FaVaS

Sorry για το διπλό post, απλώς θεωρώ καλύτερο μιας και απευθύνομαι σε διαφορετικά άτομα να κάνω δύο διαφορετικά posts. Αν θέλετε παρά ταύτα μπορείτε να τα εώσετε. Πολύ ωραία. Εγώ δυστυχώς δεν μπορώ να σου αποδείξω πως δεν υπάρχει η τσαγιέρα του Άρη που την έχεις αναφέρει χίλιες φορές και σου ζητώ συγγνώμη. Αν θέλεις να πιστεύεις σε αυτό, μπορείς να το κάνεις ελεύθερα. Τώρα, και επί του θέματος, εγώ λέω ότι υπάρχει Θεός. Μιας και εσύ είσαι αυτός που φέρνει τις αμφισβητήσεις και τις αντιρρήσεις, εσύ πρέπει να μου αποδείξεις ότι δεν υπάρχει (όπως πολύ σωστά είπες). Να περιμένω λοιπόν να το κάνεις; Πάρα μα πάρα πολύ γενικό το ερώτημα σου. Γίνε πιο συγκεκριμένος (αναφέροντας παραδείγματα και πολιτικά οικονομικά θέματα) για να σου μπορέσω (αν μπορέσω) να σου απαντήσω.

Εγώ το βλέπω και δεν χρειάζομαι αποδείξεις. Όπως και δεν χρειάζομαι την επιστήμη να μου αποδείξει την ύπαρξη του ήθους στο χαρακτήρα του κάθε ατόμου. Αλλά αν την χρειαζόμουν πίστεψε με, δεν θα μπορούσε να μου την αποδείξει. Δε σου είπα ότι χρειάζεσαι χαρτί από επιστήμονα για να χαρακτηρίσεις την πράξη του βιασμού σωστή ή λάθος. Σου είπα ότι σε περίπτωση που ένας επιστήμονας προσπαθήσει να εξηγήσει την ύπαρξη του ήθους στον χαρακτήρα κάθε ατόμου, δεν θα μπορέσει, γιατί είναι κάτι άυλο, μη απτό, κάτι το οποίο πηγάζει από μέσα μας και δεν έχει ούτε μαθηματικούς κανόνες ούτε αλγόριθμους που μπορούν να το μελετήσουν και να αποδείξουν την ύπαρξή του. Με λίγα λόγια, και σε αυτήν την περίπτωση, θα υπήρχε η γνωστή και μη εξαιρετέα "έλλειψη αποδείξεων", η οποία όμως δεν οδηγεί στην αναίρεση του ήθους και του όρου αυτού.... Και ναί, τη μελέτη του ήθους την έχει αναλάβει η κοινωνιολογία. Επίσης, τη μελέτη του Θεού, την έχει αναλάβει η θεολογία. Αυτό σημαίνει κάτι; Από εκεί προέρχεται. Όπως από εκεί προέρχονται και οι ιστορίες του παππού μου για τις μάχες που έδωσε στα βουνά το '40, όπως κι από κει προέρχεται η κοινή λογική για να μην βάζω το χέρι στην πρίζα. Πάντως σε αυτό το σημείο, αδυνατώ να καταλάβω το πως και το γιατί η όλη ιστορία για τον Άη Βασίλη, αναιρεί την ύπαρξη του Θεού. Το ότι η Βίβλος είναι γεμάτη τέτοιες ιστορίες είναι γνωστό. Όπως είναι γνωστό ότι όλα αυτά έχουν γραφτεί από ανθρωπίνου χέρι, με σκοπό να χειραγωγήσουν/εκπαιδεύσουν το λαό. Τώρα, πως τα παραπάνω, αναιρούν την ύπαρξη του Θεού, πάλι δεν μπορώ να το καταλάβω. Κι όσες φόρες εσύ ρίξεις την "ευθύνη" της απόδειξης στο απέναντι στρατόπεδο, δεν μπορείς να απαρνηθείς την πλήρη ανικανότητα σου να στηρίξεις με βάσιμα και επαρκή επιχειρήματα τις θέσεις σου (κάτι το οποίο είναι λογικό και αναμενόμενο στο συγκεκριμένο θέμα). Εγώ, από την άλλη, έχω ήδη παραδεχτεί την ανικανότητα μου να αποδείξω την ύπαρξη του Θεού και άρα να στηρίξω επαρκώς τις θέσεις μου. Εσύ πάλι, όχι. Και με το να μεταθέτεις την βάρος της απόδειξης στον άλλον προκειμένου να στηρίξεις τη θέση σου, μη νομίζεις ότι καταφέρνεις κάτι. Πάντως, καλό θα ήταν να γνωρίζεις ότι από τη στιγμή που εσύ έρχεσαι και αμφισβητείς κάτι, εσύ είσαι αυτός που θα πρέπει να φέρει τις αποδείξεις και όχι ο άλλος. Αυτός ο άλλος, θα πρέπει να φέρει οποιαδήποτε απόδειξη χρειαστεί, σε περίπτωση που εσύ πρώτος φέρεις τα απαραίτητα επιχειρήματα. Από τη στιγμή που εσύ δεν μπορείς να το κάνεις, αυτομάτως δεν υποχρεώνεται κι ο άλλος για τα περαιτέρω. Αυτά τα "1000 πράγματα που θα με στείλουν στην κόλαση" τα έχει γράψει άνθρωπος. Τίποτα παραπάνω από ένα ανθρώπινο ον. Με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Βέβαια, για ακόμα μία φορά δεν μπορώ να κατανοήσω πως τα παραπάνω αναιρούν την Θεϊκή ύπαρξη... Μάλλον δεν κατάλαβες τί έγραψα ή δεν ήθελες να καταλάβεις. Δεν προσβάλλομαι όταν κάποιος αμφισβητεί την ύπαρξη του Θεού. Ίσα ίσα που η αμφισβήτηση και η αναζήτηση μπορεί να οδηγήσουν τον άνθρωπο σε μία καλύτερη ζωή. Προσωπικά, προσβάλλομαι όταν έρχεται κάποιος, χωρίς επιχειρήματα και αποδείξεις, και επιμένει να στηρίζει τις απόψεις του κάνοντας επίκληση σε "παραμύθια", "ιστοριούλες" και "κοινές λογικές", λες και όποιος πιστεύει στερείται οποιασδήποτε λογικής. Και μία τελευταία ερώτηση... Αν πάρω το avatar σου, και στη θέση της Βίβλου βάλω (π.χ.) την Αλβανική Σημαία γράφοντας, θα δεχτώ κάποια επίπληξη/τιμωρία; Το ρωτάω γιατί στους κανόνες είναι σαφές πως

