Συζήτηση περί Ελληνοτουρκικών σχέσεων

[colt3003]

^^  Το πραγματικά θλιβερό, είναι ότι ο λαός που αντιλήφθηκε και εμπέδωσε το: ''όποιος δεν έχει νύχια να ξυστεί...'', ελπίζει ακόμα σε στήριξη απο το ''ξανθό γένος'' τους φίλους Γάλλους, τους σύμμαχους Αμερικάνους, και πάει λέγοντας. Πραγματική κατάντια.

[Shaman]

5 hours ago, minast said:

 

Εάν οι πολεμικές βιομηχανίες των υπολοίπων έχουν διάθεση να ληφθούν υπόψη, ας βάλουν κι αυτοί τον πισινό τους στην φωτιά, όπως έκαναν οι Γάλλοι.

Όμως η Ελλάδα είναι μικρός αγοραστής συγκρινόμενη με την Τουρκία, και γι' αυτό προτιμούν να πουλάνε σε εμάς ηθική συμπαράσταση και στους Τούρκους όπλα.

 

Αλήθεια, ποία η στάση της Γερμανίας για την είδηση ότι η Τουρκία έχει μεταφέρει Leopard στην κατεχόμενη Κύπρο;

[alt_ctrl_del]

Επειδή καλό είναι να παρακολουθεί κανείς τις εξελίξεις μέσα από διαφορετικές οπτικές γωνίες, οι Γάλλοι δίνουν μέσα από την αρθρογραφία τους μια ενδιαφέρουσα ανάλυση για τη στάση των Γερμανών.

Το άρθρο έχει τίτλο «Le couple franco-allemand n’existe plus: le refus de Merkel de soutenir la Grèce et la France face à Erdogan le prouve»  δημοσιεύτηκε στη lefigaro.fr και υπάρχει η Ελληνική του απόδοση στο https://hellasjournal.com/2020/08/to-gallo-germaniko-zevgos-den-iparchi-pia-i-merkel-arnite-na-stirixi-ellada-ke-gallia-enanti-tou-erntogan/ .

 

Περισσότερες απαντήσεις για τη στάση της Γερμανίας δίνουν και άρθρα της Deutsche Welle (German arms exports to Turkey at highest level since 2005), που επισημαίνουν πως η Τουρκία αποτελεί τον μεγαλύτερο αγοραστή της Γερμανικής βιομηχανίας όπλων, με διαφορά από τον δεύτερο και εξηγούν γιατί η ολοένα και περισσότερο Γερμανοκρατούμενη ΕΕ, δεν επέβαλε ποτέ ένα πραγματικό εμπάργκο όπλων κατά την εισβολή των Τούρκων σε Συρία και Ιράκ.

 

Αν όμως θέλει να δει κανείς την μεγάλη εικόνα θα πρέπει να αναζητήσει πώς μια χώρα που είχε ΑΕΠ περίπου 200 δισ. $ το 2001, και περιορισμένους πόρους προς επένδυση, έφτασε στα 950 δισ. $ μέσα σε μόλις δώδεκα χρόνια. Πώς η κάνουλα των προενταξιακών κονδυλίων που βγαίνουν από την Ε.Ε. προς την Τουρκία (και πληρώνονται από τους ευρωπαίους φορολογούμενους), εκτίναξε τη βιομηχανική δραστηριότητα στη γειτονική χώρα, πώς Γερμανοί βιομήχανοι (και όχι μόνο) μετέφεραν μεγάλο μέρος παραγωγικών μονάδων τους σε ένα καθεστώς χαμηλής φορολόγησης και υψηλών ευρωπαϊκών επιδοτήσεων, και ύπο ποιες συνθήκες περισσότερες από 7.000 γερμανικές επιχειρήσεις δραστηριοποιούνται στην Τουρκία.

Δε χρειάζεται καν να βάλει κανείς στη συζήτηση περίεργες πρακτικές τριγωνικών συναλλαγών για περαιτέρω αποφυγή φορολόγησης (για τις οποίες άλλωστε φημίζονται οι γερμανικές επιχειρήσεις), για να δει την απροθυμία της άρχουσας Γερμανικής τάξης να πειράξει έστω και επιφανειακά την οικονομική δραστηριότητα του νεο-οθωμανικού συνεργάτη τους.

