abc1442169106 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 24, 2006 #1 Κοινοποίηση Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 24, 2006 Δεν συμβαίνει πάντα. Αρκετές φορές έχω γλυτώσει, όταν πέφτει το ρεύμα ή διακόπτεται στιγμιαία. Όμως, δύο φορές τουλάχιστον δεν με έχει σώσει το UPS. Η μία ήταν σε στιγμιαία διακοπή σήμερα, με τον χιονιά.Έχω δύο ερωτήματα:1) Γιατί συμβαίνει αυτό, υπάρχει θεωρητική εξήγηση (π.χ. το UPS καταλαβαίνει διακοπή ρεύματος αλλά όχι πτώση τάσης).2) Υπάρχει UPS που να "μην μασάει";Έχω το MGE Nova 600 AVR Link to comment Share on other sites More sharing options...
cakrit1442169096 Ιανουάριος 24, 2006 #2 Κοινοποίηση Ιανουάριος 24, 2006 Προφανός το UPS σου δεν είναι line-interactive. Πράγμα που με απλά λόγια σημαίνει οτι δεν μπορεί να ελένξει το ρεύμα που περνάει, αλλά είναι απλά μια μπαταρία.Για προστασία κατά των διακυμάνσεων τάσης πρέπει να κοιτάξεις κάποιο μοντέλο interactive Link to comment Share on other sites More sharing options...
abc1442169106 Ιανουάριος 24, 2006 Author #3 Κοινοποίηση Ιανουάριος 24, 2006 Προφανός το UPS σου δεν είναι line-interactive. Πράγμα που με απλά λόγια σημαίνει οτι δεν μπορεί να ελένξει το ρεύμα που περνάει, αλλά είναι απλά μια μπαταρία.Για προστασία κατά των διακυμάνσεων τάσης πρέπει να κοιτάξεις κάποιο μοντέλο interactiveΚι όμως είναι, γι' αυτό δεν καταλαβαίνω γιατί συμβαίνει αυτό.http://www.eshop.gr/show_per.phtml?id=PER.701034Προ ημερών είχαμε υπόταση (προφανώς κάποια φάση της ΔΕΗ είχε πέσει) και το PC έκανε reboot και υπολιετουργούσε, δηλ. το UPS δέν έδινε ρεύμα. Φυσικά, το έκλεισα αμέσως. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cakrit1442169096 Ιανουάριος 24, 2006 #4 Κοινοποίηση Ιανουάριος 24, 2006 Όλα τα ups έχουν κάποιο όριο στις αλλαγές τάσεις που μπορούν να "σηκώσουν" κρίνοντας από την τιμη του πιθανολογώ οτι δεν έχει πολύ μεγάλο εύρος στο οποίο να μπορεί να "στρώσει" την τάση.Δηλαδή μπορεί να δουλέυει άψογα πχ αν από 220 πάει 210, 200 αλλά να "πέσει" αν πάει στα 170.Κάτι άλλο δεν μπορώ να σκεφτώ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
abc1442169106 Ιανουάριος 24, 2006 Author #5 Κοινοποίηση Ιανουάριος 24, 2006 Όλα τα ups έχουν κάποιο όριο στις αλλαγές τάσεις που μπορούν να "σηκώσουν"Δεν υπάρχουν specifications γι' αυτό; Κάποια μετρήσιμη παράμετρος δηλαδή, όπως είναι, ας πούμε, η απόκριση στις LCD οθόνες; Link to comment Share on other sites More sharing options...
cakrit1442169096 Ιανουάριος 24, 2006 #6 Κοινοποίηση Ιανουάριος 24, 2006 Δεν υπάρχουν specifications γι' αυτό; Κάποια μετρήσιμη παράμετρος δηλαδή, όπως είναι, ας πούμε, η απόκριση στις LCD οθόνες;Υπάρχει το θεμα είναι οτι έχει κολλήσει λίγο το μυαλλό μου και δεν εχω και πολύ χρόνο να το ψάξω τώρα.. λογικά κάτι σε tolerance θα είναι Link to comment Share on other sites More sharing options...
