Οι οθόνες αφής δεν αποτελούν πάντα το καλύτερο μοντέλο διεπαφής ανθρώπου-μηχανής

Ιου!

Καλές οι οθόνες αφής αλλά για να σερφαρεις στο Facebook από κινητό.

Όχι ρε φίλε και σε πολεμικά καράβια!

Τι είναι πιο αποδοτικό και γρήγορο;

Οθονη αφής; Ποντίκι; Συντόμευση πληκτρολογίου;

Προφανώς το τρίτο.

Αλλά υπάρχει και το ποντίκι για λειτουργίες που είναι σπάνιες και ο χρήστης δεν έχει μάθει τη συντόμευση.

Έχει δει κανένας κάποιον αρχιτέκτονα να σχεδιάζει CAD ή 3d modeling σε οθόνη αφής;

Υπάρχει σημαντική έρευνα που διεξάγεται στις μέρες μας για το human-machine interface. Όχι μόνο στο ναυτικό, αλλά και στην αεροπορία και στα αυτοκίνητα καθημερινής χρήσης. Υπάρχουν σοβαροί προβληματισμοί για το κατά πόσο οι αυτοματισμοί και ο κατακλυσμός πληροφοριών μπορούν να οδηγήσουν σε ατυχήματα που με πιο απλές και παραδοσιακές διεπαφές θα είχαν αποφευχθεί. 

Βάλανε οθόνες αφής για να οδηγούν τα πολεμικά πλοία? !!!

Καλές οι οθόνες αφής αλλά για κάποιες λειτουργίες (οτιδήποτε σε on/off για παράδειγμα), αλλά όχι για οδήγηση ή οτιδήποτε απαιτεί ακρίβεια ή χειρισμό υπό δύσκολες συνθήκες.

Το πόρισμα της NTSB καθώς και μια ξεχωριστή αναφορά του Αμερικάνικου Ναυτικού, ανέφεραν σαν αιτία την ανεπαρκή εκπαίδευση των ναυτών που υπηρετούσαν στο USS McCain, πάνω στο ολοκληρωμένο σύστημα γέφυρας και πλοήγησης (IBNS). Το πρόβλημα έγινε πιο έντονο λόγω της έλλειψης ύπνου βασικών στελεχών εκ του πληρώματος του αντιτορπιλικού. Το IBNS αντικατέστησε το χειροκίνητο σύστημα ελέγχου με σταθμούς υπολογιστών και οθόνες αφής. Το ISBS επέτρεπε στο πλήρωμα έλεγχο των επιφανειών κατεύθυνσης και την πρόωση που παράγουν κάθε μια από τις δύο μηχανές του πλοίου.

Το πόρισμα της NTSB επέκτεινε την κριτική της λέγοντας ότι το σύστημα IBNS είναι “περιττά πολύπλοκο”. Ο επικεφαλής του προγράμματος του πολεμικού ναυτικού των ΗΠΑ για την κατασκευή πλοίων, επίσης άσκησε κριτική στο σύστημα IBNS, περιγράφοντας το ως “εξαιρετικά πολύπλοκο” και ως καλό παράδειγμα “μη συνετής χρήσης της τεχνολογίας”. Σύμφωνα με το US Naval Institute News το προσωπικό των αμερικανικών αντιτορπιλικών προτιμά κατά απόλυτη πλειοψηφία τα χειροκίνητα μέσα ελέγχου.

ΠΗΓΗ:

https://www.ptisidiastima.com/us-navy-abandons-ibns/

Επειδη ειναι η δουλεια μου να μου επιτρεψουν οι κυριοι να τους πω οτι τα προβληματα λογο τεχνολογιας εχουν ελαχιστοποιηθει, αλλα υπαρχει ακομα ενα σοβαρο προβλημα πανω στα πλοια: ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ! 

Οταν με το καλο τελειωσουμε με το οικονομικο συστημα που απαιτει να δουλευεις για να πληρωνεσαι, τοτε δε θα υπαρχει "αναγκη" υπαρξης ανθρωπινου πληρωματος επι του πλοιου και τα προβληματα σχεδον θα μηδενιστουν.

On 13/8/2019 at 1:40 ΜΜ, το μέλος GFFermari έγραψε:

Βάλανε οθόνες αφής για να οδηγούν τα πολεμικά πλοία? !!!