Κάποια στοιχεία μπορεί να βρει κανείς και σε εγχώρια αρθρογραφία (Γιατί η Τουρκία έχει το ΝΑΤΟ του χεριού της και αγνοεί επιδεικτικά την ΕΕ).

 

 

Έγινε επεξεργασία Σεπτέμβριος 7, 2020 από alt_ctrl_del

[ΓιαγκΤ]

Κανόνια ή βούτυρο; - Οι μιζαδόροι των εξοπλισμών και οι πασιφιστές σπεκουλαδόροι…

 

Παράθεση

 

Για να κατανοήσουμε τα μεγέθη των κολοσσιαίων ποσών που η χώρα διέθεσε μεταπολεμικά σε εξοπλισμούς αρκεί να έχουμε κατά νου ότι μέχρι και το 2010 που εμφανίστηκε η κρίση χρέους, η Ελλάδα ήταν – μετά τις ΗΠΑ- η πρώτη χώρα αμυντικές δαπάνες ως προς το ποσοστό του ΑΕΠ της.

Μια πιο άμεση απάντηση του τρόπου δόμησης των ελληνικών εξοπλιστικών δαπανών τη χρωστάμε σε έναν εξ επαγγέλματος ειδικό επί του θέματος: Ο πρώην αρχηγός και ΓΕΣ στρατηγός Κ. Παναγιωτάκης, ο οποίος καταθέτοντας στις 17/11/2008, ως μάρτυρας σε Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής, που διερευνούσε τις προμήθειες εξοπλιστικών προγραμμάτων, που έγιναν επί υπουργίας των Α. Τσοχατζόπουλου και Γ. Παπαντωνίου, είχε πει ότι η Ελλάδα επί πολλά χρόνια δεχόταν από τις ΗΠΑ ό,τι περίσσευε, αφού «παίρναμε οπλικά συστήματα τα οποία ήταν σάπια, με τις λεγόμενες βοήθειες και τα προγράμματα FMF. Ό,τι περίσσευε μας δίνανε». Η μονόπλευρη, συνέχισε ο ίδιος, οδός προμήθειας ορισμένων οπλικών συστημάτων κυρίως από τους Αμερικανούς «μας δημιούργησε προβλήματα στις σχέσεις μας και στις επιχειρήσεις μας, αν κάναμε, με τους Τούρκους. Το ΝΑΤΟ μπορεί να μας κάνει παρεμβολές όποτε θέλει», συνέχισε ο στρατηγός Κ. Παναγιωτάκης και υπογράμμισε ότι η Ελλάδα διαθέτει ήδη αρκετά όπλα για το ΝΑΤΟ. «Πρέπει κάποτε να κρατάμε και κάποια οπλικά συστήματα για τη δική μας την άμυνα γιατί το ΝΑΤΟ, όταν κάνουμε πόλεμο με την Τουρκία δε θα μας βοηθήσει, όπως ξέρετε».

 

ΥΓ. Εχουμε την εντύπωση ότι αυτό που βιώνουμε αυτήν την περίοδο στην εγχώρια πολιτική σκηνή είναι η προσπάθεια διαχείρισης του πολιτικού κόστους μιας ήττας τεραστίων διαστάσεων-- η οποία θα καθορίσει την φυσιογνωμία της χώρας τον επόμενο αιώνα - που συντελείται χωρίς να πέσει ούτε μια ντουφεκιά.

Αρκεί που υπάρχει «βούτυρο» για κάποιους, λίγους…

 

 

[ΓιαγκΤ]

Τουρκικά ΜΜΕ: Αναβολή των συνομιλιών Ελλάδας – Τουρκίας στο ΝΑΤΟ

Παράθεση

Οι συνομιλίες μεταξύ Τούρκων και Ελλήνων αξιωματούχων στo αρχηγείο του ΝΑΤΟ σχετικά με το πώς θα αποφευχθεί μια στρατιωτική κλιμάκωση στην Ανατολική Μεσόγειο, αναβλήθηκαν για τις 10 Σεπτεμβρίου, σύμφωνα με τουρκικά ΜΜΕ καθώς και με πηγές του τουρκικού υπουργείου Άμυνας

 

Ευτυχώς που είναι μαρτυριάρηδες και μαθαίνουμε και εμείς...