Όντως. Όπως μου μάθανε από μωρό και μου μεταδώσανε αυτό που αποκαλείς "κοινή λογική" (δλδ να μη βάζω πηρούνια στις πρίζες), έτσι μου μεταδώσανε και την πίστη προς το Θεό. Επίσης μου είπανε ότι η χώρα μου αυτή τη στιγμή είναι (ηθικά και οικονομικά) στο χείλος του γκρεμού. Μπορείς να μου αποδείξεις ότι ηθικά ισχύει κατί τέτοιο; Η μήπως επειδή η επιστήμη δεν έχει απτές αποδείξεις (κι ούτε θα αποκτήσει ποτέ) περί υπάρξης η μη "ήθους", η παραπάνω λέξη δεν στέκει καν μέσα στη φράση; Επίσης, και οικονομικά θα σου ήταν αδύνατο να μου αποδείξεις ότι παραπαίουμε, μιας και καλά καλά δεν ξέρουμε που και πόσα χρωστάμε... Η απόδειξη για σένα. Το έθεσες πολύ σωστά. Γιατί φαντάζομαι καταλαβαίνεις πως γενικά μιλώντας, η "έλλειψη αποδείξεων" δεν μπορεί να αποτελέσει απόδειξη για τίποτα. Όπως ακριβώς το ότι οι παππούδες μου μου μετέδωσαν την πίστη δεν αποτελεί απόδειξη για την ύπαρξη του Θεού, έτσι ακριβώς η πολυπόθετη "έλλειψη αποδείξεων" δεν μπορεί με τη σειρά να χρησιμοποιηθεί ως λογικό επιχείρημα. Όταν αμφισβητείς την πίστη του άλλου χωρίς να του φέρεις κάποια απτή απόδειξη και χωρίς να φέρεις ακράδαντα επιχειρήματα είναι λογικό ο άλλος να "τσιγκλίσει". Όταν όμως προσπαθείς να του "αποδείξεις" ότι είναι λάθος, αναφέροντάς του ότι η θέση σου στηρίζεται στη λογική (ενώ η δικιά του όχι), όντας ταυτόχρονα ανίκανος να φέρεις τις αντίστοιχες απαραίτητες αποδείξεις για να στηρίξεις τη θέση σου, τότε είναι λογικό να προσβληθεί. Γιατί, εκτός από τα πιστεύω του, προσβάλλεις και τον ίδιο. Γνωρίζω πολύ καλά πως η συμμετοχή μου σε αυτό το νήμα (όπως και στα περισσότερα πράγματα στη ζωή) είναι προαιρετική. Δεν χρειάζεται να το υπενθυμίζεις συνεχώς.