Καλές οι οθόνες αφής αλλά για κάποιες λειτουργίες (οτιδήποτε σε on/off για παράδειγμα), αλλά όχι για οδήγηση ή οτιδήποτε απαιτεί ακρίβεια ή χειρισμό υπό δύσκολες συνθήκες.

εχεις οδηγησει πολλα πλοια και το κατεχεις οτι ειναι καλυτερο να εχεις τυφλα κυκλωματα απο το να εχεις φουλ monitoring σε οτιδηποτε γινεται.

Το χειροτερο που κανουν ολοι στις δυσκολες συνθηκες ειναι οτι παιρνουν τον ελεγχο στο χερι ενω ΤΟΤΕ ειναι που πρεπει να αναλαμβανουν ΜΟΝΟ τα μηχανηματα!

Πιστευεις οτι κανενας απ αυτους τους θυαλασσολυκους που εχουν αυτες τις "ιδεολογιες" θα στεκοταν να οδηγησει καποιο supplier διπλα σε τρυπανι ? (εκει ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ να ποιασει ανθρωπος οτιδηποτε. Αν δε λειτουργουν τα ηλεκτρονικα σου απλα φευγεις)

On 12/8/2019 at 6:01 ΜΜ, το μέλος gdp77 έγραψε:

Υπάρχει σημαντική έρευνα που διεξάγεται στις μέρες μας για το human-machine interface. Όχι μόνο στο ναυτικό, αλλά και στην αεροπορία και στα αυτοκίνητα καθημερινής χρήσης. Υπάρχουν σοβαροί προβληματισμοί για το κατά πόσο οι αυτοματισμοί και ο κατακλυσμός πληροφοριών μπορούν να οδηγήσουν σε ατυχήματα που με πιο απλές και παραδοσιακές διεπαφές θα είχαν αποφευχθεί. 

δηλαδη τα ποσοστα ατυχηματων αυξηθηκαν με τη σωστη τεχνολογια? μαλλον θα με ειχε παρει ο υπνος και δε τ ακουσα...

Ο Αμερικανκος στρατος εδω και χρονια βγαζει σκουπιδια απ τις αποθηκες "γιατι ειναι καλα σκουπιδια" και μετα απο λιγο τα ξαναπεταει γιατι ...δεν ηταν τοσο καλα  (τους δεκτες Collins 390 τους χρησιμοποιησε προσφατα γιατι  ειναι ...αντοχης και "αντεχουν σε πυρηνικα" αλλα τελικα ... φιασκο φυσικα αφου οι σαβουρες του ww2 ειναι για εκεινη την εποχη κι οχι για τη σημερινη...  και btw ντρεπομαι που χαρακτηριζω σαβουρα ενα μηχανημα που πραγματικα εχω λατρεψειγια τα αριστα για την εποχη του κυκλωματα, αλλα αλλο η συναισθηματικη αξια κι αλλο η πραγματικοτητα, εκτος αν ο καραβανας που ανελαβε αυτο το project ειχε σκοπο να σταματησουν και τις digital διαμορφωσεις και να επικοινωνουν με σηματα μορς που τα ποιανουν αριστα οι εν λογο δεκτες)

Η τεχνολογία έχει μειώσει τα ποσοστά ατυχημάτων, αυτό είναι σίγουρο @Nick74 

Αν το πολεμικό ναυτικό των ΗΠΑ μπορούσε να εξαλείψει τον ανθρώπινο παράγοντα θα το είχε.κανει για να μειώνει και τα φέρετρα που επιστρέφουν και ξέρεις τι πολιτικό κόστος έχουν. Προφανώς δεν γίνεται. Και εδώ πάμε στο human machine interface. Σε αυτό εγώ αναφερθηκα και όχι στην άρνηση των τεχνολογικών επιτευγμάτων. Το human machine interface είναι αντικείμενο μελέτης και προβληματισμού για τις βέλτιστες υλοποιήσεις όπου απαιτείται ανθρώπινο χέρι. Και στην αεροπλοΐα υπάρχουν αντίστοιχοι προβληματισμοί.

οταν -και ΑΝ ποτε- φτασει η τεχνολογια, να αντικαταστησει το ανθρωπινο μυαλο, τοτε κλαψτε ..............!!   

