Jump to content
  • Latest Reviews

    All Reviews
  • Η αρχιτεκτονική ARM επιτίθεται στο Desktop: Η Huawei ετοιμάζει Desktop PC μητρικές για τον οκταπύρηνο Kunpeng 920 ARM v8

    Η Huawei ετοιμάζεται να βουτήξει "στα βαθιά" μια ακόμα αγοράς, αυτής του Desktop, με την πρόσφατη ανακοίνωση της πρώτης μητρικής για τα PC. (σ.σ. Σε όσους διαβάζουν και ενημερώνονται, είναι γνωστό ότι η αρχιτεκτονική ARM θεωρείται ως πολύ σοβαρός αντίπαλος που μπορεί να ανατρέψει τα δεδομένα στο Desktop τα επόμενα χρόνια). Η εν λόγω μητρική μπορεί να στεγάσει τον Kunpeng 920 ARM v8 επεξεργαστή. Αν και ο συγκεκριμένος επεξεργαστής προορίζεται για server μητρικές, η Huawei πιστεύει ότι, με την επεκτασιμότητα που διαθέτει η σειρά επεξεργαστών Kunpeng, υπάρχει η δυνατότητα να ανταγωνιστούν με τις προτάσεις των AMD και Intel στο Desktop.

     

    Ο Kunpeng 920 ARM v8 προσφέρει διαφορετικούς αριθμούς πυρήνων, που ξεκινούν από μοντέλα 4 και 8 πυρήνων και φτάνουν μέχρι τους 64 πυρήνες σε συνδυασμό με server μητρικές που αναμένονται λίγο αργότερα. Ο επεξεργαστής κατασκευάζεται με μέθοδο ολοκλήρωσης 7nm και διαθέτει υποστήριξη για PCIe 4.0 και DDR4 με ταχύτητες μέχρι 2400MHz.

     

    Η Huawei προγραμματίζει την κυκλοφορία δύο διαφορετικών μητρικών, των Kunpeng Desktop Board D920S10 και Huawei's S920X00 server motherboard. Η πρώτη είναι μια στιβαρή μητρική που διαθέτει PCIe 3.0, 6xSATA 3.0 και 2xM.2 SSD slots. Υποστηρίζονται επίσης μέχρι 64GB DDR4 RAM, ακόμα και ECC! Το ethernet port προσφέρει ταχύτητες 25 GB/s, ενώ την εικόνα συμπληρώνουν 4xUSB 3.0 ports και 4xUSB 2.0.

     

    large.kunpeng-desktop-board-logo-v1.jpg

    Huawei D920S10 Desktop PC Motherboard:

    Board Model D920S10
    Processors 1 Kunpeng 920 processor with 4/8 cores & 2.6 GHz
    Internal Storage 6 SATA 3.0 hard drive interfaces, 2 M.2 SSD slots
    Memory 4 DDR4-2400 UDIMM slots, maximum capacity 64 GB
    PCIe Expansion 1 PCIe 3.0 x16, 1 PCIe 3.0 x4, and 1 PCIe 3.0 x1 slots
    LOM Network Ports 2 LOM NIC, supporting GE network ports or optical ports
    USB 4 USB 3.0 and 4 USB 2.0

     

    Huawei S920X00 Server Motherboard:

    Board Model S920X00
    Processors 2 Kunpeng 920 processors
    Internal Storage Up to 16 x 3.5" SAS/SATA HDDs or SSDs, or 16 x 2.5" NVMe SSDs
    Memory Up to 32 DDR4-2933 DIMMs
    PCIe Expansion 8 PCIe 4.0 x8, or 3 PCIe 4.0 x16 + 2 PCIe 4.0 x8
    LOM Network Ports 2 LOM NICs, supporting GE/10GE/25GE
    Management Module 1 Hi1710 intelligent management chip

     

    Η Huawei's S920X00 server motherboard είναι αρκετά εντυπωσιακή, με υποστήριξη 16 storage devices μέσω SATA, NVMe ή SAS διεπαφών. Επίσης υποστηρίζονται μέχρι 32 DIMMs με 8 κανάλια και πολλαπλές PCIe επεκτάσεις. Οι επεξεργαστές που θα είναι συμβατοί με αυτή τη μητρική έχουν TDP μέχρι 180W, καθώς στοχεύουν σε υψηλότερα υπολογιστικά workloads.

     

    large.kunpeng-server-board-logo-v4.jpg

     Στον ιστότοπο της Huawei αναφέρεται ότι η εταιρεία θα διαθέσει reference guides για τα πλαίσια (chassis), την ψύξη και τα υποστηριζόμενα τροφοδοτικά, κάτι που σημαίνει ότι πιθανόν αυτές οι μητρικές θα στοχεύσουν τους OEMs και ODMs. Η τεκμηρίωση της Huawei δείχνει ότι αυτές οι μητρικές είναι σχεδιασμένες περισσότερο για εφαρμογές office, ενώ υποστηρίζουν και Linux (σ.σ. δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς άλλωστε, αφού η MS μόλις πρόσφατα άρχισε να ασχολείται με ARM υποστήριξη, ενώ το Linux υποστηρίζει από χρόνια). Ακόμα και έτσι όμως, στα 7nm, ο Kunpeng 920 επεξεργαστής και η μικροαρχιτεκτονική του, TaiShan v110, εντυπωσιάζουν για γενική χρήση.

     

     

     

     


    • Like 8


    User Feedback

    Recommended Comments

    Πλάκα πλάκα οι κινήσεις του Τράμπ πιο πολύ επιταχύνουν τις τεχνολογικές εξελίξεις στην Κίνα παρά τις επιβραδύνουν. Οι Κινέζοι ψάχνουν εναλλακτικές και η ARM αρχιτεκτονική είναι μία από αυτές. Δεδομένου ότι κάποιος μπορεί να κάνει την δουλειά του με ένα x86 μηχάνημα δεκαετίας, απλά εφοδιάζοντας το με μνήμη και γρήγορο αποθηκευτικό μέσο, άραγε πόσο μακριά είναι οι ARM επεξεργαστές από το να καλύπτουν το 80% των εργασιών του μέσου χρήση σταθερού/φορητού υπολογιστή; Νομίζω είναι καιρός το Android να περάσει στο desktop.

