giorikas

Λιάκος ("Εισβολέας"): "Δε με νοιάζει τι είναι ο άλλος, αρκεί να είναι άνθρωπος. Αν δεν είναι ας τον βοηθήσουμε. Έχουμε πρόβλημα. Έχουμε πρόβλημα. .... Θα κλείσω με αυτό που είπε μια φίλη μου: Αν είναι να κερδίσουμε αυτόν τον πόλεμο με δεκάδες κρεμασμένους στις πλατείες, καλύτερα να τον χάσουμε"

Ευθύμης: "Το ζητούμενο δεν είναι η διάλυση της Χρυσής Αυγής. Το ζητούμενο είναι να ξεριζωθεί ο φασίστας από την ελληνική κοινωνία, ο καθένας ξεκινώντας από τον εαυτό του. Χρειάζεται κοινωνικός αγώνας φωτισμού, όχι χουλιγκανισμός"

Ρε τι λένε οι μεταγραφές του μιχαλολιάκου; ρε αυτούς έχουν πρότυπα οι νέοι; ξεφτίλα.

Συμβαινει στα πλαισια της θεωριας των..."πολλων ακρων". Οτι δεν μας αρεσει ή , ακομα χειροτερα, μας επικρινει, θα ειναι καποιου ειδους "ακρο" λογικα και ως τετοιο απορριπτεται και κατακρινεται εξισου. Συνηθως βεβαια ,δεν εχουμε την παραμικρη ιδεα για αυτο ,απλως το κανουμε ως ενα ειδος αμυνας.

Ενας φιλος πιο πανω, θα μπερδευε τον Μυτακιδη ας πουμε, με τον μεσο Χρυσαυγιτη. Λογικοτατο ...(στα δικα του ματια)

Με μπερδευεις. Γινεται να εισαι ταυτοχρονα πολεμιος μιας υπαρχουσας καταστασης αλλα και πολεμιος οποιαδηποτε (ιδεολογικης αλλα και πρακτικης) αντιδρασης σε αυτην? Χανω κατι?

edit. Ουτε στο ποστ της αρχης, ειδα καπου να αναφερει την ηλικια, ή μηπως ειδα?

Αυτό σε έντονη γραφή αναιρεί το τσίτι του Μεγάλου. Ο Μεγάλος (όπως και οι προκάτοχοι επαναστάτες) την είχε αφοδευμένη την πλειοψηφία. Για αυτό και εκείνη τους αντάμειψε ανάλογα.

Επι της ουσιας του "τσιτι" , που ηρθε σαν αντιλογος του ισχυρισμου "της πλειοψηφιας που αποφασιζει τον τροπο διακυβερνησης της (μεσω της δημοκρατιας" , απαντησες ,για ακομα μια φορα ,με στριβειν δια του αρραβωνος σχολιασμο.

Δεν μίλησα πουθενά για υπεράσπιση. Μίλησα για διαπίστωση. Ομοίως διαπιστώνω πως και αυτό που αντιπροτείνεις δεν ξεκινάει με τους καλύτερους οιωνούς. Δεν το αντιμάχομαι. Έτσι και αλλιώς, η πλειοψηφία θα επιλέξει, και εγώ αυτό το σέβομαι, και συνεχίζω με αυτό.

Η λεξη διαπιστωση καθοριζει την σταση σου απεναντι στις καταστασεις. Αρα εστω και εμμεσα παιρνεις ενεργη θεση, χωρις να δηλωνεις υπερασπιστης αλλα και χωρις να μενεις στις ουδετερες διαπιστωσεις. Συνηθως οι συντηρητικες/αντιδραστικες δυναμεις παντα αναφερονται σε "διαπιστωσεις" αδυναμιας (ή ανεφικτου) καποιας αλλαγης απεναντι σε επαναστατικες τασεις.

Είναι το λιγότερο περίεργο να μιλάς για επανάσταση σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα, που η πλειοψηφία (είτε μέσω της συμμετοχής της είτε μέσω της αποχής της -το ίδιο μου κάνει-) αποφασίζει τον τρόπο διακυβέρνησής της. Στην περίπτωση αυτή -και συγνώμη κιόλας- ο όρος επανάσταση είναι αδόκιμος. Ο σωστός όρος είναι πραξικόποιημα (είδες ? χρησιμοποιώ και τα εργαλεία σας

Ο Ναπολεων Γ' σε ενα αποφθεγμα το οποιο δεν θυμαμαι ακριβως αλλα συγκρατησα την ουσια , λεει : Οι γαλλοι (του 19ου αιωνα) ζουσαν στην εξαθλιωση και την πεινα με πολιτικη σκηνη διαμορφωμενη απο ελεγχομενα πολιτικα κομματα, αλλα ,επειδη ψηφιζαν , νομιζαν οτι ειχαν...δημοκρατια.

Αυτο χωρις να σημαινει οτι πιστευω πως αλλαγη δεν πρεπει/οφειλει να γινει απο την πλειοψηφια.

. Συγνώμην αλλά δεν θα ακολουθήσω.

Το "πραξικοπημα" * ομως των Ταλιμπαν του (νεο)φιλελευθερισμου μια χαρα φαινεται να το ακολουθεις (να το ανεχεσαι ή και απλως να ...διαπιστωνεις)

Εντιτ: Και τι με αυτό ? η ουσία παραμένει. Ο καθένας (με αγνές προθέσεις) μπορεί να γράφει ότι θέλει για τον άλλον. Το πρόσωπο που εκτίθεται πότε το ρώτησαν γι το αν επιθυμεί ή όχι να εμφανίζεται το θρήσκευμά του ?? Η ηλικία του ?? Αυτά αποτελούν προσωπικά δεδομένα και καταφανώς ουδείς τα σεβάστηκε σε καμιά απο τις 3 εκδοχές του προφίλ του ατόμου. Εσένα μπορεί να μη σε νοιάζει αν δημοσιευτεί η ηλικία σου στο νετ (βέβαια ίσως σε νοιάξει αν δημοσιευτεί το Ε1 που έχεις ή ακόμα καλύτερα το ιατρικό σου ιστορικό), ωστόσο κάποιοι νοιάζονται. Και η ελευθερία τους ΠΡΕΠΕΙ να σταματήσει ακριβώς εκεί, και να μην προεκτείνεται μέσα απο κερκόπορτες, με φανταχτερά ονόματα.