On 20/8/2019 at 2:50 ΠΜ, το μέλος gdp77 έγραψε:

Η τεχνολογία έχει μειώσει τα ποσοστά ατυχημάτων, αυτό είναι σίγουρο @Nick74 

 

Αν το πολεμικό ναυτικό των ΗΠΑ μπορούσε να εξαλείψει τον ανθρώπινο παράγοντα θα το είχε.κανει για να μειώνει και τα φέρετρα που επιστρέφουν και ξέρεις τι πολιτικό κόστος έχουν. Προφανώς δεν γίνεται. Και εδώ πάμε στο human machine interface. Σε αυτό εγώ αναφερθηκα και όχι στην άρνηση των τεχνολογικών επιτευγμάτων. Το human machine interface είναι αντικείμενο μελέτης και προβληματισμού για τις βέλτιστες υλοποιήσεις όπου απαιτείται ανθρώπινο χέρι. Και στην αεροπλοΐα υπάρχουν αντίστοιχοι προβληματισμοί.

Βασικα το πλανο πλοιου χωρις πληρωμα εχει ηδη εφαρμοστει πιλοτικα απο μια Ιταλικη εταιρια (δε λειτουργησε ποτε εντελως χωρις πληρωμα για αλλους λογους, μη τεχνικους)  και κριθηκε ασυμφορο οικονομικα (εχω πελατη που αγορασε ενα απ αυτα τα πλοια και εχω δει τα συστηματα του). Τωρα επανερχεται η Rolls Royce και η Mitsubishi με δυο διαφορετικα projects (οσοι ασχολουμαστε με τη ναυτιλια παρακαλαμε οταν θα εφαρμοστει αυτο να ειναι της Mitsubishi που σου δινει το βαπορι και το ελεγχεις απ το γραφειο και οχι της Rolls Royce που κραταει 100% τον ελεγχο οχι μονο στο service αλλα ακομα και στη βασικη λειτουργια του πλοιου).

Το θεμα ειναι οτι θα βρουν σιγουρο τοιχο απ τις ασφαλιστικες (οπως εγινε με τους Ιταλους) επειδη πισω απο καθε ασφαλιστικη υπαρχει μια τραπεζα, και ΚΑΜΙΑ τραπεζα δε θελει να ρημαξει το οικονομικο συστημα εκτος κι αν ειναι τραπεζικο σχεδιο.

Αυτη τη στιγμη οι ναυτικοι μπορουν και διοχετευουν τεραστια ποσα στην οικονομια και καλυπτουν και αρκετα χρηματα που πρεπει να μπουν μαυρα και γενικα βοηθανε σε μια ισορροπια, και αυτο αν δεν βρεθει μια εναλλακτικη εννωειται οι τραπεζες δε θελουν να χαλασει. (ολα αυτα στα λεω απο πολυυυυυ μεσα στο χωρο).

Απο κει και περα, ο στρατος δε νομιζω να εχει εμποδια να εφαρμοζε τη λογικη "χειρισμου απο γραφειο" ακομα και στο τελευταιο συστημα ενος πολεμικου πλοιου, αλλα το τι τον εμποδιζει αυτοι το γνωριζουν (μπορει να μην τεθηκε καν ποτε θεμα, μπορει να ειναι οικονομικο, μπορει να μη θελει να εξαρταται απο δορυφορους και επικοινωνιες... για τους συγκεκριμενους δε γνωριζω και ουτε με ενδιαφερει

On 20/8/2019 at 8:39 ΠΜ, το μέλος cabdik έγραψε:

οταν -και ΑΝ ποτε- φτασει η τεχνολογια, να αντικαταστησει το ανθρωπινο μυαλο, τοτε κλαψτε ..............!!   

Το ακριβως αντιθετο, αλλα ασχετα με αυτο το θεμα εχει να κανει με πλοηγηση πλοιου κι οχι με φιλοσοφικη συζητηση περι "επαναστασης των ρομποτ".