    • Like 5

    Share this comment


    Link to comment
    Share on other sites
    2 minutes ago, yanni said:

    Πλάκα πλάκα οι κινήσεις του Τράμπ πιο πολύ επιταχύνουν τις τεχνολογικές εξελίξεις στην Κίνα παρά τις επιβραδύνουν. Οι Κινέζοι ψάχνουν εναλλακτικές και η ARM αρχιτεκτονική είναι μία από αυτές. Δεδομένου ότι κάποιος μπορεί να κάνει την δουλειά του με ένα x86 μηχάνημα δεκαετίας, απλά εφοδιάζοντας το με μνήμη και γρήγορο αποθηκευτικό μέσο, άραγε πόσο μακριά είναι οι ARM επεξεργαστές από το να καλύπτουν το 80% των εργασιών του μέσου χρήση σταθερού/φορητού υπολογιστή; Νομίζω είναι καιρός το Android να περάσει στο desktop.

     

    Ευαγγέλιο το ακόλουθο κανάλι και δείτε πολύ καλά το video για να πάρετε μια ιδέα για το μέλλον

     

     

    Το Android δεν πρόκειται να περάσει στο desktop. Ένα άλλο OS ίσως. Το android είναι και θα παραμείνει mobile OS.

    Το Linux εδώ και χρόνια υποστηρίζει native ARM και η MS τώρα ξεκινάει να το βλέπει σοβαρά και έχει ήδη ετοιμάσει -νομίζω- win10 έκδοση για ARM. Από κει και πέρα πρέπει να ακολουθήσουν και οι γνωστές εφαρμογές για να μην τρέχουν σε emulation. Η Apple ήδη έχει αποφασίσει στις επόμενες γενιές laptop να φύγει από x86 και να χρησιμοποιεί ARM. Αυτή η κίνηση θα εκτοξεύσει τις υλοποιήσεις ARM στο Desktop.

     

    Το ερώτημα είναι πώς θα αντιδράσουν σε αυτές τις εξελίξεις AMD και Intel.

    • Like 4

    Share this comment


    Link to comment
    Share on other sites
    Μία ώρα πριν, το μέλος gdp77 έγραψε:

     

    Ευαγγέλιο το ακόλουθο κανάλι και δείτε πολύ καλά το video για να πάρετε μια ιδέα για το μέλλον

     

     

    Το Android δεν πρόκειται να περάσει στο desktop. Ένα άλλο OS ίσως. Το android είναι και θα παραμείνει mobile OS.

    Το Linux εδώ και χρόνια υποστηρίζει native ARM και η MS τώρα ξεκινάει να το βλέπει σοβαρά και έχει ήδη ετοιμάσει -νομίζω- win10 έκδοση για ARM. Από κει και πέρα πρέπει να ακολουθήσουν και οι γνωστές εφαρμογές για να μην τρέχουν σε emulation. Η Apple ήδη έχει αποφασίσει στις επόμενες γενιές laptop να φύγει από x86 και να χρησιμοποιεί ARM. Αυτή η κίνηση θα εκτοξεύσει τις υλοποιήσεις ARM στο Desktop.

     

    Το ερώτημα είναι πώς θα αντιδράσουν σε αυτές τις εξελίξεις AMD και Intel.

     

    Θα μπορούσε να περάσει στο desktop, όχι στην μορφή που είναι, αλλά σε μια μορφή με ένα UI που να ταιριάζει καλύτερα σε desktop συστήματα. Αλλά να είναι Android. Ένα διαφορετικό σύστημα το μόνο που θα καταφέρει θα είναι να δημιουργήσει σύγχυση στο κοινό που δεν το έχει με τους υπολογιστές/λειτουργικά συστήματα. Επιπλέον ένα διαφορετικό λογισμικό, ακόμα και με την στήριξη και προώθηση της Google, δεν θα έχει το πλεονέκτημα που προσφέρει του brand name του Android. Θα ήταν μια λάθος στρατηγική που θα ευνοούσε την Microsoft. Και πιθανόν δεν θα είχε και πολύ καλύτερη τύχη από το Chrome OS.

     

    Το Linux εδώ και χρόνια παραμένει μια εξαιρετική λύση που απλά, δεν μπορεί να απογειωθεί. Προσωπικά πάντα πίστευα ότι μια διανομή με την υποστήριξη της Google από πίσω θα είχε πολύ περισσότερες ελπίδες από ότι 100 διανομές. Όσο σπουδαίες και αν είναι αυτές. Αλλά βλέποντας το Chrome OS, σκέφτομαι ότι ο μόνος τρόπος να αμφισβητηθεί η Microsoft είναι η Google να προωθήσει ΕΝΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ λειτουργικό. Το Android. Σε όλες τις πλατφόρμες. Ας το διαφοροποιήσει. Ας βγάλει και αυτή Android Mobile, Android Home, Android Pro, Android Server, Android Enterprise. Αρκεί να είναι Android. ΠΑΝΤΟΥ.

     

    H Apple θεωρείται διαφορετική από τα PC και ας έχει x86 επεξεργαστές στην πλατφόρμα της. Όσο αίσθηση θα προκαλέσει μια μεταστροφή της σε ARM επεξεργαστές, άλλο τόσο θα αγνοηθεί από το 90% του καταναλωτικού κοινού. Αμφιβάλλω αν πάνω από 10% των χρηστών iPhone γνωρίζουν τι αρχιτεκτονικής είναι ο επεξεργαστής του κινητού τους.

     

    Όσον αφορά Intel και AMD. Η AMD μπορεί να κινηθεί αγκαζέ με την Samsung, όπου η AMD απλά θα δίνει στην Samsung όλο και περισσότερες GPUs. Να επενδύσει στην ARM αρχιτεκτονική; Χλωμό, μιας και η Su έδειξε ότι δεν επενδύει εκεί, αλλά στην Χ86 πλατφόρμα.

    Η Intel δεν μπορεί να κάνει τίποτα. Το X86 είναι όλη της η περιουσία, δεν μπορεί να το παρατήσει. Όταν έχασε το κατασκευαστικό πλεονέκτημα, έχασε τις όποιες ελπίδες είχε να εισβάλει στο mobile βασίλειο της ARM. Πλέον το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να προσπαθήσει η X86 πλατφόρμα να διατηρήσει ένα πολύ σημαντικό πλεονέκτημα στον τομέα των επιδόσεων. Να ρίξει ότι λεφτά έχει στο R&D ώστε να μην βρεθεί αύριο με ARM λύσεις ανάλογων επιδόσεων με αυτές που βασίζονται σε X86 αρχιτεκτονική. Να φροντίσει να μην βρεθεί μπροστά σε ένα νέο Zen.