ThorLite Ιανουάριος 24, 2006 #7 Κοινοποίηση Ιανουάριος 24, 2006 Πρωτα απο ολα τι φορτιο εχεις πανω στο UPS συνδεσει?Ποσο καιρο το εχεις? Η μπαταρια του εισαι σιγουρος οτι ειναι καλη?Τα UPS εχουν χρονο αποκρισης σε ms το μετραμε συνηθως ποσο γρηγορα καταλαβαινουν την μεταβολη της τασης και αλλαζουνε στη μπαταρια.Αν ειναι πεσμενη η μπαταρια του ομως η εχεις μεγαλο φορτιο γι αυτο εχεις προβληματα........ Link to comment Share on other sites More sharing options...
abc1442169106 Ιανουάριος 24, 2006 Author #8 Κοινοποίηση Ιανουάριος 24, 2006 Το έχω από το φθινόπωρο, σχεδόν εξάμηνο και πιο λίγο και πάνω του είναι ένας Athlon 1800+ XP, με MSI 6200 και οθόνη TFT, δύο δίσκους ένα DVD και μία TV card. Τα είχα υπολογίσει κάποτε στα 220W με κάποιο πρόγραμμα.Αστείο φορτίο για το UPS, σίγουρα δεν φταίει αυτό. Μάλλον δεν κάνουν με ακρίβεια την δουλειά που λένε ό,τι κάνουν, προφανώς κατά το "ό,τι πληρώνεις παίρνεις". Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο.Τα UPS εχουν χρονο αποκρισης σε ms το μετραμε συνηθως ποσο γρηγορα καταλαβαινουν την μεταβολη της τασης Πώς μπορώ να το μετρήσω; Link to comment Share on other sites More sharing options...
vgiozo Ιανουάριος 24, 2006 #9 Κοινοποίηση Ιανουάριος 24, 2006 ίσως ένας σταθεροποιητής τάσης να βοηθούσε...της APC 1200AV κάνει γύρω στα 50€ Link to comment Share on other sites More sharing options...
abc1442169106 Ιανουάριος 24, 2006 Author #10 Κοινοποίηση Ιανουάριος 24, 2006 Έχω πολύπριζο ασφαλείας από το Πλαίσιο. Νομίζω ότι κάνει αυτήν τη δουλειά που λες.Ίσως πάρω και αυτό για επί πλέον ενίσχυση.http://www.eshop.gr/show_per.phtml?id=PER.592082Όλα αυτά, πάντως, νομίζω πως είναι για προστασία από υπέρταση και όχι για να μην πέφτει το PC. Link to comment Share on other sites More sharing options...
backgroundman Ιανουάριος 25, 2006 #11 Κοινοποίηση Ιανουάριος 25, 2006 Μάλλον είναι αυτό που είπε το παιδί παραπάνω. Το εύρος απόκρισης του UPS. Μια ερώτηση το UPS με τη πτώση τάσης "σφίριξε" καθόλου, μπήκε δηλαδή σε λειτουργία ??Επίσης για τα reboot ευθύνεται και το τροφοδοτικό. Αν το τροφοδοτικό δεν είναι καλό με το που πέσει λίγο η τάση εισόδου του, πέφτουν αμέσως και οι τάσεις εξόδου με αποτέλεσμα να πηγαίνει λιγότερο ρεύμα στη m/b και να κάνει reboot.Τα πιο καινούργια (και πιο μεγάλα) τροφοδοτικά έχουν κυκλώματα προστασίας και ρελέ για να μήν δίνουν ποτέ χαμηλώτερες τάσεις εξόδου.Καλό είναι να μη βάλεις κάποιο σταθεροποιητή μετά ή πρίν απο UPS γιατι μπορεί να έχεις προβλήματα.Πάντως χθες που είχε πτώση τάσης στο σπίτι παρατήρησα το εξής παράξενο φαινόμενο. Το ένα PC με το UPS δεν κατάλαβε τίποτα, το δεύτερο με σταθεροποιητή και μέτριο τροφοδοτικό έκανε reboot και το τρίτο με σταθεροποιητή (τον ίδιο με το δεύτερο) και σχετικά καλό τροφοδοτικό δεν έκανε reboot. Βέβαια το τρίτο έχει το λιγότερο φόρτο (420W τροφοδοτικό) απο τα 3 αλλα περισσότερο απο το δικό σου. Εγώ πάντως με αυτά που έχω δει τόσα χρόνια είμαι της άποψης οτι το τροφοδοτικό παίζει μεγάλο ρόλο σε συνθήκες μειωμένης τάσης. Link to comment Share on other sites More sharing options...
