός? Έλεος δηλαδής.

 

Είτε το θέλουμε είτε όχι Μακεδονία δεν έχει μόνο η Ελλάδα, όσο νωρίτερα το καταλάβουμε τόσο πιο εύκολα θα συμβιώσουμε με τους εκάστοτε γείτονες.

 

Είμαστε ανενημέρωτοι, ανιστόρικοι κ φοβικοί κ για αυτό βιώνουμε όσα εκτυλίσσονται.

 

 

[DEADLAZARUS]

πριν 2 ώρες, το μέλος sosna έγραψε:

Είτε το θέλουμε είτε όχι Μακεδονία δεν έχει μόνο η Ελλάδα, όσο νωρίτερα το καταλάβουμε τόσο πιο εύκολα θα συμβιώσουμε με τους εκάστοτε γείτονες.

 

Είμαστε ανενημέρωτοι, ανιστόρικοι κ φοβικοί κ για αυτό βιώνουμε όσα εκτυλίσσονται.

 

 

Είτε το θέλεις είτε όχι η Μακεδονία είναι μία και ελληνική. Δεν θα νομιμοποιήσουμε τους Σκοπιανούς παραχαράκτες της ιστορίας.

Τέτοιες ανιστόρητες ασυναρτησίες μάθατε στο πανεπιστήμιο;

Στη δεύτερη παράγραφο, περιγράφεις, θέλω να ελπίζω, τον εαυτό σου.

Ναι, η συμφωνία είναι κατάπτυστη. Οι Σκοπιανοί ουδεμία σχέση έχουν, καθ' οιονδήποτε τρόπο, με τη Μακεδονία.

[mstrsensei]

Από την αφωνία που δεν τηρήθηκε, μέχρι την επίκλυση του θυμικού, κι από τον "μπουρδοαλυτρωτισμό" μέχρι τους "τιποτάδες", αυτό που έγινε σαφές είναι πως το προηγούμενο επιθετικό κείμενο γράφτηκε με πολύ πάθος, αλλά χωρίς στέρεα αντεπιχειρήματα.

Για να μη γράφονται λοιπόν ασάφειες, η συμφωνία δεν είχε κανέναν όρο για το Σύνταγμα "πως αυτό θα δημοσιευτεί αφού η Ελλάδα το κυρώσει".

"Αυτό συνιστά κατάφωρη παραβίαση βασικού όρου της Συμφωνίας των Πρεσπών που ορίζει (άρθρο 1παρ. 4 εδάφια ε&ζ) ότι το «Δεύτερο Μέρος θα ολοκληρώσει in toto τις συνταγματικές τροποποιήσεις έως το τέλος του 2018» και «μόλις το Δεύτερο Μέρος γνωστοποιήσει την ολοκλήρωση των προαναφερόμενων συνταγματικών τροποποιήσεων και όλων των εσωτερικών νομικών διαδικασιών του προκειμένου να τεθεί σε ισχύ η παρούσα Συμφωνία το Πρώτο Μέρος θα κυρώσει χωρίς καθυστέρηση την παρούσα Συμφωνία."

Όσο για το άρθρο 7 φυσικά δεν είναι απλά ελλειπές (και όχι βέβαια ελλειπτικό όπως γράφεις), αλλά εσκεμένα ασαφές για να αφήνει το δικαίωμα στην κάθε πλευρά να θεωρεί πως κατέκτησε το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα. Το πώς θα συμπεριλάβουμε "τα πλείστα όσα ανά εποχή θέλουμε", είναι μια ερμηνεία που χρειάζεται φαντασία, όταν δεν καταφέραμε να διασφαλίσουμε ούτε καν τη σαφή αποσύνδεση της ιστορικής κληρονομιάς.