Συζήτηση περί Ελληνοτουρκικών σχέσεων

[Cyber_Cookie]

πριν 23 ώρες, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

''καθηγητής''

 

Καντε θρεντ "ο ακαδημαϊσμός στην Ελλάδα" και παμε να κυλιστούμε στος λάσπες. 

[ΓιαγκΤ]

Παραιτήθηκε ο Σύμβουλος Εθνικής Ασφάλειας επειδή είπε την αλήθεια για τα ελληνοτουρκικά!

[eleozz]

συγνώμη κιόλας,

 

άλλα αυτό που η δημοσιογραφία έγινε mirc πολύ το γουστάρω.

 

Someone join the channel.
Someone: ΧαΧα τα λεγα εγώ δεν τα έλεγα.
Someone: ρουφάτε τα τώρα.
Someone: θα επανέλθω.

Someone leave the channel.

[DEADLAZARUS]

πριν 11 ώρες, το μέλος ΓιαγκΤ έγραψε:

Παραιτήθηκε ο Σύμβουλος Εθνικής Ασφάλειας επειδή είπε την αλήθεια για τα ελληνοτουρκικά!

Να προσθέσω πως η αδέκαστη δημοσιογραφία μας δεν εξανέστη λόγω των όσων είπε, αλλά επειδή εξέθεσε τις επικοινωνιακές αρλούμπες της κυβέρνησης.

Δηλαδή, δεν μας ενόχλησαν όσα ανέφερε στις δηλώσεις του, αλλά η κίνησή του να εκθέσει την κυβέρνηση, αποδομώντας το αφήγημά της.

Έγινε επεξεργασία Αύγουστος 20, 2020 από DEADLAZARUS

[9000+rpm]

Δεν βλέπω καθόλου κινητικότητα στο νήμα και μου κάνει εντύπωση, ειδικά γιατί αυτό το διάστημα που με το που ανοίξεις TV θα μιλάνε για τα ελληνοτουρκικα. 

[ΓιαγκΤ]

Που οδηγεί το σύνδρομο του ικέτη – Το σενάριο μίνι πόλεμος υπό διεθνή εποπτεία

Παράθεση

Αλλά ο ικέτης είναι ικέτης επειδή έχει αποποιηθεί, έχει αρνηθεί και τα όπλα του και τις δυνατότητές του. Έχει αφεθεί στη διάθεση αυτών που ο ίδιος θεωρεί ισχυρούς. Οι τελευταίοι το γνωρίζουν όπως γνωρίζουν, επίσης, ότι η μόνη συμπεριφορά απέναντι σε έναν ικέτη, περιλαμβάνει τις συνεχείς ταπεινώσεις και κλωτσιές. Έτσι χωρίς λόγο. Μόνο και μόνο για να μην του περάσει του ικέτη η ιδέα ότι δεν του αξίζει να είναι ικέτης. Ούτε στον λαό μας, ούτε στην ιστορία μας, αλλά θα πρόσθετα, ούτε σε αυτούς τους περιοδεύοντες θιάσους που παριστάνουν την "εθνική ηγεσία" των Ελλήνων, αξίζει μια τέτοια ταπείνωση.

 

 