Οχι , η ουσια δεν παραμενει. Συμφωνω με τα παραπανω, αν και το θρησκευμα με την ηλικια ΔΕΝ ειναι ακριβως το ιδιο σαν προσωπικα δεδομενα, μην τρελαθουμε. Νομιζω πως η αρχικη σου μομφη στην wikipedia ειχε να κανει με την αλλαγη του αρθρου.Τεσπα.

*εδω βαζεις και λεξη της προτιμησης σου

Ναι. Εγώ συμπέρανα και εσύ διαφωνούσες. Και ναι. Κάποια πράγματα πρέπει να είναι άσπρο μαύρο. Δεν μπορείς να παίζεις με ζωές, τάζοντάς αλλάγές, και τελικώς αυτές να αφορούν λίγους (και όχι αυτούς που βάζουν το κεφάλι τους στο ντορβά) και μετά να λές: ''ουυπς ! τελικά δεν πήγε ακριβώς όπως το είχαμε φανταστεί''. Υπο αυτό το πρίσμα αρνούμαι να γίνω το μέσο για τα πειράματα του άλλου (αν δεν παίζει και το συμφέρον του). Αμα κάτι είναι καλό θα δουλέψει καλά απο την πρώτη στιγμή. Να αφιερώσω χρόνο και ενέργεια σε κάτι που δεν δουλευει, για να αλλάξω κάτι χαλασμένο, δεν το κάνω.

Ετσι,το δικο σου συμπερασμα δεν ειναι και γενικο συμπερασμα.

Και εγω επισης δεν μπορω να υπερασπιζομαι κατι που νομιζω οτι ειναι εγγενως αδικο,ασυμμετρο και αντιφατικο απλως και μονο επειδη εγω την "παλευω".

Καλα τα αλλα αλλαγες, επαναστασεις και τα ρεστα δεν εχουν γινει ποτε αναιμακτα απο τον καναπε και με "εγγυησεις", αλλα με προοπτικες και ελπιδες. Ουτε και εγω σκοπευω να γινω μεσον επιτευξης αλλοτριων σκοπων αλλα ουτε και προκειται να βαλω το κεφαλι στο ντορβα αν δεν πειστω για το καλο της αλλαγης.

Και βέβαια όυτε εχω πρόθεση να υποκριθώ πως όντως κάτι καλυτέρεψε, αν κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί.

Α, εδω συμφωνουμε. Ουτε και εγω. Οπως επισης δεν εχω προθεση να προσποιουμαι οτι κατι δουλευει καλα και "νταξ'μωρε, τι το ψαχνεις,βολεψου" αν κατι τετοιο δεν συμβαινει. Εδω διαφωνουμε.

Επομένως ξανά-καταλήγουμε στο συμπέρασμα πως κάποια πράγματα θα παραμένουν ίδια (με τα προτερήματα και τα ελαττώματά τους) ανεξαρτήτως των επιθυμιών μας ή των αγαθών μας προθέσεων. Είχα μείνει με την εντύπωση όμως, πως μου πρόβαλλες αυτά τα μοντέλα ως κατι καλύτερο απο αυτό που έχουμε ήδη. Τελικώς απλά μου προβάλλεις ως λύση, την αλλαγή φρουράς.

Δεν θυμαμαι να ειπα, ουτε να "συμπερανα" οτι τα πραγματα παραμενουν ιδια.

Εχω την εντυπωση οτι εχεις μια αντιληψη "ασπρου-μαυρου" ως προς την αποτελεσματικοτητα των προτεινομενων λυσεων. Υπο αυτο πρισμα ισως και να εχεις δικαιο γιατι κανενα δεν (μπορει) ειναι ασπρο. Επετρεπε μου να πιστευω -και να εχω λογους περαν των "επιθυμιων και αγνων προθεσεων" - οτι απλα τα μοντελα αυτα μαλλον αποδιδουν καλυτερα, οχι ιδανικα.

Και επι του θεματος νομιζω το ποστ του πρωτου χρηστη ειναι αρκετο:

"1ον) δεν υπαρχει θρησκευμα Εβραιος Σιωνιστης. Θα ελεγε αν ισχυε οτι ειναι Ιουδαιστης.

2ον) υπαρχει διαδικτυακος χωρος που βλεπεις παλαιοτερες αποθηκευμενες σελιδες με την μορφη που ειχαν τοτε, και ειναι αυτη :

http://archive.org/web/web.php

Λοιπον, παραθετω την αποθηκευμενη σελιδα οπως ηταν στις

23 Ιανουαριου 2013

http://web.archive.org/web/20130123151345/http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BD%CF%84%CF%8E%CE%BD%CE%B7%CF%82_%CE%9C%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%84%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82

Οπως βλεπετε λεει Χριστιανος Ορθοδοξος, και φυσικα δεν εχει ΚΑΜΙΑ απολυτως υποχρεωση να βγει και να διαψευσει το παραμικρο. Εμεις εχουμε υποχρεωση να επιλεγουμε απο που πληροφορουμαστε τελικα, και αν επιλεγουμε επισης ποσο προβατα θελουμε να ειμαστε. "

Οι ''παρενέργειες'' των συνεργατικών (και δωρεάν) μοντέλων είναι. Οι πιο ευαίσθητοι θα το βαφτίσουν ''σεβασμό στα προσωπικά δεδομένα''.