[DEADLAZARUS]

Μία ώρα πριν, το μέλος ΓιαγκΤ έγραψε:

Τουρκικά ΜΜΕ: Αναβολή των συνομιλιών Ελλάδας – Τουρκίας στο ΝΑΤΟ

 

Ευτυχώς που είναι μαρτυριάρηδες και μαθαίνουμε και εμείς...

Μάλλον θ' αναβλήθηκαν επειδή δεν είμαστε έτοιμοι ψυχολογικά να δώσουμε τα οπίσθιά μας, οπότε έχουμε μια μέρα παραπάνω, ώστε να προετοιμαστούμε για την πλήρη εφαρμογή του οθωμανικού δικαίου στα ελεεινά σαρκία μας...

[ΓιαγκΤ]

“Χαμένο όνειρο οι φρεγάτες Belharra με απαίτηση Τραμπ”

Παράθεση

Μικρές έως ελάχιστες είναι πλέον οι πιθανότητες αγοράς των γαλλικών φρεγατών BELHARA από την Ελλάδα , ύστερα από το βέτο που άσκησε ο Πρόεδρος Τραμπ στον Γάλλο πρόεδρο Ε. Μακρόν για την πώληση τους.

 

[ΓιαγκΤ]

Τι λέει ο Μητσοτάκης στο διεθνές ακροατήριο – Άρθρο σε Monde, FAZ και Times

 

 

Παράθεση

 

Τη διενέργεια μυστικών διαπραγματεύσεων με την Τουρκία επιβεβαίωσε επισήμως ο Έλληνας πρωθυπουργός, προσθέτοντας ότι υπήρξε και έγγραφη συμφωνία. Αυτά σε άρθρο του, το οποίο δημοσιεύεται ταυτόχρονα στις εφημερίδες The Times (Βρετανία), Frankfurter Allgemeine Zeitung (Γερμανία) και Le Monde (Γαλλία).

«Όταν το Βερολίνο προσφέρθηκε να μεσολαβήσει, καθίσαμε καλόπιστα για να προσπαθήσουμε να βρούμε κοινό έδαφος. Καταφέραμε ακόμη και να καταλήξουμε σε "έγγραφη συμφωνία". Το αποτέλεσμα ήταν να αποσυρθεί τελικά η Τουρκία, αποκαλύπτοντας ανεπίσημες, αλλά απόρρητες συζητήσεις», αναφέρει χαρακτηριστικά ο Κυριάκος Μητσοτάκης, αφήνοντας εκτεθειμένους τους ουκ ολίγους (στελέχη της ΝΔ και δημοσιογράφους) που διαβεβαίωναν ότι δεν έγιναν διαπραγματεύσεις, αλλά διαδικαστική συζήτηση στη συνάντηση του Βερολίνου.

 

 

[DEADLAZARUS]

πριν 21 λεπτά, το μέλος ΓιαγκΤ έγραψε:

Τι λέει ο Μητσοτάκης στο διεθνές ακροατήριο – Άρθρο σε Monde, FAZ και Times

 

 

 

Το ερώτημα είναι ένα και φλέγον: κώλο δώσαμε;

[sotiris]

On 9/8/2020 at 12:17 AM, alt_ctrl_del said:

Αν όμως θέλει να δει κανείς την μεγάλη εικόνα θα πρέπει να αναζητήσει πώς μια χώρα που είχε ΑΕΠ περίπου 200 δισ. $ το 2001, και περιορισμένους πόρους προς επένδυση, έφτασε στα 950 δισ. $ μέσα σε μόλις δώδεκα χρόνια. Πώς η κάνουλα των προενταξιακών κονδυλίων που βγαίνουν από την Ε.Ε. προς την Τουρκία (και πληρώνονται από τους ευρωπαίους φορολογούμενους), εκτίναξε τη βιομηχανική δραστηριότητα στη γειτονική χώρα, πώς Γερμανοί βιομήχανοι (και όχι μόνο) μετέφεραν μεγάλο μέρος παραγωγικών μονάδων τους σε ένα καθεστώς χαμηλής φορολόγησης και υψηλών ευρωπαϊκών επιδοτήσεων, και ύπο ποιες συνθήκες περισσότερες από 7.000 γερμανικές επιχειρήσεις δραστηριοποιούνται στην Τουρκία.