ΞΕΝΟΚΡΑΤΙΑ, ΜΙΣΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΥΠΟΤΕΛΕΙΑ

Παρουσίαση

Η ιστορία γράφεται πάντοτε από τους νικητές ή από τις κυρίαρχες τάξεις, που «τα μεν ηδέα καλά νομίζουσι, τα δε ξυμφέροντα δίκαια», όπως διδάσκει ο Θουκυδίδης. Βρίθει από μυθεύματα η ελληνική ιστορία. Όχι γιατί οι ιστορικοί είναι ψευδολόγοι ή παραχαράκτες αλλά επειδή η αλήθεια είναι συνήθως θαμμένη κάτω από επιχωματώσεις αιώνων. Επικίνδυνη, άλλωστε, η ιστορική αλήθεια. Αποκρύπτεται επιμελώς πίσω από πολιτικές ιδιοτέλειες και ιδεολογικά προσωπεία. Και συχνά, με τη μυστική, ερήμην των λαών, διπλωματία χάνονται τα ίχνη της στα χρονοντούλαπα και τις εφτασφράγιστες καταπακτές. Καταχωνιάζονται, εξαφανίζονται ή παραποιούνται τεκμήρια για να καλυφθούν ανομίες, προδοσίες και ατιμωτικές συναλλαγές κρατών και αξιωματούχων. Οι Νεοέλληνες τρέφονται με ψεύδη από γενιά σε γενιά. Ψεύδη εθνικά και παιδαγωγικά, ψεύδη ιδεολογικά και παρηγορητικά. Ψεύδη που ταυτίζονται με συμφέροντα της άρχουσας ομάδας και των ξένων προστατών ή συνενόχων της, ψεύδη που βαυκαλίζουν τις επιθυμίες, τις αθεμελίωτες βεβαιότητες και τις κενοδοξίες του λαού. Ψεύδη πασίγνωστα και κατάφωρα, ψεύδη επίχρυσα και ψιμυθιωμένα. Ψεύδη που ευδοκιμούν στους χερσότοπους της πλάνης και της άγνοιας, ψεύδη αυτοφυή και ψεύδη εισαγόμενα, ψεύδη προαιώνια και διαστρεβλώσεις χθεσινών νωπών γεγονότων. Ψεύδη που βαφτίζονται επιχειρήματα, ψεύδη που γίνονται συνθήματα - «λόγια παχειά» κι' «ασκιά μ' αγέρα», «κούφια καρύδια» και «λιθάρια στον τουρβά», όπως έλεγε ο Μακρυγιάννης. Ψεύδη ατιμώρητα, ψεύδη επιβραβευμένα με ανδριάντες, ονομασίες οδών, τιμές και διακρίσεις. Για «μεγάλους άνδρες», για «φιλέλληνες», «σύμμαχους» και «ευεργέτες». Ποιοί οι μεγάλοι άνδρες, οι φιλέλληνες, οι σύμμαχοι, οι ευεργέτες; Πού η αλήθεια, πού η απάτη; Εδώ τα εξωραϊστικά μυθεύματα και οι αγιογραφίες των ισχυρών της εξουσίας, εκεί τα μεγαλυνάρια για τους εχθρούς του ελληνισμού και τους φαύλους. Ο συγγραφέας αυτού του βιβλίου επιχειρεί μια ανίχνευση στον σκοτεινό δρυμό της ελληνικής ιστορίας. Από τη ρωμαιοκρατία ως τη φραγκοκρατία, την τουρκοκρατία καΙ τον λεγόμενο ελεύθερο εθνικό βίο. Για την αναζήτηση της ιστορικής αλήθειας που δύσκολα διαπερνά το φράγμα των ιερών και ανίερων μύθων. Το ψεύδος, έγραφε ο Μαξίμ Γκόρκυ, είναι η θρησκεία των σκλάβων και των αφεντικών, η αλήθεια ο Θεός των ελεύθερων ανθρώπων. (Από την παρουσίαση στο οπισθόφυλλο του βιβλίου)

 

ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΑ
Εισαγωγή
ΜΕΡΟΣ Α'
ΑΠΟ ΤΗ ΡΩΜΑΙΟΚΡΑΤΙΑ ΩΣ ΤΗΝ ΑΛΩΣΗ
Η ΔΥΣΗ ΑΝΗΛΕΗΣ ΕΧΘΡΟΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
Έλληνες και "φιλέλληνες"
Ρωμαίοι οι πρώτοι μισέλληνες
Γραικύλος: μια ύβρις 2000 ετών
Οι Έλληνες θεοποιούν τούς τυράννους τους
Ρωμαίοι δυνάστες βαφτίζονται φιλέλληνες
Το μαρτυρολόγιο τού ελληνισμού στους αιώνες της ρωμαιοκρατίας
Ρωμαίοι οι πρώτοι άρπαγες έργων τέχνης και αυλητές μνημείων
Λαϊκή αποκλειστικά η αντίσταση των Ελλήνων κατά τη ρωμαιοκρατία
Φυλετική νόσος ή ελληνική διχόνοια;
Εκρωμαϊσμένοι Έλληνες διανοούμενοι χαμερπείς υμνολόγοι των κατακτητών...
Από τον Ρωμαίο δυνάστη στον Βυζαντινό. Ελευθερωτές για την αγροτιά οι Άραβες
Σχέδια των Δυτικών για βίαιο εκλατινισμό των Βυζαντινών
Λατινόφιλοι οι αυτοκράτορες, αντιδυτικές οι λαϊκές τάξεις
Θαυμάζουν τους αρχαίους Έλληνες αλλά καταφρονούν τους σύγχρονους
Ιλαροτραγωδία στη Σύνοδο της Φλωρεντίας. Οι παπικοί εξευτελίζουν τους Βυζαντινούς
Οι Βυζαντινοί προτιμούν τους Τούρκους γιατί μισούν περισσότερο τους Δυτικούς
Ο καρδινάλιος Βησσαρίων απεργάζεται εκλατινισμό των υπόδουλων Ελλήνων
ΜΕΡΟΣ Β'
ΑΠΟ ΤΟΝ ΙΕ' ΩΣ ΤΟΝ ΕΙΚΟΣΤΟ ΑΙΩΝΑ Η ΕΛΛΑΔΑ ΕΡΜΑΙΟ ΤΩΝ Μ. ΔΥΝΑΜΕΩΝ
Εθελοντές αιμοδότες οι υπόδουλοι Έλληνες για συμφέροντα των ξένων
Αποκορυφώνεται ο μισελληνισμός των Δυτικών κατά την τουρκοκρατία
Άγρια επιδρομή ιεραποστόλων για προσηλυτισμό των Ελλήνων
Δυτικοί αρχαιοκάπηλοι και βάνδαλοι λεηλατούν και καταστρέφουν τα μνημεία
Ελληνολατρία χωρίς Έλληνες. Κλασσικό ιδεώδες και τυραννία
1821: Οι Έλληνες μάχονται ολομόναχοι. Εχθρικές όλες οι ξένες κυβερνήσεις
Ο επονείδιστος φιλοτουρκισμός των αμερικανικών κυβερνήσεων
Δεν ναυμάχησαν για την Ελλάδα οι τρεις Δυνάμεις στο Ναυαρίνο
Η γαλλική εκστρατεία στο Μωριά άθλια συμπαιγνία με τον Ιμπραήμ
Το αχυρένιο ελληνικό κράτος που ίδρυσαν οι δόλιες Δυνάμεις
Φιλελληνισμός του 1821, ένας ξενόφερτος μύθος
Δοξάζονται ως φιλέλληνες άσπονδοι εχθροί του ελληνισμού
"Ελεύθερο" ελληνικό ψευδοκράτος, κοινόχρηστη αποικία των Δυνάμεων
Ανδριάντα Άγγλου μισέλληνα έστησε το πανεπιστήμιο Αθηνών
Συμπαιγνίες Δυνάμεων - Στέμματος για εξαπάτηση του ελληνικού λαού
Βενιζέλος και Κωνσταντίνος, η Ελλάδα παίγνιο των Δυνάμεων
Μικρασιατική καταστροφή, ελληνική μωρία - δυτική ατιμία
Αγώνες, θυσίες και πάλι υποτέλεια. Από τον Άγγλο προστάτη στον Αμερικανό
Εκδυτικοποίηση-εξαμερικανισμός, η αναίμακτη πολιτιστική γενοκτονία

[Γιάννης_84]

Ενδιαφέρον άρθρο το οποίο με βρίσκει σε μεγάλο βαθμό σύμφωνο: 

Just a moment...

WWW.MILITAIRE.GR

 

 

[9000+rpm]

Εχει πλέον περίπου ένα μήνα αυτή η "ιστορία" και από ότι φαινεται έχουμε δρόμο ακόμη. Το ανησυχητικό είναι ότι όσο περνάει ο καιρός αντι να χαλαρώνει το πράμα, μέρα με την μερα κλιμακωνεται και είναι απορίας άξιον πως μπορεί πλέον να εκτονωθεί αυτή η κατάσταση. Γενικά τι γνώμη έχετε, κάποια στιγμή θα υπάρξει αποκλιμακωση/διάλογος η οδηγούμαστε με σταθερά βήματα σε - πιστεύω όλοι το απευχονται- πολεμική συρραξη? 