Σε αντιθεση βεβαια με τα ιδιωτικα (και ακριβα), μη συνεργατικα project που χαρακτηριζονται απο "αμειλικτη" διαφανεια

H φωτογραφια (1986 ,σε σκηνοθεσια Παπατάκη)

θεωρειται μια απο τις 10 καλυτερες ελληνικες ταινιες , αρα δεν την ειδα στην TV

Και κατι -πανω στην ωρα- απο τον πιτσιρικο, που συμπαθω ολο και περισσοτερο

πιτσιρίκος | Μίλα μου για ρατσισμό

Ναι ακριβώς εναντίων αυτών καταφέρομαι. Σε όλον αυτό το συφερτό (δυστυχώς στην πλειοψηφία τους νέοι άνθρωποι) οι οποίοι αυτοχρίζονται ως ''προοδευτικοί'' και έχουν στο μυαλό τους έναν αχταρμά απο ένοιες όπως δημοκρατία, ελευθερία, ανθρωπισμός, χωρίς να έχουν την παραμικρή ιδέα του τι είναι όλα αυτά, κάτι το οποίο εξάγεται απο την εν γένει στάση τους, και τις απόψεις τους: ''όποιος διαφωνεί μαζί μας είναι φασίαστας''. Ομολογουμένως πολύ ανθρωπιστική θεώρηση της ελευθεριάς της σκέψης. Θές να το δείς κιόλας: Πάρε μια απλή είδηση και απόλαυσε τα σχόλια απο κάτω. Πόση σχέση έχουν αυτοί οι ανθρωποι με τις αρχές του ανθρωπισμού που ευαγγελίζονται ?

Φυσικά και δεν θα μου έφταιγε ο ανθρωπισμός ως έννοια ή στάση ζωής (για τους λίγους έχοντες άντερα). Μου φταίει η καπήλευση της έννοιας, προκειμένου κάποιοι να δώσουν άλλωθι στις δικές τους λογοκριτικές πρακτικές και στην πόλωση που αφήνονται.

Δεν θυμαμαι ουτε εγω, αλλα και γενικως ουτε σε αλλες σχετικες συζητησεις να εχουμε τετοιου ειδους "definitions" στην εναρξη τους.Και τελικα,ολοι κρινονται απο τα λεγομενα και τις πραξεις τους και οχι τους αυτοπροσδιορισμους τους.

Εχω την αισθηση πως απλως δημιουργεις εναν χαρακτηρισμο "ταμπελα" για να τους εχθρευεσαι ως τετοιους, ειναι πιο ευκολο να αντιμαχεσαι κατι που τελικα να να μην ειναι.

Και η ειλικρινης ευαισθησια για τον συναθρωπο που στο δικο μου μυαλο ειναι απαρχη ανθρωπιστικων ιδεων μαλλον δεν προυποθετει βαθια γνωση των εννοιων "δημοκρατία, ελευθερία, ανθρωπισμός" , μπορει καλλιστα ο αμορφωτος/αγραμματος παππους μου να ειναι περισσοτερο "ανθρωπιστης" απο το τερας μορφωσης και γνωσης αλλα και απολυτου κατοχου των παραπανω εννοιων "κυριου "Βενιζελου πχ. Σωστα? Πραγματικα δεν εχω καταλαβει πως δικαιολογεις τον τοσο ισχυρο συσχετισμο αυτων.

Στην τελικη δεν ειμαι απολογητης κανενος που φασκει και αντιφασκει αναμεσα σε αυτα που (θεωρει οτι) πρευσβευει και αυτα που πραττει.

Επιμενεις, κατα τα αλλα ,να θεωρεις ως αξιους εκπροσωπους του ανθρωπισμου μονο αυτους που εχουν "αντερα". Φυσικα δεν ειναι ετσι, υπαρχουν πολλες ενδιαμεσες, ειλικρινεις και ηθικα συνεπεις καταστασεις μεταξυ του "πεθαινω για συνανθρωπο" και του "ειμαι αδιαφορος-ετσι ειναι η φυση".

Κανένας μυστικισμός δεν υπάρχει. Είναι η εκτίμησή μου η οποία χτίζεται απο την παρατήρηση του κόσμου σήμερα. Αν εσύ πιστεύεις ότι βρισκόμαστε στο σωστό δρομο, πάω πάσο. Εγώ παλι βλέποντας τον κόσμο να διακατέχεται απο συμπεριφορές όπως αυτή που περιγράφω παραπάνω, παραμένω απαισιόδοξος. Αμα δε, δείς και ποιοι βραβευονται κιόλας για τη συνεισφορά τους στην παγκόσμια ειρήνη.... Τουλάχιστον έχουν μια περιέργη αίσθηση του χιούμορ.

Ισως συμμεριζομαι την απαισιοδοξια σου , αντιλαμβανομαι ομως την συγχρονη πραγματικοτητα σαν την δυσαρεστη συνεπεια του μοντελου που ομως θεωρεις κληροδοτημα της φυσης. Ειναι ενα ειδος "κυκλικης" , αυτοεπιβεβαιούμενης λογικης αφου χρησιμοποιει τις συνθηκες που το ιδιο δημιουργησε σαν προσλαμβανουσα , οπως ο σκυλος κυνηγα την ουρα του ενα πραγμα.

Μάλιστα. Ο άνθρωπος λοιπόν μπορεί και να τοποθετηθεί με τη δράση του εκτός των ορίων της φύσης. Ακομα και αν μπορούσες να μου δείξεις έναν ανθρωπο ως παράδειγμα οργανισμού ο οποίος, κατέστειλε οριστικά και αμετάκλητα τα ένστικτα με τα οποία τον προίκισε η φύση, οπωσδήποτε δεν έχει υπάρξει μέχρι τώρα κοινωνία που να αποτελείται απο τέτοιους. Και για να έχουμε και καλό ερώτημα: τίνι τρόπο οριοθετώ τον τρόπο δράσης του, και πως θα ήταν ο ιδεατός κατ' εσέ τρόπος δράσης του ανθρώπου ? Πρόσεξε μόνο μη βρεθείς εσύ να προβάλεις μοντέλα που παραπέμπουν σε ευγονικές θεωρίες.