Δε χρειάζεται καν να βάλει κανείς στη συζήτηση περίεργες πρακτικές τριγωνικών συναλλαγών για περαιτέρω αποφυγή φορολόγησης (για τις οποίες άλλωστε φημίζονται οι γερμανικές επιχειρήσεις), για να δει την απροθυμία της άρχουσας Γερμανικής τάξης να πειράξει έστω και επιφανειακά την οικονομική δραστηριότητα του νεο-οθωμανικού συνεργάτη τους.

Κάποια στοιχεία μπορεί να βρει κανείς και σε εγχώρια αρθρογραφία (Γιατί η Τουρκία έχει το ΝΑΤΟ του χεριού της και αγνοεί επιδεικτικά την ΕΕ).

 

 

 

Το θέμα είναι όμως τόσο απλό? 

Γιατί αντίστοιχα και η Γαλλία και η Ιταλία έχουν συμφέροντα στην Τουρκία.

Και η ρενώ και η φίατ π.χ., έχουν εκεί εργοστάσια.

Είναι θέμα μεγέθους συμφερόντων (ότι είναι μικρά σε σχέση με τα Γερμανικά), ή είναι κάτι που δεν γνωρίζουμε? 

[DEADLAZARUS]

Μακρόν: Η Τουρκία δεν αποτελεί πλέον εταίρο μας στην Ανατολική Μεσόγειο

WWW.CAPITAL.GR

---

"Η Ευρώπη πρέπει να αποκτήσει πιο ενιαία θέση απέναντι στην Άγκυρα". Το...

Ρε τον χαρτογιακά, δεν του το είχα....

Μια πατάτες απ' όλα στον κύριο. Τις αξίζει.

[Shaman]

3 hours ago, sotiris said:

 

Το θέμα είναι όμως τόσο απλό? 

Γιατί αντίστοιχα και η Γαλλία και η Ιταλία έχουν συμφέροντα στην Τουρκία.

Και η ρενώ και η φίατ π.χ., έχουν εκεί εργοστάσια.

Είναι θέμα μεγέθους συμφερόντων (ότι είναι μικρά σε σχέση με τα Γερμανικά), ή είναι κάτι που δεν γνωρίζουμε? 

 

Ιταλία και (ειδικά) Γαλλία δε βλέπουν με καθόλου καλό μάτι τις βλέψεις της Τουρκίας για επιρροή στα κράτη της Αφρικής. Όχι ότι του βγαίνει το Ερντογάν, αλλά το προσπαθεί.

 

Γιατί ο Μακρόν κήρυξε «πόλεμο» στον Ερντογάν - Οι βαθύτερες αιτίες της κρίσης Γαλλίας - Τουρκίας | in.gr

WWW.IN.GR

---

Η επιδείνωση των σχέσεων ανάμεσα στην Τουρκία και την Γαλλία έχει ένα ευρύτερο υπόβαθρο και δεν αφορά στενά τα ζητήματα της Ανατολικής Μεσογείου

 

[alt_ctrl_del]

πριν 4 ώρες, το μέλος sotiris έγραψε:

 

Το θέμα είναι όμως τόσο απλό? 

Γιατί αντίστοιχα και η Γαλλία και η Ιταλία έχουν συμφέροντα στην Τουρκία.

Και η ρενώ και η φίατ π.χ., έχουν εκεί εργοστάσια.

Είναι θέμα μεγέθους συμφερόντων (ότι είναι μικρά σε σχέση με τα Γερμανικά), ή είναι κάτι που δεν γνωρίζουμε? 

Οι λόγοι είναι πάντα αρκετά σύνθετοι για να αναλυθούν σε λίγες προτάσεις όμως στην ερώτησή σου περί κλίμακας συμφερόντων ίσως να απαντά ο πρόσφατος πίνακας της eurostat με τις εξαγωγές των χωρών μελών της ΕΕ προς την γειτονική χώρα. Αυτός δίνει μια πρώτη απάντηση, χωρίς να υπολογίζονται οι σύνθετες εταιρικές σχέσεις και η συμμετοχή γερμανικών κεφαλαίων στην τουρκική οικονομία.