Οσον αφορα αυτο θεωρεις πως σε extreme συνθηκες (supplier να πρεπει να κραταει κατω απο μετρο διπλα σε τρυπανι πχ, που ειναι οτι πιο extreme εχω δει στη ζωη μου) θα υπηρχε πιθανοτητα ο ανθρωπος να λειτουργησει σωστα? (spoiler alert: OXI και γι αυτο τα DP2 ΔΕΝ στηριζονται στον ανθρωπο παρα μονο για το ταξιδι μεχρι το τρυπανι. μετα δινεις τον ελεγχο στο συστημα και το μονο που μπορεις να κανεις αν το συστημα παρουσιασει καποια δυσλειτουργια ειναι να παρεις το supplier απο κει και να φυγεις. Εκτος αν θεωρεις σωστο να ρισκαραμε παγκοσμιες καταστροφες σε ενα ατομο το οποιο εκ των πραγματων θα τις προκαλουσε αφου ουτε 100 χερια εχει ουτε cpu που να κανει αμεσους ελεγχους και υπολογισμους, ετσι επειδη ειναι δικο μας ειδος και τον εμπιστευομαστε καλυτερα )

On 20/8/2019 at 2:50 ΠΜ, το μέλος gdp77 έγραψε:

...

αυτο ειναι το σχεδιο της rolls royce (το πιλοτικο που λειτουργει απ το 17 ειναι ενα φαιρυ). Αν επικρατησει αυτο κι οχι της Mitsubishi η Rolls Royce θα μετατραπει σε "Microsoft της ναυτιλιας" (η μαλλον ακομα χειροτερα σε Apple της ναυτιλιας, αφου εχεις ενα βαπορι που ουσιαστικα δε σ αφηνουν ουτε να τ ακουμπισεις)

πριν 2 ώρες, το μέλος Nick74 έγραψε:

 

Βασικα το πλανο πλοιου χωρις πληρωμα εχει ηδη εφαρμοστει πιλοτικα απο μια Ιταλικη εταιρια (δε λειτουργησε ποτε εντελως χωρις πληρωμα για αλλους λογους, μη τεχνικους)  και κριθηκε ασυμφορο οικονομικα (εχω πελατη που αγορασε ενα απ αυτα τα πλοια και εχω δει τα συστηματα του). Τωρα επανερχεται η Rolls Royce και η Mitsubishi με δυο διαφορετικα projects (οσοι ασχολουμαστε με τη ναυτιλια παρακαλαμε οταν θα εφαρμοστει αυτο να ειναι της Mitsubishi που σου δινει το βαπορι και το ελεγχεις απ το γραφειο και οχι της Rolls Royce που κραταει 100% τον ελεγχο οχι μονο στο service αλλα ακομα και στη βασικη λειτουργια του πλοιου).

Το θεμα ειναι οτι θα βρουν σιγουρο τοιχο απ τις ασφαλιστικες (οπως εγινε με τους Ιταλους) επειδη πισω απο καθε ασφαλιστικη υπαρχει μια τραπεζα, και ΚΑΜΙΑ τραπεζα δε θελει να ρημαξει το οικονομικο συστημα εκτος κι αν ειναι τραπεζικο σχεδιο.

Αυτη τη στιγμη οι ναυτικοι μπορουν και διοχετευουν τεραστια ποσα στην οικονομια και καλυπτουν και αρκετα χρηματα που πρεπει να μπουν μαυρα και γενικα βοηθανε σε μια ισορροπια, και αυτο αν δεν βρεθει μια εναλλακτικη εννωειται οι τραπεζες δε θελουν να χαλασει. (ολα αυτα στα λεω απο πολυυυυυ μεσα στο χωρο).

Απο κει και περα, ο στρατος δε νομιζω να εχει εμποδια να εφαρμοζε τη λογικη "χειρισμου απο γραφειο" ακομα και στο τελευταιο συστημα ενος πολεμικου πλοιου, αλλα το τι τον εμποδιζει αυτοι το γνωριζουν (μπορει να μην τεθηκε καν ποτε θεμα, μπορει να ειναι οικονομικο, μπορει να μη θελει να εξαρταται απο δορυφορους και επικοινωνιες... για τους συγκεκριμενους δε γνωριζω και ουτε με ενδιαφερει

Το ακριβως αντιθετο, αλλα ασχετα με αυτο το θεμα εχει να κανει με πλοηγηση πλοιου κι οχι με φιλοσοφικη συζητηση περι "επαναστασης των ρομποτ".