Όσον αφορά την ομότιμη παραγωγή, ομολογώ ότι χρειάστηκε να ψάξω τον όρο στο wikipedia. ...Βέβαια ως μοντέλο ανάπτυξης είναι λίγο μονόπλευρο. Δείχνει να έχει ομοιότητα με τα κομμουνιστικά καθεστώτα, όπου όλοι εκεί ίσοι μεταξύ ίσων παρήγαγαν τα απαιτούμενα προιόντα για το κοινό καλό. Τελικά απο ότι γνωρίζω δεν δούλεψε. Πιθανών να φταίει ότι ο άνθρωπος, αδυνατώντας να ξεφύγει απο τα όρια της φύσης του, σταδιακά αντιλήφθηκε ότι το συγκεκριμένο μοντέλο είχε μερικές αδυναμίες: Απο την έλλειψη κινήτρου για να παράγει όσο χρειαζόταν, μέχρι τη δημιουργία κάστας ''πιο ίσων'' η οποία απολάμβανε ιδιαιτέρων προνομίων. Αν και πάλι έχω λάθος, το επόμενο που μπορώ να σκεφτώ ως αντιστοιχία του μοντέλου που περιγράφεις για μια ολόκληρη κοινωνία είναι τούτο εδώ .

Βέβαια πάλι έχει την ενοχλητική λεπτομέρεια που ακούει στο όνομα ''ελευθερία επιλογής'', αλλά είπαμε: στο ενδιάμεσο εκτός απο μισάνθρωπος είμαι και πεσιμιστής.

Ακομα και αν σου εδειχνα τον ανθρωπο που περιμενεις , αυτο δεν θα ηταν υποστηρικτικο γιατι απλα δεν θα ειχε την παραμικρη σχεση με το θεμα συζητησης μας.

Εισαι προσκολλημενος στην εννοια του ατομου και ενω τωρα μιλαμε για μοντελα κλιμακας. Η μεταβαση απο την μοναδα σε συνολα μεγαλης κλιμακας ΔΕΝ μπορει να ερμηνευθει μονο απο τις ιδιοτητες της μοναδας. Μοντελα αναδυσης και εχει τεραστιο ενδιαφερον. Προτυπα δρασης και συμπεριφορας ουτε γνωριζω, ουτε ειναι επι του παροντως , παντως μπορω να σου πω οτι θα ηταν πολυ δυσκολοτερο να εκκολαψουν ευγονικες θεωριες σε σχεση με το ανταγωνιστικο μοντελο που αποδεχεσαι, το οποιο στην βαση του μιλαει για την επικρατηση του ισχυρου.

Οσον αφορα την ομοτιμη παραγωγη ακομα δεν ξερουμε αν εχει δουλεψει. Παντως ακομα και στο (αντιξοο για αυτην) περιβαλλον σκληρου ανταγωνισμου εχει δωθει θετικοτατα δειγματα γραφης, ανοιχτο λογισμικο,για παραδειγμα, που σε μερικες περιπτωσεις ειναι ευθεως ανταγωνιστικο με προιοντα κολοσσων του χωρου. Αρα οπως ελεγε και ο McArthur , παρερμηνευοντας καπως το αρχικο "Μονο οι νεκροι εχουν δει το τελος του πολεμου", η ιστορια της ανθρωποτητας δεν τελειωνει…αυριο. Υπομονη.

Αν μπορει να παραγει οσα απαιτουνται για το "καλο ολων" ή "οσον χρειαζονται" , μηπως τωρα παραγονται αρκετα ή οποια χρειαζονται πραγματικα ? Και τι ειδους προιοντα? Τι ειδους "αναπτυξη" και προοδο? Προφανως και δεν εχω στο μυαλο μου την αναπτυξη που βαυκαλιζεται ο πρετεντερης.

Κλασική μομφή όσων ετσιθελικά απαιτούν να συμφωνεί ο κόσμος μαζί τους. Αντίστοιχο της διατύπωσης τον απανταχού ''αριστερών'' Όλοι οι καλοί παντού χωράνε. Ελάτε όσοι θέλετε. Ανοίχτά είμαστε και περιμένουμε.

Φυσικά αποφάσισα να ελαφρύνω λίγο την κουβέντα.

Ωστόσο θεωρώ άδικο το να μέμφεσαι αυτόν που δεν επιθυμεί να δώσει. Ακόμα αποτελεί στοιχειώδες ανθρώπινο δικαίωμα του, τόσο το να διαθέτει ότι επιθυμεί, σε όποιον επιθυμεί και για όσο διάστημε το επιθυμεί, ότι επιθυμεί, όσο και το να εκφράζει ελέυθερα και ανεμπόδιστα την άποψη του, όποια και να είναι αυτή. Το δίκαιο μας τιμωρεί την πράξη και όχι τη σκέψη ή την άποψη. Κάτι που πληθώρα ανθρώπων ενδεδυμένοι τον μανδύα του προοδευτικού (ναι, διαολίζομαι περισσότερο με αυτούς, γιατί μου θυμίζουν τον λύκο με την εμφάνιση πρόβατου), δεν εννοεί να το χωνέψει, και επιμένει να δικάζει και να διαχωρίζει, χωρίς κανένας να τους έχει δώσει τέτοια αρμοδιότητα. Αυτή είναι η δημοκρατία νομίζουν ??

"Στοιχειωδες ανθρωπινο δικαιωμα μου" ειναι να μεμφομαι οποιαν αποψη επιθυμω, εφοσον αυτην εχει διατυπωθει δημοσια αρα εχει "αποκαλυφθει"(αναγκαστει) σε δημοσια κριτικη. Κανεις δεν μιλησε για τιμωρια ουτε δικη. Αν σε ενοχλουν οι χαρακτηρισμοι και τους βρισκεις αδικους υπερασπιζεσαι την αποψη σου και τους επιστρεψεις. Αυτην την δημοκρατιας δεν εννοεις?