didymos Ιανουάριος 25, 2006 #12 Κοινοποίηση Ιανουάριος 25, 2006 Παλικάρι βάλε το UPS να τραβάει ρεύμα από πολύπριζο ασφαλείας (πάρε ένα από αυτά που έχει το πλαίσιο) και θα δεις ότι δεν πρόκειται να σου ξανασυμβεί.Στο λέω εκ πείρας! Link to comment Share on other sites More sharing options...
vgiozo Ιανουάριος 25, 2006 #13 Κοινοποίηση Ιανουάριος 25, 2006 Γιατί θα προκαλέσει πρόβλημα η χρήση σταθεροποιητή ΠΡΙΝ το ups; Δεν τραβάει απλώς πιο "υγιές" ρεύμα, και δεν προστατεύει καλύτερα απο απότομες αυξήσεις ή πτώσεις της τάσης απο το ίδιο το ups;;Δεν γνωρίζω γι αυτό ρωτάω... Link to comment Share on other sites More sharing options...
abc1442169106 Ιανουάριος 27, 2006 Author #14 Κοινοποίηση Ιανουάριος 27, 2006 Παλικάρι βάλε το UPS να τραβάει ρεύμα από πολύπριζο ασφαλείας (πάρε ένα από αυτά που έχει το πλαίσιο) και θα δεις ότι δεν πρόκειται να σου ξανασυμβεί.Στο λέω εκ πείρας!Σε τέτοιο το έχω.Σε άλλη στιγμιαία διακοπή συνέβη το εξής:το PC με το UPS δεν έπεσε.Από άλλα δύο PC χωρίς UPS, αλλά στην ίδια "αλυσίδα" παροχής από το πολύμπριζο, το ένα έκανε reboot, το άλλο όχι. Και τα δύο είναι Celeron PPGA, αλλά με διαφορετικό mobo.Άβυσσος η ψυχή τους... Link to comment Share on other sites More sharing options...
abc1442169106 Ιανουάριος 27, 2006 Author #15 Κοινοποίηση Ιανουάριος 27, 2006 Μάλλον είναι αυτό που είπε το παιδί παραπάνω. Το εύρος απόκρισης του UPS. Μια ερώτηση το UPS με τη πτώση τάσης "σφίριξε" καθόλου, μπήκε δηλαδή σε λειτουργία ??Επίσης για τα reboot ευθύνεται και το τροφοδοτικό. Αν το τροφοδοτικό δεν είναι καλό με το που πέσει λίγο η τάση εισόδου του, πέφτουν αμέσως και οι τάσεις εξόδου με αποτέλεσμα να πηγαίνει λιγότερο ρεύμα στη m/b και να κάνει reboot.Τα πιο καινούργια (και πιο μεγάλα) τροφοδοτικά έχουν κυκλώματα προστασίας και ρελέ για να μήν δίνουν ποτέ χαμηλώτερες τάσεις εξόδου.Καλό είναι να μη βάλεις κάποιο σταθεροποιητή μετά ή πρίν απο UPS γιατι μπορεί να έχεις προβλήματα.Πάντως χθες που είχε πτώση τάσης στο σπίτι παρατήρησα το εξής παράξενο φαινόμενο. Το ένα PC με το UPS δεν κατάλαβε τίποτα, το δεύτερο με σταθεροποιητή και μέτριο τροφοδοτικό έκανε reboot και το τρίτο με σταθεροποιητή (τον ίδιο με το δεύτερο) και σχετικά καλό τροφοδοτικό δεν έκανε reboot. Βέβαια το τρίτο έχει το λιγότερο φόρτο (420W τροφοδοτικό) απο τα 3 αλλα περισσότερο απο το δικό σου. Εγώ πάντως με αυτά που έχω δει τόσα χρόνια είμαι της άποψης οτι το τροφοδοτικό παίζει μεγάλο ρόλο σε συνθήκες μειωμένης τάσης.Όχι, το UPS δεν σφύριξε. Έδειξε να μην κατάλαβε τίποτα. Στο παράδειγμα που αναφέρω στο αμέσως πιο πάνω μήνυμα τα δύο PC με Celeron έχουν το ίδιο τροφοδοτικό (ένα αθόρυβο, αλλά σχετικά φτηνό που πήρα από τον Γερμανό, δεν θυμάμαι την μάρκα, αλλά δεν δείχνει να είναι για πέταμα). Link to comment Share on other sites More sharing options...