Οσον αφορα αυτο θεωρεις πως σε extreme συνθηκες (supplier να πρεπει να κραταει κατω απο μετρο διπλα σε τρυπανι πχ, που ειναι οτι πιο extreme εχω δει στη ζωη μου) θα υπηρχε πιθανοτητα ο ανθρωπος να λειτουργησει σωστα? (spoiler alert: OXI και γι αυτο τα DP2 ΔΕΝ στηριζονται στον ανθρωπο παρα μονο για το ταξιδι μεχρι το τρυπανι. μετα δινεις τον ελεγχο στο συστημα και το μονο που μπορεις να κανεις αν το συστημα παρουσιασει καποια δυσλειτουργια ειναι να παρεις το supplier απο κει και να φυγεις. Εκτος αν θεωρεις σωστο να ρισκαραμε παγκοσμιες καταστροφες σε ενα ατομο το οποιο εκ των πραγματων θα τις προκαλουσε αφου ουτε 100 χερια εχει ουτε cpu που να κανει αμεσους ελεγχους και υπολογισμους, ετσι επειδη ειναι δικο μας ειδος και τον εμπιστευομαστε καλυτερα )

δεν ειναι ακριβως φιλοσοφικη συζητηση, αλλα οπως αναφερει και το αρθρο, το ζουμι ειναι η πολυπλοκοτητα των οθονων αφης σε σχεση με την ανθρωπινη αλληλεπιδραση τους σε χειρισμο. δεν μιλαμε για το αν πρεπει ή δεν πρεπει να υπαρχουν ηλεκτρονικα συστηματα πλοηγησης και επιβλεψης, αλλα το θεμα ειναι το INTERFACE με τον ανθρωπινο παραγοντα.  η ευκολια και η αμεση επαφη και ταχυτητα ενος μοχλου, ενος τιμονιου, δεν συγκρινετε με μια οθονη αφης...! Ασχετως αν και τα δυο χειριστηρια, ελεγχονται απο υπολογιστη..!    για να στο δωσω πιο απλα, ειναι οπως οταν παιζεις  F1 στο πισι, πως παιζεις καλυτερα? με πληκτρολογιο ή με τιμονιερα?  φυσικα, δεν ειναι τοσο απλοικο, αλλα για να δωσω το νοημα..!  αν φτασουμε καποια στιγμη αμεσα, να χειριζονται τα πλοια απο ενα γραφειο, σιγουρα ειναι SAFER, αλλα πρακτικα γινεται?  Π.Χ.  τι θα συμβει σε περιπτωση μηχανικης βλαβης? δεν πρεπει να ειναι μηχανικος επανω στο καραβι ωστε να επεμβει αμεσα?  

οσο για το ανθρωπινο μυαλο, ειναι σε θεση να συνυπολογισει και απροβλεπτους παραγοντες, ενω ο υπολογιστης, μονο δεδομενα.... ακομα..!!  μεχρι η Α.Ι να φτασει στο ανθρωπινο επιπεδο αντιληψης, εχουμε πολυυυυυ δρομο ακομα..!!!     και μην μπερδευεις την αντιληψη, με την ικανοτητα επεξεργασιας...!!  εκει ο υπολογιστης δεν παιζεται...!! 

γι αυτο θεωρω χρειαζονται και οι 2..ακομα..!!    Δεν ειμαι γνωστης, απλα τα λεω οπως τα βλεπω απ' εξω...!

πριν 1 ώρα, το μέλος cabdik έγραψε:

 

δεν ειναι ακριβως φιλοσοφικη συζητηση, αλλα οπως αναφερει και το αρθρο, το ζουμι ειναι η πολυπλοκοτητα των οθονων αφης σε σχεση με την ανθρωπινη αλληλεπιδραση τους σε χειρισμο. δεν μιλαμε για το αν πρεπει ή δεν πρεπει να υπαρχουν ηλεκτρονικα συστηματα πλοηγησης και επιβλεψης, αλλα το θεμα ειναι το INTERFACE με τον ανθρωπινο παραγοντα.  η ευκολια και η αμεση επαφη και ταχυτητα ενος μοχλου, ενος τιμονιου, δεν συγκρινετε με μια οθονη αφης...! Ασχετως αν και τα δυο χειριστηρια, ελεγχονται απο υπολογιστη..!    για να στο δωσω πιο απλα, ειναι οπως οταν παιζεις  F1 στο πισι, πως παιζεις καλυτερα? με πληκτρολογιο ή με τιμονιερα?  φυσικα, δεν ειναι τοσο απλοικο, αλλα για να δωσω το νοημα..!  αν φτασουμε καποια στιγμη αμεσα, να χειριζονται τα πλοια απο ενα γραφειο, σιγουρα ειναι SAFER, αλλα πρακτικα γινεται?  Π.Χ.  τι θα συμβει σε περιπτωση μηχανικης βλαβης? δεν πρεπει να ειναι μηχανικος επανω στο καραβι ωστε να επεμβει αμεσα?  