Φυσικά οι σχέσεις δεν περιορίζονται μόνο σε (σημαντικούς) αριθμούς αλλά επεκτείνονται στον χώρο της γεωστρατηγικής, που έχει να κάνει με τις προθέσεις κρατών να διατηρήσουν ή διευρύνουν την επιρροή τους σε χώρους που δεν περιορίζονται στα γεωγραφικά τους όρια. (Ένα παλαιότερο σχετικό άρθρο στο bloomberg, έχει αξιοποιηθεί ως πρωτόλειο υλικό για απλοποιημένες καταγραφές στα Ελληνικά.)

[DEADLAZARUS]

«Ασπίδα» του ευρωπαϊκού Νότου απέναντι στις τουρκικές προκλήσεις - Τι συζήτησαν Μητσοτάκης και Μακρόν | in.gr

WWW.IN.GR

---

Ηχηρό μήνυμα στην Άγκυρα, να σταματήσει τις μονομερείς ενέργειες...

Το θέμα είναι το εξής: εμείς πού βρισκόμαστε, πάνω στην ασπίδα ή πίσω από αυτή;

Ή τάν ή επί τας (δεν έχει και πολυτονικό το κινητό), ε, ηγέτες μου;

Έγινε επεξεργασία Σεπτέμβριος 11, 2020 από DEADLAZARUS

[alt_ctrl_del]

 

Ακόμα και στη Γερμανία υπάρχουν αντικρουόμενες τάσεις για τη διαχείριση όχι μόνο της κρίσης αλλά συνολικά του ζητήματος των σχέσεων της ΕΕ με την τουρκία. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ένα πρόσφατο κείμενο από το γερμανικό "think tank" German Council on Foreign Relations στο οποίο προεδρεύει ο Thomas Enders, το οποίο κατακρίνει την πολιτική της γερμανικής ηγεσίας απέναντι στο καθεστώς της γειτονικής χώρας. Σε αντίστοιχη κατεύθυνση κινούνται και οι δηλώσεις του Weber, καθώς φαίνεται να υπάρχουν πρόσωπα που αντιλαμβάνονται πως η τάση της Γερμανίας να διαχειρίζεται ζητήματα της ΕΕ με γνώμονα τα βραχυπρόθεσμα συμφέροντα της τοπικής οικονομικής ελίτ, ήδη οδηγεί σε αποσυσπείρωση όλο το οικοδόμημα.

 

Από την άλλη βέβαια πλευρά, υπάρχουν οικονομικά συμφέροντα και βιομηχανίες που διατηρούν στενές σχέσεις με ισχυρά πρόσωπα της γερμανικής πολιτικής σκηνής και μέχρι τώρα η επιρροή που ασκούν είναι καθοριστική (και επιζήμια). Τέτοιο πρόσωπο είναι και ο γνωστός (και αγαπητός εγχωρίως) Schauble, ο οποίος έχει βρεθεί δύο φορές στη δίνη σοβαρότατων σκανδάλων (την πρώτη φορά με μαύρη χρηματοδότηση από έμπορο όπλων).

 

Έγινε επεξεργασία Σεπτέμβριος 11, 2020 από alt_ctrl_del

[Shaman]

Η Τουρκία επιβεβαιώνει την παρουσία των αρμάτων μάχης Leopard 2 στα Κατεχόμενα (Βίντεο) - Πτήση & Διάστημα

WWW.PTISIDIASTIMA.COM

---

Η Πτήση είναι το παλαιότερο μηνιαίο περιοδικό Aεροπορίας και Άμυνας που δημοσιεύεται στην Ελλάδα από το 1979.

 

Τι άλλο πρέπει να γίνει για να (συ)ζητήσουμε για εμπάργκο όπλων στην Τουρκία από την ΕΕ;

[acct]

4 hours ago, Shaman said:

Τι άλλο πρέπει να γίνει για να (συ)ζητήσουμε για εμπάργκο όπλων στην Τουρκία από την ΕΕ;

 

Είμαι σίγουρος ότι θα πέσει σε ευήκοα ώτα... 