Έγινε επεξεργασία Αύγουστος 31, 2020 από 9000+rpm

[ΓιαγκΤ]

Σοκ από την Die Welt: Ο Ερντογάν έδωσε διαταγή: Βουλιάξτε ελληνικό πολεμικό πλοίο ή καταρρίψτε μαχητικό

[Cyber_Cookie]

On 31/8/2020 at 8:40 ΠΜ, το μέλος Γιάννης_84 έγραψε:

Ενδιαφέρον άρθρο το οποίο με βρίσκει σε μεγάλο βαθμό σύμφωνο: 

Just a moment...

WWW.MILITAIRE.GR

 

 

 

 

Παράθεση

Όποιος συνεχίζει να πιστεύει ότι αν αύριο η Ελλάδα ρίξει τελείως τους τόνους της αντιπαράθεσης, αποσύρει τις δυνάμεις της από το Αιγαίο και ακυρώσει ακόμη και αυτά τα δειλά βήματα που απετόλμησε στο μέτωπο της Διπλωματίας, θα μετατραπεί το Αιγαίο σε μια φιλική γειτονιά και η Τουρκία σε ένας καλοκάγαθος γείτονας που θα εγκαταλείψει το νέο-οθωμανικό του στρατήγημα, προφανώς ζει το δικό του όνειρο στο δικό του επικίνδυνο και αποπροσανατολιστικό παραμύθι με το οποίο θα πρέπει να ξεμπερδέψουμε οριστικά και αμετάκλητα.

 

 

Προφανώς θα βγεί ο Φλώρος με flemmenwerfeR να τους κάψει και μετά να τους ρωτήσει για τον μπαμπά τους ή ότι είπε οτι ρωτάει. 

 

Και μετά θα έχει η Γαλλία συνδιαχείριση με την Τουρκία και εμείς θα έχουμε να διαχειριστούμε την βιασμένη οικολογία. Φασάρα.

[9000+rpm]

πριν 2 ώρες, το μέλος ΓιαγκΤ έγραψε:

Σοκ από την Die Welt: Ο Ερντογάν έδωσε διαταγή: Βουλιάξτε ελληνικό πολεμικό πλοίο ή καταρρίψτε μαχητικό

Πάντοτε είχα στο μυαλό μου ότι μια πολεμική συραξη έχει όσες πιθανότητες έχει και το να πιάσεις το Τζόκερ. Πλέον με αυτά που γίνονται τον τελευταίο μήνα αρχίζω να φοβάμαι ότι θα έχουμε πολύ ασχημες περιπέτειες με τους γείτονες. 

Έγινε επεξεργασία Σεπτέμβριος 1, 2020 από 9000+rpm

[gdp77]

O μόνος λόγος που δεν θα γίνει πολεμική σύρραξη είναι γιατί θα είναι τέτοιου συντριπτικού μεγέθους η ήττα που οι έλληνες πολιτικοί θα κρεμαστούν την επόμενη μέρα από όσους θα έχουν μείνει ζωντανοί. Γι ΄΄ αυτό τον λόγο δεν θα γίνει καμία σύρραξη, διότι οι έλληνες πολιτικοί θα δώσουν τα πάντα πριν φτάσουμε σε αυτή.

 

Σας είπε κανείς έλληνας πολιτικός ότι οι διαθεσιμότητες είναι 30% στην καλύτερη; Ή τρώτε κουτόχορτο για ισχυρές ένοπλες δυνάμεις;

 

Συνεχίστε να τους ψηφίζετε.

Έγινε επεξεργασία Σεπτέμβριος 1, 2020 από gdp77

[Shaman]

1 hour ago, gdp77 said:

O μόνος λόγος που δεν θα γίνει πολεμική σύρραξη είναι γιατί θα είναι τέτοιου συντριπτικού μεγέθους η ήττα που οι έλληνες πολιτικοί θα κρεμαστούν την επόμενη μέρα από όσους θα έχουν μείνει ζωντανοί. Γι ΄΄ αυτό τον λόγο δεν θα γίνει καμία σύρραξη, διότι οι έλληνες πολιτικοί θα δώσουν τα πάντα πριν φτάσουμε σε αυτή.