Η αποδοχη του ανταγωνιστικου μοντελου σαν μοναδικου βιωσιμου και κατα συνεπεια ο συνεχης αγωνας για επικρατηση του ισχυρου ειναι ενα ειδος "πρωτοφασισμου" κατα τον Εκο και με βρισκει συμφωνο.

Θεωρειτε οτι ο ανθρωπος δεν μπορει να αντισταθει στους νομους της φυσης. Εγω παλι θα τολμουσα να πω οτι πτυχες του ανθρωπινου πολιτισμου εχουν ηδη "παραβιασει" την φυση. Η ιδια η ζωη ειναι "παραβιαση" της φυσης. Ο ανθρωπος, σαν ειδος εχει την τυχη να εχει πολυ ιδιαιτερες ιδιοτητες σαν ειδος που του επετρεψαν να δημιουργησει ενα νεο επιπεδο αντιληψης απο το "βασικο" του ανταγωνισμου. Επικαλουμαστε φιλοσοφια και επιστημη οταν μιλαμε για επιτευγματα αλλα απο την αλλη για τους αξεπεραστους νομους της φυσης στην ανθρωπινη δραση. Βαθυτατα υποκριτικο.

Κατ’ αρχήν να σε ευχαριστήσω για τα καλά σου λόγια. Δεν θα τα ανταποδώσω γιατί θα πρέπει να αναπτύξω και την επιχειρηματολογία μου γιατί θεωρω τους σημερινούς ’’ανθρωπιστές’’ μόδα η οποία πρεσβεύει την συμπαράσταση προς τον πλησίον, αρκεί αυτή να περιορίζεται σε ανέξοδα ευχολόγια, και οπωσδήποτε να μην περιλαμβάνει ενέργειες που θα συντελούσαν στη μείωση της ατομικής μας περιουσίας, ή του υπερπολίτιμου χρόνου μας. Κάτι τέτοιο θα ξεφευγε αρκετά απο τον περιορισμένο χώρο του φόρουμ, και δεν επιθυμώ να καταχρώμαι την καλοσύνη αυτών που μου δίνουν βήμα.

Συμφωνω και επαυξανω αλλα οι κατηγοριες σου στρεφονται αποκλειστικα στους "ανθρωπιστες" στην θεωρια αλλα συμφεροντοδούλοι στην πραξη αλλα αυτο εν προκειμενω ειναι ασχετο με την ουσια της συζητησης και φυσικα δεν αποτελει επιχειρημα υπερ ή κατα του ανθρωπισμου.

Απο πότε ακριβώς τα βιώματα και οι εμπειρίες σου αποτελούν ασφαλή δείκτη για να εξαχθεί απάντηση σε τέτοιο ερώτημα ;;

Εεε,... αυτο ακριβως ηθελα να δειξω. Οτι προσωπικες υπερτατες εμπειριες , θεικες αποκαλυψεις και αποψαρες δεν εχουν ιδιαιτερη αξια επιχειρηματος, γιατι υπαρχουν αλλες τοσες που υπερασπιζονται κατι αντιθετο.

Ωστόσο εστω και έτσι καταλήγεις και εσύ στα συμπεράσματά μου, σχετικά με το ευχολόγιο περί παγκόσμιας ειρήνης, και της αντίληψης ότι ’’δεν έχουμε να μοιράσουμε τίποτα’’ (sic).

Μαλλον αυτη μυστικιστικη γνωση περι "ευχολογιου" και οχι μιας πιθανης πραγματικοτητας προερχεται απο ταξιδι στο μελλον αν κρινω απο την βεβαιοτητα σου. Μερικες πτυχες της συγχρονης πραγματικοτητας θα ηταν ανεφικτες "ουτοπιες" σε μερικα μυαλα του παρελθοντος ισως ομως και "οραματα" σε καποια αλλα.

Συγχέεις βέβαια την παιδεία με την εκπαίδευση,

Χμμ σωστα αλλα μαλλον και αυτο θα αποτελουσε δικο μου επιχειρημα. Και εδω εντοπιζεται το σφαλμα για την αντιληψη σου για την "προοδο".

Μαλλον καποιος Αθηναιος νεανίας πριν απο 2500 χρονια περιπου τελικα θα λαμβανε πολυ καλυτερη παιδεια, απο την πολυεξοδη και πολυετη δικη μας εκπαιδευση/παιδεια. Μαλλον υπαρχει μια παρανοηση στο θεμα της προοδου λοιπον.Προοδος ΔΕΝ ειναι γκατζετακια (τεχνολογικη προοδος) ή αυξηση του προσδωκιμου ζωης ΜΟΝΟ.

αλλά το αποτέλεσμα παραμένει το ίδιο: Η φύση σιχαίνεται την ισότητα, και την καλοσύνη, όπως εννοείται σήμερα. Η πρόοδος προήλθε μέσα απο τον ανταγωνισμό και την επικράτηση του ισχυροτέρου (αρα και του καλύτερα προσαρμοσμένου και εξοπλισμένου είδους). Και σε αυτόν τον ανταγωνισμό δεν χωράει ειρήνη, ή καλές προθέσεις. Θέλεις και παράδειγμα: Αν υποθέσουμε ότι έβγαινε σήμερα κάποιος και μας έλεγε ότι η κρίση που βιώνουμε και οι πόροι που στερούμαστε, δεν πάνε υπέρ των κακών τραπεζών αλλά υπέρ των πεινασμένων ανα τον πλανήτη, και το τεκμηριώνανε με όποιο τρόπο θέλεις. Πιστεύεις αλήθεια ότι ξαφνικά θα νιώθαμε καλύτερα ;; Οτι θα δίναμε περισσότερα για να αμβλύνουμε ακόμα περισσότερο τις διαφορές με τους αναξιοπαθούντες ;; Ας είμαστε ειλικρινείς το λοιπόν:

Και μιας αρχισαμε με την φυση. Οχι , φιλε συνομιλητη. Η φυση δεν παρουσιασει την δικη σου δυσανεξια στις εννοιες τις ισοτητας, καλοσυνης , αλληλεγυης και ανθρωπισμου. Βασικα δεν τις αντιλαμβανεται καθολου γιατι δεν εχει τετοιες δυνατοτητες. Αυτες αναδειχθηκαν σαν ιδιοτητες και ειναι αντιληπτες μονο σε ανωτερες της μορφες της, νοημουσα ζωη κτλ. Οταν ουσιαστικα , οριοθετεις τον τροπο δρασης του ανθρωπου σε αυτο της φυσης , τελικα τον υποτιμας και καταληγεις σε αυτο που φυσικα μεμφεται ο ανθρωπισμος. Ενα ειδος κοινωνικου δαρβινισμου, συμφυτου με ναζιστικες αντιληψεις και ευγονικες θεωριες. Πραγματι δεν χωρα και πολυ καλοσυνη στο "δικαιο" της επικρατησης του ισχυρου.