    Edited by yanni
    • Like 2

    Share this comment


    Link to comment
    Share on other sites

    @yanni δεν μπορώ να σου απαντήσω αναλυτικά γιατί είμαι on the go τώρα, αλλά επιφυλάσσομαι να απαντήσω εκτενώς. Σαν γενικό σχόλιο θα γράψω ότι δεν βλέπεις το κεντρικό σημείο: Oι AMD και INTEL είναι στριμωγμενες όσο δεν πάει. Δεν είναι θέμα εξέλιξης επιδόσεων της x86. Τον σούπερ γουάου επεξεργαστή να παρουσιάσουν αύριο και να τον χαρίζουν, έρχεται η ARM σχεδίαση που επειδή έχει RISC σου δίνει συγκρίσιμες επιδόσεις με τα μισά w και μεγαλύτερα περιθώρια κέρδους για τον OEM γιατί είναι πιο φτηνός. Εσύ τι λες να επιλέξουν οι ΟΕΜ που θα μπορούν να διαφημίζουν 20ωρες μπαταρία στο laptop (λέμε τώρα) και θα κερδίζουν περισσότερα ανά κομμάτι? Νομίζεις ότι το 99% των καταναλωτών νοιάζεται για την αρχιτεκτονικη του επεξεργαστή? Άπαξ και η apple "πάει ARM" , όλος ο πλανήτης θα ακολουθήσει. Για μένα και για σένα αυτή τη στιγμή, ακόμα και native ARM υλοποιησεις δεν επαρκούν. Αλλά για το 99% επαρκούν και αυτό θα οδηγήσει τις εξελίξεις. Τα πάντα βέβαια είναι μέρη ενός πολύπλοκου μοντέλου για να δούμε που τελικά θα κάτσει η μπίλια.

     

    Όσο για το Linux/bsd κτλ., είναι τελειωμένη υπόθεση. Τα πάντα θα είναι στημένα πάνω τους σε βάθος 5-10 ετών. Ακόμα και τα όποια "windows" του μέλλοντος. Δεν υπάρχει πισογυρισμα σε αυτό. Δεν ξέρω πώς θα λέγεται το desktop environment, αλλά ο πυρήνας θα είναι Linux.

    Edited by gdp77

    Share this comment


    Link to comment
    Share on other sites
    πριν 11 λεπτά, το μέλος gdp77 έγραψε:

    @yanni δεν μπορώ να σου απαντήσω αναλυτικά γιατί είμαι on the go τώρα, αλλά επιφυλάσσομαι να απαντήσω εκτενώς.

     

    ΟΚ, αλλά καταλαβαίνω νομίζω το πως το βλέπεις και δεν νομίζω ότι θα αλλάξω άποψη.

     

    Παράθεση

    Σαν γενικό σχόλιο θα γράψω ότι δεν βλέπεις το κεντρικό σημείο: Oι AMD και INTEL είναι στριμωγμενες όσο δεν πάει.

     

    Δεν νομίζω ότι είναι στριμωγμένες, πολύ περισσότερο σε μια εποχή όπου η AMD και η Intel δεν προλαβαίνουν να ικανοποιήσουν την ζήτηση. Και δεν είναι ότι δεν βλέπω το κεντρικό σημείο, απλά δεν συμφωνώ με την οπτική (όπως και αυτή του βίντεο, που το σταμάτησα στο 9ο λεπτό επειδή έβλεπα υπερβολικά πολύ wishful thinking).

     

    Παράθεση

    Δεν είναι θέμα εξέλιξης επιδόσεων της x86. Τον σούπερ γουάου επεξεργαστή να παρουσιάσουν αύριο και να τον χαρίζουν, έρχεται η ARM σχεδίαση που επειδή έχει RISC σου δίνει συγκρίσιμες επιδόσεις με τα μισά w και μεγαλύτερα περιθώρια κέρδους για τον OEM γιατί είναι πιο φτηνός. Εσύ τι λες να επιλέξουν οι ΟΕΜ που θα μπορούν να διαφημίζουν 20ωρες μπαταρία στο laptop (λέμε τώρα) και θα κερδίζουν περισσότερα ανά κομμάτι?

     

    Ακόμα είναι θέμα επιδόσεων, σε αρκετούς τομείς, όπως είναι και θέμα λειτουργικού, αλλά και τον τύπο του λογισμικού που θα τρέξεις στο μηχάνημα. Απλά όχι στον βαθμό που ήταν στο παρελθόν, για αυτό και ανέφερα αρχικά ότι σε αρκετές περιπτώσεις κάποιος μπορεί να κάνει την δουλειά του και με ένα PC δεκαετίας, εφόσον το εφοδιάσει με αρκετή μνήμη και σύγχρονο, προφανώς γρήγορο, αποθηκευτικό μέσο (γράφω σε Thuban με GT 710, 16GB RAM και SSD).

     

    Αλλά όταν μιλάμε για νέα μηχανήματα ο κόσμος ακόμα ψάχνει για το γρήγορο. Υπάρχει κόσμος που θα βολευτεί με το Atom ή το AMD A series, αλλά επειδή δεν θέλει να χαλάσει λεφτά, όχι επειδή θα τον ενοχλούσε ένα i7 ή ένα Ryzen. Και βέβαια κάποιος που θέλει επαγγελματικό σύστημα ή δυνατό σύστημα για παιχνίδια, ακόμα δεν μπορεί να βρει λύση στην ARM πλατφόρμα. Ακόμα η ARM δεν μπορεί να προσφέρει συγκρίσιμες επιδόσεις ούτε καν στα ίδια watt ή κάνω λάθος;

     