 

Σας είπε κανείς έλληνας πολιτικός ότι οι διαθεσιμότητες είναι 30% στην καλύτερη; Ή τρώτε κουτόχορτο για ισχυρές ένοπλες δυνάμεις;

 

Συνεχίστε να τους ψηφίζετε.

 

Ποιούς πρέπει να ψηφίσουμε για να πάμε σε πολεμική σύγκρουση;

[eleozz]

πριν 11 ώρες, το μέλος gdp77 έγραψε:

O μόνος λόγος που δεν θα γίνει πολεμική σύρραξη είναι γιατί θα είναι τέτοιου συντριπτικού μεγέθους η ήττα που οι έλληνες πολιτικοί θα κρεμαστούν την επόμενη μέρα από όσους θα έχουν μείνει ζωντανοί. Γι ΄΄ αυτό τον λόγο δεν θα γίνει καμία σύρραξη, διότι οι έλληνες πολιτικοί θα δώσουν τα πάντα πριν φτάσουμε σε αυτή.

 

Σας είπε κανείς έλληνας πολιτικός ότι οι διαθεσιμότητες είναι 30% στην καλύτερη; Ή τρώτε κουτόχορτο για ισχυρές ένοπλες δυνάμεις;

 

Συνεχίστε να τους ψηφίζετε.

well,

ούτε η Τουρκία πάει πίσω, έχουν ανοίξει τόσα μέτωπα αντιπαράθεσης που σε λίγο θα χάσουν το μέτρημα,

και έχουν κλείσει στην φυλακή τόσους έμπειρους χειριστές όπλον, και οι τωρινοί χειριστές δεν έχουν εμπειρία.

 

σε γενικές γραμμές οι πόλεμοι πλέον γίνονται σε οικονομικό επίπεδο, τα υπόλοιπα είναι για να δείξεις ισχύει και για πολιτικούς λόγους.

[alt_ctrl_del]

 

 

[Harrisxr650]

πριν 46 λεπτά, το μέλος acct έγραψε:

 

Μάλλον τα έχεις λίγο μπερδεμένα. Δεν υπάρχει σχετικό "ευρωπαικο δικαστηριο". Υπάρχουν 2 διεθνή δικαστήρια που θα μπορούσαν να δώσουν λύση (ICJ, ITLOS), εκ των οποίων το ένα μάλλον δεν είναι επιλέξιμο χωρίς ενέργειες εκ μέρους της Τουρκίας. Και, επιπλέον, ακόμη κι αν προσφύγει κάποιος από τους δυο μας μονομερώς, η απόφαση του διεθνούς δικαστηρίου δεν μπορεί να παράξει δεσμευτικό αποτέλεσμα. Απαιτείται να προϋπάρχει συνυποσχετικό που δεσμεύει και τις 2 πλευρές να την τηρήσουν.

 

Και ναι, θα απαιτηθούν παραχωρήσεις και από τις δύο πλευρές, αλλά έχει σημασία ποια είναι η αφετηρία της κάθε μιας. Ας πούμε, η θέση ότι η Κρήτη και η Ρόδος έχουν μηδενική επήρεια στον καθορισμό υφαλοκρηπίδας, ΑΟΖ, μόνο ως κακοπροαίρετη και ανερμάτιστη μπορεί να ερμηνευθεί.

 

Όσο για το πόσο σέβεται ο γείτονας τις αποφάσεις διεθνών οργανισμών, θυμίζω τη σημασία που δίνει στα ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας για την παράνομη κατοχή της Κύπρου και την «"Τουρκική" "Δημοκρατία" της Βόρειας Κύπρου».

 

Τα υπόλοιπα καλύτερα στο σχετικό θέμα: https://www.thelab.gr/forums/topic/179182-συζήτηση-περί-ελληνοτουρκικών-σχέσεων/

 

Εχεις δικιο μπερδεψα τις λεξεις.

 

Τι γνωριζω και αν εχω λαθος παρακαλω νε με διορθωσεις.

 

Συμφωνα με το δικαιο της θαλασσας ΑΟΖ ειναι η ζωνη που επεκτεινεται μεχρι 200 ναυτικα μιλια απο την ακτη μιας χωρας, αλλά αν δεν συμφωνηθει μεταξυ γειτονικων χωρων δεν υφισταται.