Φυσικα αγνοεις οτι υπαρχουν (και υπηρξαν) και αλλα μοντελα αναπτυξης που δεν περιοριζονται στην "αρχη λειτουργιας" μεσω ανταγωνισμου. Αν θες και κατι συγχρονο , διαβασε για την "ομοτιμη" παραγωγη.

Ανθρωπιστές και ειρηνιστές είμαστε μόνο στο μέτρο που δεν στερούμε την τροφή απο τα παιδιά μας για τα παιδιά κάποιου άλλου. Είναι η φύση τέτοια. Και επειδή είτε μας αρέσει είτε όχι βρισκόμαστε σαφώς ψηλότερα απο σημαντικό αριθμό ανθρώπων στον πλανήτη που λιμοκτονεί, .

Μαλλον εχεις παρανοησει , ή για να ειμαστε και ειλικρινεις εχεις "βολεψει" ενα ορισμο που σου κανει για να στραφεις εναντιον αυτου που δεν καθεται καλα στην κοσμοθεωρια σου. Γενικα εχε στο νου σου οτι ανθρωπισμος =/(ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ) "πειναω-εγω-και-οχι-εσυ"

Και τελικα, δεν νομιζω οτι ζητηθηκε απο τους προνομιουχους "βορειους" να στερηθουν "τροφη" προκειμενου στηριξουν τους λιμοκτονουντες. Ελεος. Μαλλον οι απαιτουμενες θυσιες θα ηταν πολυ μικροτερες.

επέτρεψέ μου να θεωρώ τρελούς υποκριτές όσους -και καλά- κόπτωνται για αυτόν τον κόσμο, και κουνάνε διδακτικά το δάκτυλο σε εμάς τους άγριους,αλλά δεν αλλάζουν τη θέση που βρίσκεται με τη δική τους. Πολλώ δε μάλλον όταν απαιτούνε μόνο απο τους άλλους τέτοιου είδους αλτρουισμό.

Και πάλι σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

Κλασικη σοφιστεια οσον δεν προτιθενται να δωσουν.Αντιστοιχο της διατυπωσης των Χ.Αγιτων:"Αμα σαρεσουν οι απλυτοι(σσ λαθρομεταναστες) παρτους σπιτι σου" (Μετα απο πολυ σκεψη και αυτο)

Φυσικα δεν εχει καμια στηριξη για τον απλο λογο->

a)Δεν θα ειχε κανενα συνολικο αποτελεσμα γιατι (μαντεψε) : Δεν θα λιγοστευαν οι θεσεις των "αναξιοπαθουντων" που ειναι τελικα το ζητουμενο, και γενικα ειναι λυση του προβληματος οσο ιατρικη μεθοδος ειναι το "ποναει κεφαλι-κοβει κεφαλι"

β)ακομα και για το "συμβολικο" που πραγματος, γιατι κανεις δεν προτιθεται να θυσιασει αν δεν πιστευει οτι θα δικαιωθει η πραξη του αφου δεν θα αποτελουσε εφαλτηριο για τους υπολοιπους γιατι φυσικα "ειναι γραφικος", "αυτα δεν γινονται" ή ακομα πιο πιθανα δεν θα το μαθαινε κανεις, γιατι πρωτη ειδηση θα ηταν η εγκριση της δοσης ή οι τελευταιες μεταγραφες του Ολυμπιακου.

Και τελικα δεν νομιζω να "απαιτηθηκε" απο κανεναν τετοια θυσια. Γιατι την επιστρεφεις?

Ε οχι και πληρης απαξιωση. Χαλαρωσε. Ενοχλητικη διατυπωση μιας ερωτησης ηταν.

Οσο για το β , μπορει και να εχεις δικαιο αλλα κινηθηκα κατα το δυνατον στο πνευμα του διαλογου εδω μεσα (αλλα και πολλων "διαλογων" εδω μεσα, σας διαβαζω μια δεκαετια πια).

Προσφατα (αλλα και πολυ αργα βεβαια) διαβασα το "Ματωμενα Χωματα" .

Λιγο πριν αρχισουν οι σφαγες και οι διωγμοι των Ελληνων της Μ.Ασιας στα ελληνικα χωρια που ηταν πιο κοντα στα παραλια κυκλοφορησαν φημες και νεα για την επερχομενη απο το εσωτερικο καταστροφη.

Αρχικα , επειδη δεν πιστευαν οτι οι τουρκοι , "αδερφια" τους, που ειρηνικα (σχεδον) συμβιωναν τοσα χρονια θα στρεφονταν τοσο φανατικα εναντιον τους.

Διαφορες πολιτισμικες/θρησκευτικες υπαρχουν και ειναι θεμιτο να υπαρχουν.

Πεποιθηση μου ειναι οτι σπανια ειναι οι πραγματικοι λογοι μιας συγκρουσης λαων ή ενος πολέμου μεταξυ κρατων. Πολυ συχνοτερα ειναι η εκμεταλλευση αυτων των διαφορων προς εξυπηρετηση συμφεροντων ασχετων με τους λαους και τις διαφορες τους.