    Στο παρελθόν προτάθηκαν στους καταναλωτές αρκετές λύσεις που υπερείχαν των τυπικών PC σε διάφορους τομείς, όπως η φορητότητα και η αυτονομία. Για να φτάσουμε στο σήμερα που δείχνει ότι οι περισσότεροι καταναλωτές αντιλαμβάνονται μια απλή αλήθεια. Αν δεν μιλάμε για εντελώς casual/internet χρήση, ένα καλό laptop ή PC στο σπίτι είναι αναγκαίο. Έστω και ως δεύτερη συσκευή για κάποιον που προτιμά να ασχολείται με ένα tablet ή ένα smartphone την περισσότερη ώρα. Τα netbooks ήταν ανεπαρκείς λύσεις, τα Chromebooks σημειώνουν επιτυχία κυρίως στον τομέα της επιμόρφωσης, αλλά όχι σε άλλους, τα tablets και τα smartphones, όσο και αν διαφημίστηκαν ότι θα αντικαταστήσουν τα PCs, ποτέ δεν το κατάφεραν. Και βλέπουμε τώρα AMD και intel να αδυνατούν να καλύψουν την ζήτηση. Βλέπουμε επεξεργαστές όπως τον 9900Κ και τον 3950Κ να ξεπουλάνε σαν ζεστά ψωμάκια και μάλιστα χωρίς να τους χαρίζουν. Να ξεπουλάνε στα 5 και στα 8 κατοστάρικα.

     

    Τα περιθώρια των ΟΕΜ πάνε στην τσέπη τους. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάτι που να χρίζει ανάλυσης εδώ. Και ήδη διαφημίζουν 20 ώρες αυτονομίας στα ARM based, always connected laptops που τρέχουν Windows. Δεν έχω διαβάσει άρθρα που να λένε ότι γίνεται χαμός με αυτά.

     

    Παράθεση

    Νομίζεις ότι το 99% των καταναλωτών νοιάζεται για την αρχιτεκτονικη του επεξεργαστή? Άπαξ και η apple "πάει ARM" , όλος ο πλανήτης θα ακολουθήσει. Για μένα και για σένα αυτή τη στιγμή, ακόμα και native ARM υλοποιησεις δεν επαρκούν. Αλλά για το 99% επαρκούν και αυτό θα οδηγήσει τις εξελίξεις. Τα πάντα βέβαια είναι μέρη ενός πολύπλοκου μοντέλου για να δούμε που τελικά θα κάτσει η μπίλια.

     

    Ίσως να μην το πρόσεξες, μιας και είσαι εν κινήσει, αλλά το έγραψα πιο πάνω. Όχι, δεν νοιάζεται. Και αυτός είναι και ο λόγος κατά την γνώμη μου, που μια μεταστροφή της Apple από X86 σε ARM αρχιτεκτονική θα αγνοηθεί από το καταναλωτικό κοινό. Όχι επειδή θα είναι ασήμαντη, αλλά επειδή και δεν θα κατανοεί την αξία της είδησης και δεν θα το ενδιαφέρει η είδηση. Εφόσον αυτό που βλέπει στην οθόνη είναι το οικείο περιβάλλον του Mac OS, δεν θα ενδιαφερθεί. Ο πλανήτης δεν θα ενδιαφερθεί. Και επειδή τα Mac ήδη θεωρούνται διαφορετικά από τα PC, δεν θα έχει επίδραση στην αγορά των PCs. Για να αλλάξει κάτι θα πρέπει να δούμε ARM based μοντέλα με Windows που να είναι το ίδιο γρήγορα με τα X86, αλλά να έχουν αυτό το πλεονέκτημα της αυτονομίας ή και άλλα, επιπλέον πλεονεκτήματα.

     

    Παράθεση

    Όσο για το Linux/bsd κτλ., είναι τελειωμένη υπόθεση. Τα πάντα θα είναι στημένα πάνω τους σε βάθος 5-10 ετών. Ακόμα και τα όποια "windows" του μέλλοντος. Δεν υπάρχει πισογυρισμα σε αυτό. Δεν ξέρω πώς θα λέγεται το desktop environment, αλλά ο πυρήνας θα είναι Linux.

     

    Αυτό το κομμάτι του ποστ σου έχει γραφτεί χιλιάδες φορές από το 2000 και μετά. Προσωπικά θεωρώ ότι τα πράγματα θα διαφέρουν ελάχιστα σε 5-10 χρόνια. Θα πρέπει να συμβεί κάτι νέο και πολύ σημαντικό που ταυτόχρονα θα έχει και την άμεση αποδοχή της πλειοψηφίας του καταναλωτικού κοινού, για να πούμε ότι θα δούμε κάποια αλλαγή.

    • Like 2

    Share this comment


    Link to comment
    Share on other sites

    @yanni

     

    1) Δεν ενδιαφέρει τους καταναλωτές τι κάνει η Αpple, αλλά one way or another όλοι οι OEM και software vendors την αντιγράφουν. Το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο.

    2) Μάλλον με το Linux δεν καταλαβαίνεις τι εννοώ. Εσύ εννοείς "Ubuntu", "Linux mint" κτλ. Εγώ εννοώ ότι θα βλέπεις "windows" και ο πυρήνας θα είναι linux. Η αλλαγή έχει ήδη ξεκινήσει και ο Linux kernel σιγά σιγά περνάει στα windows για να μην χάσει η MS τους developers... Όσο για τη φράση που έχεις διαβάσει από το 2000 και δεν επαληθεύεται, για να το θέσουμε σωστά, έχει επαληθευτεί και δεν το έχεις αντιληφθεί. Ένα γράφημα με το ποσοστό χρήσης του διαδικτύου θα σε πέσει.

     

    https://gs.statcounter.com/os-market-share#monthly-201911-201912-bar

     

    Το Android έχει ξεπεράσει οποιοδήποτε άλλο λειτουργικό και guess what είναι βασισμένο στο Linux. Ξέρω τώρα τι θα πεις, ότι δεν είναι για σοβαρή δουλειά. Έλα όμως που και στο server κομμάτι τα πάντα είναι linux και οι μεγάλοι παίκτες σκέφτονται σοβαρά να γυρίσου σε ARM. Ξέρω και τώρα τι θα πεις, ότι το Desktop και HEDT είναι στο χεράκι της x86 πλατφόρμας. Έλα όμως τώρα που έρχεται η ARM και εκεί, προσφέρει συγκρίσιμες επιδόσεις (τουλάχιστον για mainstream χρήση) και θα δουλεύει macOS (bsd based), linux και σε λίγο windows 10 for ΑRM! Φαντάζομαι θα ξέρεις ότι το photoshop έχει πλέον έκδοση για iPad PRO, δηλαδή ARM.