 

https://www.dw.com/en/german-arms-exports-to-turkey-at-highest-level-since-2005/a-50866242

https://eu.greekreporter.com/2020/06/23/more-than-one-third-of-german-military-exports-go-to-turkey/

https://www.dailysabah.com/business/defense/limit-on-arms-export-to-turkey-excludes-maritime-equipment-german-fm-says

 

[Shaman]

On 9/12/2020 at 4:57 PM, acct said:

 

Είμαι σίγουρος ότι θα πέσει σε ευήκοα ώτα... 

 

 

Μα όλοι ξέρουμε (και ξέρουνε) ποιοί θα είναι οι πρώτοι (μόνοι ουσιαστικά - μαζί με τους "παρατρεχάμενούς" τους) που θα αντιδράσουν. 

Ουσιαστικά ο μόνος λόγος που δεν το ζητάμε είναι για να μη φέρουμε σε δύσκολη θέση τους φίλους μας τους Γερμανούς...

[adpanos]

Όλη αυτή η χρονοτριβή με τις υποτιθέμενες συζητήσεις "κωφάλαλων" μεταξύ Ελλάδας - Τουρκίας, αλλά και μεταξύ εταίρων στην Ε.Ε. είναι για τα μάτια του κόσμου και για να  κερδίσουμε χρόνο.

Αυτό φαίνεται και από τις διαδικασίες fast truck που γίνονται οι αγορές οπλικών συστημάτων κ.λ.π.

 

 Ο Μεταξάς δεν αντιδρούσε για περίπου 2+ χρόνια στις προκλήσεις της Ιταλίας. Οι προκλήσεις αυτές ήταν πολύ σοβαρότερες από τις προκλήσεις του Ερντο.

Αλλά δούλευε υπογείως στήνοντας τον στρατό μας για την αντίσταση.

 

Η εμπλοκή μας σε ένοπλη αντιπαράθεση με τους γείτονες είναι δεδομένη. Ο χρόνος δεν έχει καθοριστεί.

Δεν υπάρχει σημείο επικοινωνίας με κάποιον που θεωρεί απροσδιόριστης κυριαρχίας τα νησιά σου, ούτε κάποιον που δρα εντελώς έξω από οποιοδήποτε διεθνές νομικό πλαίσιο για να εξυπηρετήσεις τις επιδιώξεις του.

 

Σε ότι έχει να κάνει με τις κυρώσεις της Ε.Ε. στην Τουρκία, κανονικά η Ελλάδα ΔΕΝ πρέπει να τις επιθυμεί.

 

Γιατί πίσω από τις υποτιθέμενες κυρώσεις που θα είναι πολύ ελαφρές, κρύβεται το άλλοθι που επιζητούν οι Ευρωπαϊκοί εταίροι μας για να πουν πως βοήθησαν όσο μπορούσαν την Ελλάδα.

Επίσης αν επιβληθούν επιφανειακές κυρώσεις στην Τουρκία, αυτές θα δικαιολογούσαν την αντίδραση της Τουρκίας σε υψηλότερο επίπεδο από ότι σήμερα.

 

Ο Μεταξάς στην διάρκεια του Β παγκοσμίου πολέμου ζήτησε ενισχύσεις από την σύμμαχο Αγγλία.

Οι Άγγλοι απάντησαν πως θα στείλουν κάποιες μικρές ενισχύσεις.

Τότε ο Μεταξάς τους είπε πως ΕΙΤΕ θα στείλουν μια ολόκληρη στρατιά για βοήθεια, είτε να μην στείλουν τίποτα.

Αυτό γιατί οι όποιες μικρές Αγγλικές δυνάμεις έρχονταν στην Ελλάδα θα ήταν το κόκκινο πανί για τους Ναζί και το επιχείρημά τους για δριμύτερη επίθεση κατά της Ελλάδας.

[SpirosKGR]

Μη συγκρίνετε εποχές με διαφορετικό κοινωνικό υπόβαθρο και άλλη ψυχολογία των μαζών.