.... Ακόμα και αν παραβλέψουμε τη φυσική ροπή του ανθρώπου στο κακό, επειδή το να είναι κάποιος καλός θα προκύψει μετά απο κοπιώδη διαδικασία εκπαίδευσης....,

Τυπικος μισανθρωπισμος , θρησκευτικης -συνηθως- κοπης, περασμενων αιωνων.

Αναρωτιεμαι πως καταληγετε τοσο αβιαστα σε συμπερασματα φιλοσοφικων (ατερμονων) σχεδον αναζητησεων.

Αν ισχυριστω οτι ο ανθρωπος ειναι περισσοτερος "καλος" απο οτι "κακος" και παραθεσω βιωματα και εμπειριες μου που το επιβεβαιωνουν , πιστευεις οτι θα ηταν λιγοτερα απο τα αντιθετα?

Ειναι πραγματι οι -ξεχασμενοι απο την ιστορια και την εκπαιδευση- ιθαγενεις της Αφρικανοι λιγοτερο "καλοι" ανθρωποι απο τους αποφοιτους του Χαρβαρντ? Η μηπως εχουν κανει και τους πιο αιματηρους πολεμους?

Προφανως το προβλημα της ανθρωποτητας και κινητρο της ιστοριας της δεν θα μπορουσε να ειναι κατι που μπορει να περιγραφει και να χωρεσει σε εννοιες "φθονος" , "αλαζονεια" , ουτε φυσικα η ταση του να...πολλαπλασιαζεται.

Μηπως δεν υπαρχαν συγκρουσεις ανθρωπινων ομαδων οταν ο "χωρος" και οι ποροι ηταν αρκετοι για να γεμισουν τα "μικρα κομματακια" ?

Αφελεις υπεραπλουστευσεις.

Οι τράπεζες θα πάρουν 50δις συνολικα.

Παντα αναρωτιομουν αυτες οι κρατικες ενισχυσεις των τραπεζων τι μορφη εχουν Ειναι δανεια? Μετοχες? Δωρο?

Seagate Barracuda 7200.12 750GB | Getitnow

Seagate Barracuda 7200.12 750GB @48,14 €

"Αγαπητέ/ή κύριε/κυρία,

Καταρχήν σας ευχαριστούμε που επιλέξατε το Getitnow.gr για τις αγορές σας.

Θα θέλαμε να σας ενημερώσουμε ότι, λόγω απρόβλεπτων τεχνικών προβλημάτων, τα προϊόντα μας, κατά τη στιγμή της καταχώρησης της παραγγελία σας. εμφανίζονταν στην ιστοσελίδα μας σε ασυνήθιστα κατά αντικειμενική πραγματικότητα χαμηλή τιμή. Για το λόγο αυτό έχουμε ήδη προβεί σε ακύρωση της παραγγελία σας. Αν έχετε ήδη πληρώσει την παραγγελία σας θα γίνουν από την εταιρεία μας όλες οι απαραίτητες ενέργειες προκειμένου να σας επιστραφούν άμεσα τα χρήματα.

Εάν επιθυμείτε το προϊόν με την σωστή αξία όπως αυτή εμφανίζεται πλέον στο site, μπορείτε να κάνετε εκ νέου την παραγγελία σας από το site είτε να επικοινωνήστε μαζί μας για να την καταχωρήσουμε εκ μέρους σας.

Σας ζητούμε συγγνώμη για την αναστάτωση που σας προκαλέσαμε ακούσια.

Βρισκόμαστε πάντα στη διάθεση σας για οτιδήποτε χρειαστείτε.

Με εκτίμηση,"

Λίστες με δημιουργιστές επιστήμονες(όχι απαραίτητα των ίδιων πεπoιθήσεων), πιθανούς ψεύτες/απατεώνες, που παραθέτει ένα χριατιανικό site:

Do real scientists believe in Creation? - ChristianAnswers.Net

Ονόματα από παλαιότερες εποχές ως σήμερα. Συμπεριλαμβάνονται και κορυφαία ονόματα.

και άλλη μία που έχει μάλλον μόνο τους σύγχρονους(κάτοχοι διδακτορικών):

Who's Who in Creation/Evolution - CreationSuperLibrary.com

Μην καταφευγεις σε αυτην την επιχειρηματολογια. Ειναι παρωχημενη ,τα ερωτηματα και οι θεσεις της εχουν απαντηθει/απορριφθει εδω και καιρο.

Δεν θελεις να δεις την λιστα των αθεων βιολογων ή γενικοτερα επιστημονων κορυφαιων ή μη

Ασε που η επιστημη δεν δουλευει με λιστες,θα ειμασταν ακομα στην εποχη του χαλκου, προτιμα τα στοιχεια και τις παρατηρησεις.

Στο "Η Περί Θεού Αυταπάτη" ο Dawkins αφιερωνει ενα κεφαλαιο εξηγωντας πως η βιολογια καθε μερα επιβεβαιωνει την θεωρια της εξελιξης.Διαφωνιες υπαρχουν ακομα πολλες και εντονες,αλλα οχι στο ΑΝ συμβαινει η εξελιξη αλλα στο ΠΩΣ συμβαινει και γαι τον πως οι επιμερους μηχανισμοι την διαμορφωνουν. Ακομα και στην περιπτωση που χρειαστει να εγκαταληφθει στην (απιθανη σχεδον) περιπτωση που ευρηματα την διαψεσουν, αλλα να ερθει μια αλλη ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ θεωρια να την αντικαταστησει,ολοκληρωσει ή γενικευσει.

Πιάστηκες στην έκφραση. Το "με το έτσι θέλω" είναι ένας άλλος τρόπος για να εκφράσω το "παράνομα".

Δεν συνηθιζω να το κανω και δεν θα το εκανα αν η εκφραση δεν ηταν -κατ΄εμε- foul.Εξαλου το "παρανομα" υπαρχει ηδη στην φραση σου.

Έμαθα επίσης ότι ευθύνομαι-ευθυνόμαστε έμμεσα για την κατάσταση που βρίσκονται άνθρωποι στη μέση ανατολή ή τα βαλκάνια...