     

    Σου προτείνω να ξαναδείς το video. Μέχρι το 9ο λεπτό που το σταμάτησες είναι εισαγωγή. Δες μέχρι τέλος έχει απίστευτη τεκμηρίωση. Είναι του 2018 και ήδη πολλά από αυτά που λέει έχουν γίνει το 2019 και φαίνεται ότι επαληθεύονται ένα προς ένα όσα λέει ο τύπος που δεν είναι τυχαίος. 

     

    Αλλά επειδή εμένα με κυνηγάει η ρετσινιά του γραφικού λινουξά:

     

     

     

     

     

    • Like 1

    Share this comment


    Link to comment
    Share on other sites
    2 hours ago, yanni said:

    Αλλά όταν μιλάμε για νέα μηχανήματα ο κόσμος ακόμα ψάχνει για το γρήγορο. Υπάρχει κόσμος που θα βολευτεί με το Atom ή το AMD A series, αλλά επειδή δεν θέλει να χαλάσει λεφτά, όχι επειδή θα τον ενοχλούσε ένα i7 ή ένα Ryzen. Και βέβαια κάποιος που θέλει επαγγελματικό σύστημα ή δυνατό σύστημα για παιχνίδια, ακόμα δεν μπορεί να βρει λύση στην ARM πλατφόρμα. Ακόμα η ARM δεν μπορεί να προσφέρει συγκρίσιμες επιδόσεις ούτε καν στα ίδια watt ή κάνω λάθος;

    Κάνεις λάθος να ταυτίζεις την αρχιτεκτονική RISC με atom και AMD A series. H x86 είναι bloated όσο δεν πάει και ο μόνος λόγος που ζει και βασιλεύει είναι η συμβατότητα προς τα πίσω και το marketing.

     

    2 hours ago, yanni said:

    Αλλά όταν μιλάμε για νέα μηχανήματα ο κόσμος ακόμα ψάχνει για το γρήγορο. Υπάρχει κόσμος που θα βολευτεί με το Atom ή το AMD A series, αλλά επειδή δεν θέλει να χαλάσει λεφτά, όχι επειδή θα τον ενοχλούσε ένα i7 ή ένα Ryzen. Και βέβαια κάποιος που θέλει επαγγελματικό σύστημα ή δυνατό σύστημα για παιχνίδια, ακόμα δεν μπορεί να βρει λύση στην ARM πλατφόρμα. Ακόμα η ARM δεν μπορεί να προσφέρει συγκρίσιμες επιδόσεις ούτε καν στα ίδια watt ή κάνω λάθος;

     

    Φυσικά και ο κόσμος αγοράζει αυτά που είναι διαθέσιμα. Αν γεμίζει η αγορά με ARM based laptops/desktops που τρέχουν native λειτουργικό και εφαρμογές Photoshop/office whatever, με μεγαλύτερη αυτονομία και συγκρίσιμες επιδόσεις, εσύ πιστεύεις ότι δεν θα αγοράσουν; Η αλλαγή ήδη ξεκίνησε. Δεν είπε κανείς ότι είναι mainstream, αλλά μην έχεις καμία αμφιβολία ότι θα γίνει mainstream. Εσύ φανταζόσουν πριν τρία χρόνια ότι η AMD θα είναι στην κορυφή με 40$ μετοχή και η Intel θα την πασχίζει να την φτάσει με κινήσεις απελπισίας; Τόσος χρόνος αρκεί για να γίνουν αλλαγές σε αυτόν τον χώρο...

     

    Quote

     

    Στο παρελθόν προτάθηκαν στους καταναλωτές αρκετές λύσεις που υπερείχαν των τυπικών PC σε διάφορους τομείς, όπως η φορητότητα και η αυτονομία. Για να φτάσουμε στο σήμερα που δείχνει ότι οι περισσότεροι καταναλωτές αντιλαμβάνονται μια απλή αλήθεια. Αν δεν μιλάμε για εντελώς casual/internet χρήση, ένα καλό laptop ή PC στο σπίτι είναι αναγκαίο. Έστω και ως δεύτερη συσκευή για κάποιον που προτιμά να ασχολείται με ένα tablet ή ένα smartphone την περισσότερη ώρα. Τα netbooks ήταν ανεπαρκείς λύσεις, τα Chromebooks σημειώνουν επιτυχία κυρίως στον τομέα της επιμόρφωσης, αλλά όχι σε άλλους, τα tablets και τα smartphones, όσο και αν διαφημίστηκαν ότι θα αντικαταστήσουν τα PCs, ποτέ δεν το κατάφεραν. Και βλέπουμε τώρα AMD και intel να αδυνατούν να καλύψουν την ζήτηση. Βλέπουμε επεξεργαστές όπως τον 9900Κ και τον 3950Κ να ξεπουλάνε σαν ζεστά ψωμάκια και μάλιστα χωρίς να τους χαρίζουν. Να ξεπουλάνε στα 5 και στα 8 κατοστάρικα.

     

     

     

    Στο ξαναγράφω γιατί έχεις παρεξηγήσει. Οι επεξεργαστές RISC δεν αφορούν στο PC "του φτωχού". 

     

    Η μάχη x86 vs ARM (/RISC-V) έχει ήδη ξεκινήσει. Και είμαι σίγουρος ότι εταιρείες όπως η AMD και η Intel γνωρίζουν πολύ καλά τον κίνδυνο, διότι δεν ασχολούνται μόνο με το σήμερα, αλλά βλέπουν και αρκετά βαθιά στο μέλλον.

    Edited by gdp77

    Share this comment


    Link to comment
    Share on other sites
    πριν 2 ώρες, το μέλος gdp77 έγραψε:

    @yanni

     

    1) Δεν ενδιαφέρει τους καταναλωτές τι κάνει η Αpple, αλλά one way or another όλοι οι OEM και software vendors την αντιγράφουν. Το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο.

    2) Μάλλον με το Linux δεν καταλαβαίνεις τι εννοώ. Εσύ εννοείς "Ubuntu", "Linux mint" κτλ. Εγώ εννοώ ότι θα βλέπεις "windows" και ο πυρήνας θα είναι linux. Η αλλαγή έχει ήδη ξεκινήσει και ο Linux kernel σιγά σιγά περνάει στα windows για να μην χάσει η MS τους developers... Όσο για τη φράση που έχεις διαβάσει από το 2000 και δεν επαληθεύεται, για να το θέσουμε σωστά, έχει επαληθευτεί και δεν το έχεις αντιληφθεί. Ένα γράφημα με το ποσοστό χρήσης του διαδικτύου θα σε πέσει.