 

Η Ελλαδα δεν εχει καταθεσει στον ΟΗΕ συντεταγμενες με το χωρο που θεωρει ΑΟΖ της ετσι ωστε μετα να διαπραγματευτει και να συμφωνησει με τους γειτονες της.

 

Επίσης ΔΕΝ εχει με τον πιο επισημο τροπο ζητησει απο την ηγεσια της Τουρκιας την αμεση προσφυγη σε "ειρηνικη επιλυση διαφορων μεταξυ χωρων μελων του ΟΗΕ" οπως προβλεπει ο καταστατικος χαρτης του, κι ας αρνηθει η Τουρκια.

 

Αυτο που καταλαβαινω ειναι οτι ο Κυριάκος Μωυσής και η κυβερνηση του καλλιεργουν εθνικισμο και πιθανον σέρνουν την χώρα σε ένα θερμό επεισόδιο για να ακολουθήσει η ξεφτίλα που θα μας σέρνει η Τουρκία στα δικαστήρια...

[Simon]

Μία ώρα πριν, το μέλος sstav έγραψε:

Έχουμε το διεθνές δίκαιο με το μέρος μας, αλλά δεν είναι αρκετό ή αποδεκτό

 

Υπάρχει άραγε διεθνές δίκαιο; Ή το επικαλούνται οι ανίσχυροι όταν θίγονται τα συμφέροντά τους; Αν δεν μπορείς να το επιβάλλεις τότε γιατί το επικαλείσαι;

[acct]

@Harrisxr650, τα θέματα που μας χωρίζουν με την Τουρκία είναι λίγο πιο σύνθετα από την απλή οριοθέτηση ΑΟΖ. Είχα κάνει μια απλουστευτική σύνοψη εδώ:

 

[salde]

1 hour ago, Simon said:

Υπάρχει άραγε διεθνές δίκαιο; Ή το επικαλούνται οι ανίσχυροι όταν θίγονται τα συμφέροντά τους; Αν δεν μπορείς να το επιβάλλεις τότε γιατί το επικαλείσαι;

Υπάρχει αλλά αγγίζεις με τις ερωτήσεις σου κάποιες ιδιαιτερότητές του, σχετικές με την δημιουργία του και την έλλειψη σαφούς, πανίσχυρου μηχανισμού αναγκαστικής εκτέλεσης.

Δεν είναι το ίδιο ακριβώς με τα εσωτερικά δίκαια. Οποιοδήποτε είδος κανόνων έχει πλήρη αξία μόνο στον βαθμό που είναι εφικτή η επιβολή τους στον παραβάτη τους. Αυτό δεν πρέπει να οδηγεί στο άλλο άκρο -εκεί είναι το σφάλμα στην ερμηνεία σου-: «ε αφού δεν έχει πλήρη αξία τότε είναι για πέταμα». Δεν πάει έτσι.

Ούτως ή άλλως, ακόμα κι αν θεωρούσαμε ότι είναι για πέταμα (στο επαναλαμβάνω δεν είναι), δεν θα έπρεπε εμείς επουδενί να το πετάξουμε στα σκουπίδια μόνοι μας. Μπορεί να μην είναι το καλύτερο όπλο στον κόσμο αλλά είναι ένα όπλο. 

Ακόμα κι αν αποφασίζαμε να το πετάξουμε στα σκουπίδια μόνοι μας δεν θα έπρεπε να φαινόταν σε τρίτους ότι το κάνουμε. (όλοι οι ισχυροί ακόμα και στις μεγαλύτερες στιγμές κυνισμού, ωμότητας και βαρβαρότητας πάντα προσπαθούν να πείσουν ότι λειτουργούν σύμφωνα με τους διεθνείς κανόνες)

[Simon]

@salde Εννοείται ότι συμφωνώ αλλά δεν είναι δυνατόν να ζεις στον μικρόκοσμό σου και μόλις έρθει κάποιος να σε θίξει να επικαλείσαι το διεθνές δίκαιο.

Βοηθάει όταν χρησιμοποιείται μαζί με άλλα όπλα ή "όπλα". Από μόνο του είναι ανίσχυρο.