και όχι μη μου το πας στο butterfly effect...

Δεν ξερω τι μεριδιο ευθυνης εχουμε εμεις ακριβως αλλα σιγουρα δεν μπορεις να ισχυριζεσαι οτι "δεν ειδα,δεν ακουσα" στην νεου τυπου αποικιοκρατια οταν εσύ ή οι συμμαχοι σου νοικιαζουν 5$/εκταρι/χρονο σε χωρες του τριτου κοσμου για καλλιεργια βιοκαυσιμων και με εργοζομενους που πεινανε ή οταν εσύ ή οι συμμαχοι σου κανουν πολέμους οπουδηποτε στον πλανητη για να παρατεινουν την εφημερη και εικονικη ευημερια τους.

Τώρα το σταμπάρισμα της άποψης μου με συγκεκριμένους πολιτικούς χώρους το προσπερνάω γιατί έχω βαρεθεί το flaming.

Sorry δεν ειχα σκοπο να στιγματισω την αποψη σου,μου βγηκε...αυθορμημα μιας και το ιδιο ακριβως ειχε ξεστομισει προσφατα ο μπουμπουκος σε μια εκπομπη.

Με το "ετσι θελω" μπηκε ο χιτλερ στην Ελλαδα, η εκφραση σου παραειναι σκληρη ,σχεδον καρατζαφεριζει, για ανθρωπους για των οποιων την κατασταση ευθυνομαστε εμμεσα και εμεις για διαφορους λογους...

εδιτ:

μην πυροβολησετε,συμμεριζομαι τις αντιδρασεις σας, απλα ειναι αδικο:

"Ετσι θελω" σημαινει ετσι γουσταρω, και εχει διαφορα με το "ετσι αναγκαστηκα" επειδη δεν εχω αλλη ελπιδα

Εδω εντοπιζω την διαφορα:

Ακομα και η πιο απαραδεκτη και αυθαιρετη ή οπως λεει φαντασιοπληκτη θεωρια , παραθετει καποια στοιχεια ή παρατηρησεις , προφανως πολωμενα ωστε να ενισχυουν την επιβεβαιωσης της αλλα υπαρκτα.

Αντιθετα οι θρησκειες και "θεωριες" τυπου δημιουργισμου, σε καλουν εξαρχης για μια καθοριστικη υπερβαση: Να πιστεψεις, να αποδεχθεις a priori.

Θεωρια ειναι. Επιστημονικη οχι.

Οσο θεωρια ειναι και η χριστιανικη θρησκεια. Οταν λες θεωρια εννοεις επιστημονικη ή κατι τελοσπαντων που να τεκμηριωνεται ή να εχει δυνατοτητα τεκμηριωσης

Απέναντιας, εσυ το μονο που φέρνεις στο τραπέζι της συζήτησης ειναι επιχειρήματα ΚΑΤΑ της δημιουργίας, και ΚΑΤΑ της Εκκλησίας. Δεν διάβασα ουτε μια παράγραφο που να υπάρχει καποιο επιχειρημα ΥΠΕΡ της επιστημης και καποια απόδειξη ΥΠΕΡ της εξέλιξης. Αρα, εισαι υποστηρικτής της εξέλιξης και του επιστημονισμου ή απλα πολέμιος της θρησκείας; Εγω το μονο που μπορώ να πω ειναι οτι εχω πίστη και οτι μερικα απο αυτα που πιστευω δεν μπορουν να αποδειχθουν επιστημονικα. Εσυ απο την αλλη δεν μπορεις να αποδειξεις την θεωρία σου αλλα το παιρνεις σαν δεδομένο οτι απο την στιγμη που η επιστημη ειναι το μετρο των πάντων, τοτε ΠΡΕΠΕΙ να εχεις δικιο. Δυστυχως δεν ειναι ετσι. Αν θες να μιλησουμε επιστημονικα μιλα μου με ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ και ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΜΕΝΕΣ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΘΕΩΡΙΕΣ. Μεχρι να γινει αυτο, η ΘΕΩΡΙΑ της εξέλιξης και η ΘΕΩΡΙΑ της δημιουργιας παραμενουν αυτο ακριβως, ΘΕΩΡΙΕΣ.

Καλησπερα και απο μενα,

Δεν εχω την διαθεση ,μα καθολου ομως, να εμπλακω παλι σε συζητηση επιστημης vs θρησκειας. Κατεληξα αλλωστε ,μετα απο πολλες περιπετειες , οτι δεν ερχονται σε συγκρουση ,αρκει να μενουν στο επιπεδο ερμηνειας του κοσμου που η καθεμια δηλωνει αρχικα. Απλα συνηθως η θρησκεια μεσω της εκαστωτε "εκκλησιας" παραβιαζει αυτο τον "κανονα".

Narta ,ειναι ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΑ λαθος να πιστευεις οτι ο δημιουργισμος ειναι θεωρια,ποσο μαλλον επιστημονικη.

αχμμμ....οι εβραιοι ειναι ,παλι ,πισω απο ολα....μα φυσικα!

Παπαρηγα @ http://www.skai.gr/player/tvlive/

Ρε παιδια ιδεα μου ειναι η ειναι καπως χαρουμενη?

ναι μετα βιας δεν ξεσπα σε πανηγυρισμους,ολοι το βλεπουν

Δε ξέρω αν και κατά πόσο ισχύει, απλά το παραθέτω:

http://www.onlinepress.gr/?p=87023

αν ηθελαν να δωσουν ας το εκαναν νωριτερα, οταν ο o george πηγε ρωσια και ο πουτινισκος του εδειξε το ΔΝΤ.

α πες το ετσι, για την καταντια της dream team της φοροδιαφυγης (Ελλαδας) φταινε τα μπιγλιμπιδια -giant αναπτηρες και αλλα ακριβα gadjets- των λαθρομεταναστων ...και μαλιστα 20 δις(!) wtf? 20 δις?