     

    https://gs.statcounter.com/os-market-share#monthly-201911-201912-bar

     

    Το Android έχει ξεπεράσει οποιοδήποτε άλλο λειτουργικό και guess what είναι βασισμένο στο Linux. Ξέρω τώρα τι θα πεις, ότι δεν είναι για σοβαρή δουλειά. Έλα όμως που και στο server κομμάτι τα πάντα είναι linux και οι μεγάλοι παίκτες σκέφτονται σοβαρά να γυρίσου σε ARM. Ξέρω και τώρα τι θα πεις, ότι το Desktop και HEDT είναι στο χεράκι της x86 πλατφόρμας. Έλα όμως τώρα που έρχεται η ARM και εκεί, προσφέρει συγκρίσιμες επιδόσεις (τουλάχιστον για mainstream χρήση) και θα δουλεύει macOS (bsd based), linux και σε λίγο windows 10 for ΑRM! Φαντάζομαι θα ξέρεις ότι το photoshop έχει πλέον έκδοση για iPad PRO, δηλαδή ARM.

     

    Σου προτείνω να ξαναδείς το video. Μέχρι το 9ο λεπτό που το σταμάτησες είναι εισαγωγή. Δες μέχρι τέλος έχει απίστευτη τεκμηρίωση. Είναι του 2018 και ήδη πολλά από αυτά που λέει έχουν γίνει το 2019 και φαίνεται ότι επαληθεύονται ένα προς ένα όσα λέει ο τύπος που δεν είναι τυχαίος. 

     

    Αλλά επειδή εμένα με κυνηγάει η ρετσινιά του γραφικού λινουξά:

     

     

     

     

     

     

     

    1) Οι κατασκευαστές θα αντιγράψουν κάποια χαρακτηριστικά/λειτουργικότητα των συσκευών της Apple, όχι κατ' ανάγκη το hardware. Εδώ μιλάμε για hardware.

     

    2) Μια χαρά κατάλαβα. Ας αναφέρουμε για παράδειγμα τον Chromium, όπου σταδιακά οι browsers πάνε να παίξουν πάνω σε αυτόν. Η εν λόγο μηχανή είχε ήδη το 60% της αγοράς και οι browsers απλά μεταβαίνουν από κάτι το διαφορετικό, σε κάτι πιο οικείο για την πλειοψηφία του καταναλωτικού κοινού, σε κάτι πιο συμβατό με βάση την σημερινή πραγματικότητα του διαδικτύου. Αυτό είναι μια εύκολη μετάβαση.

     

    Αυτό που πιθανόν έχεις στο μυαλό σου όμως είναι κάτι το εντελώς διαφορετικό. Δεν μπορείς να έχεις μια μετάβαση από το περίπου 90 της εκατό, στο 2%, όσον αφορά τα desktop λειτουργικά, όπου εκεί παίζει μεγάλο ρόλο και ο παράγοντας συμβατότητα με το υπάρχουν software. Και είναι ο λόγος που η φρασούλα μια χαρά ισχύει και θα συνεχίζει να ισχύει. Εδώ η Microsoft είδε και έπαθε μέχρι να πείσει τον κόσμο να παρατήσει τα XP και θα φτύσει αίμα μέχρι να πείσει τον κόσμο να παρατήσει τα 7. Το Android για την ώρα είναι σε mobile συσκευές, οπότε δεν μπορούμε να το επικαλούμαστε για να βγάζουμε συμπεράσματα για το desktop. Αν επιμένεις πες μου απλά ποιο είναι το ποσοστό του Android σε laptops/desktop υπολογιστές και ας το προσθέσουμε σε αυτό του Linux.

     

    Κάνεις λάθος και για το ότι δεν θεωρώ το Android κατάλληλο για σοβαρή δουλειά. Άλλωστε πιο πάνω είπα ότι το Android πρέπει να περάσει στο desktop. Εσύ ήσουν αυτός που διαφώνησε και θεώρησες ότι χρειάζεται κάποιο άλλο λειτουργικό. Το Android θα πρέπει να αποτελέσει την βάση ενός desktop λειτουργικού και σταδιακά να αρχίσει να χτίζεται μια βιβλιοθήκη λογισμικού που θα προορίζεται για χρήση σε Android desktop περιβάλλον με πληκτρολόγιο και ποντίκι και γραφίδα και whatever. Εφαρμογές που δεν θα φοβούνται να έχουν μέγεθος αρκετά gigabytes, δεν θα φοβούνται να καταπίνουν εξίσου μπόλικα gigabytes μνήμης κατά την χρήση τους και βέβαια θα περιλαμβάνουν όλα τα χαρακτηριστικά που έχουν στις Windows εκδόσεις τους. Αν συμβεί αυτό, ΙΣΩΣ να έχουμε ένα desktop λειτουργικό που θα απειλήσει τα Windows, ΙΣΩΣ να έχουμε ένα desktop λειτουργικό που θα επιτρέψει στους ARM επεξεργαστές να εισβάλουν στην laptop/desktop αγορά ουσιαστικά.

     

    Το server κομμάτι είναι κάτι το διαφορετικό. Όσον αφορά την desktop και την HEDT αγορά, που ακριβώς η ARM προσφέρει κάτι συγκρίσιμο σε επιδόσεις; Δεν λέω να τρέχουμε το Χ εξειδικευμένο benchmark και η πλατφόρμα να βγαίνει στα ίδια επίπεδα με τις X86 λύσεις. Εννοώ να έχεις ΠΑΝΤΟΥ συγκρίσιμες επιδόσεις. Και ακόμα και αν έχεις συγκρίσιμες επιδόσεις, σε τι λειτουργικό; Στο Linux του 2-3%; Στο Chrome OS, στο Android που δεν υπάρχει στο desktop; Να ξανά αναφέρω τι βάσανα τράβηξε η Microsoft για να σταματήσει ο κόσμος να χρησιμοποιεί τα XP; Τρόμαξε να πείσει τον κόσμο να πάει σε ένα ίδιο λειτουργικό με υψηλό βαθμό συμβατότητας με τα XP.