 

οσο για το ανθρωπινο μυαλο, ειναι σε θεση να συνυπολογισει και απροβλεπτους παραγοντες, ενω ο υπολογιστης, μονο δεδομενα.... ακομα..!!  μεχρι η Α.Ι να φτασει στο ανθρωπινο επιπεδο αντιληψης, εχουμε πολυυυυυ δρομο ακομα..!!!     και μην μπερδευεις την αντιληψη, με την ικανοτητα επεξεργασιας...!!  εκει ο υπολογιστης δεν παιζεται...!! 

 

γι αυτο θεωρω χρειαζονται και οι 2..ακομα..!!    Δεν ειμαι γνωστης, απλα τα λεω οπως τα βλεπω απ' εξω...!

Δε γινεται σε 10 γραμμες να σου περιγραψω ποσο λαθος ειναι λεξη προς λεξη ολα οσα ειπες γιατι θα επρεπε να δεις απλα ενα πλοιο σε πραγματικο operation για να το καταλαβεις (συγχρονο πλοιο, οχι κανα liberty της εποχης των manual χειριστηριων).

Το αρθρο το μετεφερε καποιος απο ενα αλλο αρθρο απο καποια πηγη κτλ κτλ και η αρχικη πηγη ειναι καραβαναδες!

Φυσικα απλα τα βλεπεις απ εξω οπως λες,  ουτε σε κατηγορω ουτε τιποτα τετοιο.

Τωρα αν το θεμα ειναι ΣΕ ΧΕΙΡΟΚΙΝΗΤΟ ΧΕΙΡΙΣΜΟ το αν το τιμονι ειναι σε οθονη αφης καλυτερο η σε ενα στρογκυλο πραμα, αυτο εξαρταται την εκπαιδευση και την ηλικεια του χειριστη, και δεν ειναι τοοοσο θεμα να ειναι σε ενα δισκο, αλλα ετσι προσθετεις αδυναμους κρικους (κυκλωμα προσαρμογης, ποτενσιομετρο, μηχανικο μερος) δεν αφαιρεις, οποτε δε το κανεις καθολου πιο ασφαλες. (να σου πω την αληθεια οταν δοκιμαζα δικη μου κατασκευη πλοηγησης πιο πολυ με βολευε να αλλαζω αριθμο στροφων σε μια οθονη παρα να χρησιμοποιω τα χειρηστηρια αλλα η παραδοση εγινε με χειριστηρια )

ΧΙΛΙΑΔΕΣ πλοια κινουνται με χειρισμο σε οθονη αφης και δεν εχει υπαρξει προβλημα (τουλαχιστο στα επιβατηκα και στα συγχρονα εμπορικα, που ο κοσμος ειναι επαγγελματιες).

Αν ημασταν απο κοντα μια και μιλαμε για τιμονια θα σου ελεγα και μια ιστορια με ενα τιμονι ενος πολυ γνωστου ναυαγιου και ποσο ωραια επηρρεαζει ο ανθρωπινος παραγοντας.

btw ειπαμε, στην Αμερικη ετσι κανει παντα ο στρατος, βγαζει 5 φαντασματα απ τις αποθηκες επειδη καποιος καραβανας λεει οτι αυτα ηταν καλυτερα, μετα αποδεικνυεται πως αυτα δε μπορουν να λειτουργησουν στο συγχρονο κοσμο και μετα τα στελνουν στα παλιατζηδικα.

Ετσι ειχε γινει και με το ηλιθιο φιασκο με τους collins R-390 (καποιος νομιζε οτι αφου ειναι δεκτες κι αυτοι θα δουλευουν και θα μπορει να τους χρησιμοποιησει οποιοσδηποτε, ε, εντεχουν καλυτερα και σε παρασιτα απο πυρηνικα, ας τους βγαλουμε στην ερημο χαχαχαχα μετα αφου φυσικα ηταν αχρηστοι γι αυτη τη δουλεια... ...ας τους αφησουμε στην ερημο )