Κατά τη γνώμη μου, εσύ είσαι λάθος, και θα σου πω για ποιό λόγο το πιστεύω. Εγώ δεν δημιούργησα καμμία ιστορία. Απλά ασπάστηκα μία. Προσωπικά, δεν σου ζητάω να πιστέψεις σε αυτή, οπότε δεν έχω να σου αποδείξω κάτι. Και για να είμαι ακριβής, ακόμα κι αν μου ζητήσεις να σου αποδείξω οτιδήποτε, θα δηλώσω πλήρη αδυναμία! Και εδώ κατά τη γνώμη μου είναι το λάθος σου.Δεν ήρθα να σου πω ότι πιστεύω για αυτό κι αυτό το λόγο. Ούτε είμαι υποχρεωμένος να κάνω κάτι τέτοιο. Εγώ βλέπω πως εσύ αμφισβητείς αυτό στο οποίο πιστεύω. Επομένως, από τη στιγμή που εκφέρεις μία άλλη, διαφορετική απόψη και αμφισβητείς κάτι κατεστημένο, εσύ είσαι αυτός που πρέπει να φέρει τις αποδείξεις! Το παραπάνω βέβαια ισχύει στην περίπτωση που δεν κινηθούμε με ακρίβεια στα στενά όρια που ορίζει ο τίτλος του θέματος, αλλά σε μία συζήτηση περί ύπαρξης ή μη του Θεού.

Και οι 16 σελίδες του συγκεκριμένου νήματος, εμπερίεχουν μόνο εικάσιες και καμμία μα καμμία απόδειξη πάνω στο ερώτημα του τίτλου. Και εκτός απροόπτου (...) το ίδιο θα ισχύσει και για τις επόμενες σελίδες, για όσο αυτό το νήμα κρατήσει. Ο καθένας έχει σχηματίσει την προσωπικότητά του και τα πιστεύω του, για τα οποία σημαντικό ρόλο έχουν παίξει και εξωγενείς παράγοντες, όπως το κοινωνικό περιβάλλον του κάθε ατόμου. Εσύ, μετά από σκέψη και συζητήσεις με άλλους αλλά και με τον "εαυτό" σου, κατέληξες να πιστεύεις πως δεν υπάρχει κάποια ανώτερη θεϊκή δύναμη. Εγώ πάλι το αντίθετο. Καλώς ή κακώς δεν μπορώ να σε πείσω για την ύπαρξη του Θεού (όπως κι εσύ εμένα για την ανυπαρξία του). Κι αυτό γιατί πολύ απλά δεν υπάρχουν μέχρι στιγμής οι αποδείξεις για κάτι τέτοιο. Μόνο εικασίες και προσωπικές απόψεις μπορούμε να εκφέρουμε. Τίποτα παραπάνω, τίποτα παρακάτω. Όπως λοιπόν αντίστοιχα αν ανοιχτεί ένα νήμα με τίτλο "Γιατί δεν πιστεύετε στο Θεό;" όλες οι απαντήσεις που θα δοθούν (και που θα αφορούν τον πυρήνα του θέματος) θα είναι μη εμπεριστατωμένες, το ίδιο ισχύει και εδώ. Σε ένα τέτοιο νήμα, πίστεψε με, δεν θα μπορούσες να δώσεις καμμία απάντηση σαν αυτή που ζητάς εδώ από τους συνομιλητές σου. Μία απάντηση δηλαδή που θα περιέχει "αποδείξεις και όχι εικασίες" και που βέβαια (όπως είναι λογικό) δεν έχεις δώσει ούτε εσύ για να στηρίξεις τις απόψεις σου και τα πιστεύω σου! Είναι άσχημο επομένως να ζητάς από τον συνομιλητή σου να σου φέρει αποδείξεις για κάτι το οποίο με τα υπάρχοντα δεδομένα (όπως όλοι γνωρίζουμε) δεν μπορεί να αποδειχτεί και με βάση αυτό να συνεχίζεται μία ατελής συζήτηση. Γνωρίζεις πολύ καλά ότι δεν μπορεί να στις φέρει. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η όλη του θεωρία είναι λάθος. Και για να στο θέσω διαφορετικά και να στο αντιστρέψω (προκειμένου να έρθεις στη θέση του άλλου), απόδειξε (με ότι αυτό συνεπάγεται και προϋποθέτει) μου ότι δεν υπάρχει Θεός, κι εγώ δεν έχω λόγο να μη σε πιστέψω.

Απ'ότι διάβασα δέχθηκε επίθεση από hackers, οπότε θα πάρει λίγη ώρα μέχρι να το ξαναανεβάσουν. Edit: Άργησα...

Δεν πρέπει να είναι photoshop... Αν θυμάμαι καλά, είναι από την πορεία στην οποία είχε συμμετάσχει κι ο ίδιος όταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν αντιπολίτευση, για να διαμαρτυρηθεί για τα σκληρά μετρά (όμως πολύ πιο ήπια από τα σημερινά) τα οποία θα λάμβανε η τότε κυβέρνηση της Ν.Δ. (σχετικά με το ασφαλιστικό). Φυσικά το ασφαλιστικό δεν πέρασε γιατί η τότε κυβέρνηση φοβήθηκε το πολιτικό κόστος (όπως όλες οι κυβερνήσεις της μεταπολίτευσης).