     

    Μπορείς στο iPad Pro να κάνεις το ίδιο άνετα και γρήγορα την δουλειά που κάνεις με το Photoshop για Mac OS; Αν ναι απορώ που ο κόσμος τρέχει να αγοράσει πολυπύρηνους επεξεργαστές,  16 ή 32GB μνήμης και γρήγορους NVMe SSDs και δυνατές κάρτες γραφικών, αποκλειστικά για το Photoshop.

     

    πριν 4 ώρες, το μέλος gdp77 έγραψε:

    Κάνεις λάθος να ταυτίζεις την αρχιτεκτονική RISC με atom και AMD A series. H x86 είναι bloated όσο δεν πάει και ο μόνος λόγος που ζει και βασιλεύει είναι η συμβατότητα προς τα πίσω και το marketing.

     

    Φυσικά και ο κόσμος αγοράζει αυτά που είναι διαθέσιμα. Αν γεμίζει η αγορά με ARM based laptops/desktops που τρέχουν native λειτουργικό και εφαρμογές Photoshop/office whatever, με μεγαλύτερη αυτονομία και συγκρίσιμες επιδόσεις, εσύ πιστεύεις ότι δεν θα αγοράσουν; Η αλλαγή ήδη ξεκίνησε. Δεν είπε κανείς ότι είναι mainstream, αλλά μην έχεις καμία αμφιβολία ότι θα γίνει mainstream. Εσύ φανταζόσουν πριν τρία χρόνια ότι η AMD θα είναι στην κορυφή με 40$ μετοχή και η Intel θα την πασχίζει να την φτάσει με κινήσεις απελπισίας; Τόσος χρόνος αρκεί για να γίνουν αλλαγές σε αυτόν τον χώρο...

     

    Στο ξαναγράφω γιατί έχεις παρεξηγήσει. Οι επεξεργαστές RISC δεν αφορούν στο PC "του φτωχού". 

     

    Η μάχη x86 vs ARM (/RISC-V) έχει ήδη ξεκινήσει. Και είμαι σίγουρος ότι εταιρείες όπως η AMD και η Intel γνωρίζουν πολύ καλά τον κίνδυνο, διότι δεν ασχολούνται μόνο με το σήμερα, αλλά βλέπουν και αρκετά βαθιά στο μέλλον.

     

    Βασικά κάνεις το λάθος να βγάζεις συνεχώς συμπεράσματα. Τα οποία είναι και λάθος. Πρώτα από όλα να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Η συμβατότητα προς τα πίσω είναι το Α και το Ω. Τώρα, αναφορά δεν έκανα μόνο στους Atom και τους A series έτσι δεν είναι; Οπότε μάλλον δεν έμπλεξα αρχιτεκτονικές. Αυτό που είπα, αλλά ίσως δεν κατάλαβες, είναι ότι τα τελευταία 15 χρόνια έχουν παρουσιαστεί στους καταναλωτές αρκετές εναλλακτικές έναντι ενός δυνατού desktop ή ενός δυνατού laptop. Κανένα τελικά δεν προχώρησε. Το μόνο που άντεξε και πλέον είναι απαραίτητο αξεσουάρ, είναι το smartphone. Αλλά και εκεί η φωτογραφική και η ποιότητά της για παράδειγμα, είναι πολύ σημαντικότερος παράγοντας για τους καταναλωτές από όσο το hardware.

     

    Ναι, νομίζω ότι δεν θα αγοράσουν. Και δεν θα αγοράσουν επειδή δεν θα έχεις εν μια νυκτί ΟΛΕΣ τις εφαρμογές διαθέσιμες στην ARM πλατφόρμα. Για να αγοράσει ο κόσμος τα υποτιθέμενα ARM based μοντέλα, θα πρέπει αυτά να μην διαφέρουν στα μάτια του κοινού σε σχέση με τα X86. Αν διαφέρουν στο λειτουργικό ή στις εφαρμογές, αυτό θα είναι deal breaker για την συντριπτική πλειοψηφία. Ούτε καν mainstream δεν θα γίνουν. Κλασικά θα απολαμβάνουν ένα μικρό κομμάτι της αγοράς και θα προτιμούνται από καταναλωτές που ξέρουν ακριβώς τι θέλουν και τι αγοράζουν. Οι άλλοι; Το λογότυπο της Intel και της Microsoft να έχει πάνω και είμαστε κομπλέ.

     

    Όσον αφορά τις αλλαγές, πολλοί βλέπουν αλλαγές να ξεκινάνε, αλλά μετά απορούν που αυτές δεν προχωράνε. Συνεχώς το βλέπουμε αυτό. Το παράδειγμα της AMD εδώ είναι άκυρο. Η AMD παίζει πάνω στο X86. Αν έπαιζε πάνω σε μια νέα πολύ πιο αποτελεσματική αρχιτεκτονική που σκόρπιζε στους 5 ανέμους την X86, αλλά ήθελε διαφορετικό λειτουργικό και εφαρμογές, θα πήγαινε άπατη.

     

    Στο ξαναγράφω επειδή το έχεις παρεξηγήσει. Οι  επεξεργαστές RISC αυτή την στιγμή δεν αφορούν κανένα PC. Ίσως στο μέλλον αν γίνουν συντονισμένα κάποιες κινήσεις από εταιρίες μεγέθους Google.

     

    Ναι αλλά για την ώρα δεν ασχολούνται. Η Su είναι χαζή που έβαλε στον πάγο τον ARM based Opteron; Η μάχη ακόμα διεξάγεται σε διαφορετικά γήπεδα. Στα smartphones/tablets η X86 αρχιτεκτονική απέτυχε και στα laptops/desktops η ARM αρχιτεκτονική είναι πολλά πολλά χρόνια μακριά από το να αποτελέσει επιλογή.

    Share this comment


    Link to comment
    Share on other sites

    Είναι τεράστιο το post σου και συμφωνούμε ότι διαφωνούμε.

     

    Η επόμενη 5ετία θα δείξει ποιος από τους δυο μας έχει δίκιο. Είναι προφανές ότι αυτή τη στιγμή στο desktop/laptop/HEDT η x86 είναι η επικρατούσα αρχιτεκτονική με κυρίαρχο λειτουργικό τα Windows.

    Είναι επίσης προφανές ότι στο mobile η ARM είναι η μοναδική αρχιτεκτονική με κυρίαρχο λειτουργικό το linux based Android.

    Στο server κομμάτι πάλι κυριαρχεί η x86 με κυρίαρχο λειτουργικό το linux.

     

    Τα δεδομένα επίσης είναι ότι η ARM αρχιτεκτονική παίρνει ένα μικρό μερίδιο της πίτα στο server/enterprise και ετοιμάζεται για μεγάλο μπάσιμο με κράχτη την Amazon που θέλει να πάει σε ARM. Επίσης η ARM πάει να κάνει μπάσιμο στα laptops με κράχτη την Apple.

     

    Επίσης δεν αμφισβητείται ότι χρειάζεται native λογισμικό για να μπορεί να επιβιώσει η ARM αρχιτεκτονική στο μέλλον. 

     

    Η αναφορά σου "χαζή είναι η Su..." είναι αυτονόητη. Σαφώς και θα στηρίξει την αρχιτεκτονική για την οποία έχει license και όχι αυτή για την οποία θα πρέπει να πληρώνει. Το ίδιο και η Intel.

     

    Οι παίκτες έχουν στηθεί στο γήπεδο και το παιχνίδι αρχίζει.... Ραντεβού σε 5 χρόνια να δούμε τι τελικά έγινε...

     

    ΥΓ Η συμβατότητα είναι σημαντική, αλλά με τις μισές εφαρμογές στο cloud και τις άλλες μισές να μπορούν να γίνουν σχετικά εύκολα port (ειδικά στο linux που υποστηρίζει χρόνια ARM) δεν είναι ακατόρθωτο να υπάρξει η περιβόητη συμβατότητα σε περίπτωση μετάβασης σε ARM.

    Edited by gdp77
    • Like 2

    Share this comment


    Link to comment
    Share on other sites

    οι RISC επεξεργαστές μόνο του πεταμού δεν είναι, τουλάχιστον όχι εξ' ορισμού. Τόσο η IBM όσο κυρίως η DEC με τον Alpha προσπάθησαν ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του 90 να τους προωθήσουν ως αντίπαλο δέος στο CISC της intel. Η δε αποτυχία του τότε δεν οφειλόταν τόσο στην έλλειψη διαδεδομένου λειτουργικού για αυτούς όσο σε ζητήματα τιμολόγησης και κόστους καθώς και στην σκληρή και ευέλικτη τότε συμμαχία intel-microsoft που έκανε πολύ ορθότερες επιλογές σχετικά με τις ανάγκες και κυρίως τις επιθυμίες των καταναλωτών.

    Εκτιμώ ότι τουλάχιστον στο μεσοπρόθεσμο μέλλον (10-15 χρόνια) η πραγματική μάχη θα είναι ανάμεσα στον προσωπικό υπολογιστή με τη μορφή που τον γνωρίζουμε από την εποχή του IBM PC και τις υπόλοιπες συσκευές, κυρίως φορητές αλλά και κάποιες σταθερές όπως η τηλεόραση. Σε οτιδήποτε εκτός pc ουσιαστικά δεν υπάρχει συναρμολόγηση κι επιλογή από τον αγοραστή/χρήστη (μερικές φορές ο τελευταίος δεν είναι καν ο αγοραστής). Σε όλα αυτά θα συμφωνούσα περισσότερο με τον gdp. Όσο όμως υπάρχει η ανάγκη κι η ζήτηση για pc όπως τα σημερινά, σε αυτά δεν θα σβήσει καθόλου εύκολα το wintel (κι η AMD εδώ ανήκει). Τι θα κρίνει την μάχη της κυριαρχίας στην επιθυμία του αγοραστή; Νομίζω η οθόνη, η εξέλιξη του mainstream λογισμικού που τα τελευταία χρόνια δείχνει να μην παρακολουθεί συνολικά τις εξελίξεις στις ταχύτητες του hardware, η συμβατότητα με κάθε είδους περιφερειακές συσκευές και η πλήρης επικράτηση ή όχι του cloud μοντέλου. Φυσικά κι οι τιμές αλλά το τελευταίο δεν το προσμετρώ, είναι αυτονόητο κι ισχύει στα πάντα.

     

    Share this comment


    Link to comment
    Share on other sites

    Θεωρητικά σε 15 χρόνια θα έχει εδραιωθεί το VR. Ή τουλάχιστον θα έχει πατήσει γερά (κι αλήθεια, ποιος αρχιτέκτονας δεν θα ήθελε να σχεδιάζει κτίριο απευθείας σε VR ας πούμε; ). Οπότε νικητής θα είναι η πλατφόρμα που θα μπορεί να το υποστηρίξει καλύτερα (sorry αλλά το bet παραμένει στους CISC για διάφορους λόγους). Ουγκ.-

    Share this comment


    Link to comment
    Share on other sites
    1 hour ago, yanni said:

    Ναι ρε συ το λέει και στο LTT για το μέτριο performance. Αν δεν παίξουν native apps δεν θα εκτοξευτεί το εγχείρημα, θα πεθάνει. Το θέμα είναι ότι η αρχή γίνεται αυτή τη στιγμή που μιλάμε. Τα native apps θα έρθουν. Μην ξεχνάς ότι η Apple θα απεξαρτηθεί από intel και θα πάει σε ARM αποκλειστικά στα laptops. To πείραμα έχει ξεκινήσει. Στο performance/watt δεν έχει αντίπαλο η ARM.

    Edited by gdp77

    Share this comment


    Link to comment
    Share on other sites

    Η αρχη εγινε θεωρητικα και το 12, αλλα απετυχε. Ποιο πολλες ελπιδες δινω στο εγχειρημα της Huawei, τις μητρικες της ειδησης σου, με την προυποθεση οτι θα ξυπνησουν και οι Αμερικανοι, παρα στο windows on ARM.

    Για μενα μονο το Android μπορει να απογειωσει την ARM πλατφορμα ΚΑΙ στα laptops/desktop. Κανενα αλλο λειτουργικο.

    • Like 1

    Share this comment


    Link to comment
    Share on other sites
    πριν 37 λεπτά, το μέλος yanni έγραψε:

    Κανενα αλλο λειτουργικο.

     

    Το chrome OS είναι pretty solid too.

    Τρεχει και native linux soft.

    • Like 1

    Share this comment


    Link to comment
    Share on other sites


    Join the conversation

    You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

    Guest
    Add a comment...

    ×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

    ×   Your previous content has been restored.   Clear editor

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.