backgroundman Ιανουάριος 29, 2006 #16 Κοινοποίηση Ιανουάριος 29, 2006 1. Καταρχήν είναι διαφορετικό να βάλεις το UPS σε πολύμπριζο ασφαλεία και διαφορετικό να το βάλεις σε σταθεροποιητή τάσης. Τα πολύμπριζα ασφαλείας έχουν μια άσφαλεια για την υπερτάση (πάνω απο 240-250V) για να μη καίγονται οι συσκευές. Ο σταθεροποιητής είναι ολόκληρο κύκλωμα τροφοδοσίας το οποίο προσπαθεί να σταθεροποιήσει τη τάση μεταξύ δυο ορίων ωστε να μπορεί να τροφοδοτεί συσκευές και σε συνθήκες υποτάσης. Όταν βάζεις σταθεροποιητή πρίν το UPS αυτό που κάνεις είναι να προσπαθείς να σταθεροποιήσεις το ρεύμα που πάει στο UPS. Δεν υπάρχει λόγος να κάνεις κάτι τέτοιο μιας και το UPS δεν θα καταλαβαίνει άμεσα τις αυξομειώσεις του ρεύματος και δε θα μπορεί να δουλέψει όταν το χρειαστείς. Επιπλέον πολλοί κατασκευαστές έχουν ήδη κύκλωμα προστασίας στα UPS ωστε και να καταλαβαίνουν τι γίνεται με τη τάση εισόδου και να μπορούν να φορτίζουν την μπαταρία χωρίς πρόβλημα. 2. Όσον αφορά το πρόβλημα του παιδιού. Το γεγονός οτι δε "σφύριξε" το UPS σημαίνει μάλλον οτι δεν κατάλαβε την πτώση τάσης οπότε δεν έβαλε την μπαταρία σε λειτουργία και το pc πήρε μειωμένη τάση και έκανε reboot. Τα line-interactive όταν καταλάβουν μειωμένη τάση εισόδου τότε θέτουν σε λειτουργία την μπαταρία για να τροφοδοτήσουν το φορτίο που έχουν στην έξοδο. Αν δεν καταλάβουν τη πτώση (είτε επειδή είναι πολύ γρήγορη είτε επειδή δεν έπεσε η τάση κάτω απο το κάτω όριό τους) τότε στην έξοδο δείνουν ότι έχουν στην είσοδο. Συνεπώς ορισμένες φορές η πτώση τάσης περνάει απο το UPS και απο εκεί και πέρα είναι καθαρά θέμα του PSU και της m/b τι θα γίνει με το pc. Σε αντιπαράθεση με τα on-line UPS τα οποία τροφοδοτούν το φορτίο εξόδου συνέχεια απο την μπαταρία και απο την είσοδο φορτήσουν όποτε χρειάζεται την μπαταρία τους (πολύ καλύτερα και ασφαλέστερα αλλα αρκετά πιο ακριβά). Αν το τροφοδοτικό είναι ευαίσθητο σε πτώσεις τάσης και δεν έχει κύκλωμα σταθεροποίησης εισόδου τότε η μειωμένη τάση περνάει στο m/b και απο εκεί και πέρα ανάλογα με το m/b μπορεί να κάνει reboot μπορεί και όχι. Αν το PSU είναι σχετικά καλό αρκετά Watt και έχει και κύκλωμα σταθεροποίησης εισόδου τότε είτε δε θα περάσει στην έξοδο του (δηλαδή στο m/b) η μειωμένη τάση είτε θα κλείσει την παροχή εξόδου με αποτέλεσμα να κλείσει το pc (είναι σύνηθες στα σύγχρονα PSU να κλείνουν την έξοδο όταν δεν μπορούν για οποιοδήποτε λόγο να την τροφοδοτήσουν, για ασφάλεια). Όλα αυτά έχουν και άμεση σχέση με το στιγμιαίο φόρτο που έχει το pc την ώρα της πτώσης (είναι full-load ή idle, δουλεύουν σκληροί, dvdrw ,...)Ελπίζω να κατάλαβες γιατί ορισμένα pc κάνουν reboot άλλα κλέινουν και άλλα δεν καταλαβαίνουν τίποτα όταν έχουμε πτώση τάσης. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sakis_tsalikis Ιανουάριος 31, 2006 #17 Κοινοποίηση Ιανουάριος 31, 2006 Οταν εκαναν την εμφανιση τους στην αγορα τα ups διαφημιζανε παντου οτι με το ups δεν κινδυνευεις απο αυξομοιωσεις της τασης και οτι αν γινει διακοπη ρευματος δεν κλεινει ο υπολογιστης αλλα μπορεις για καποιο χρονο να αποθηκευσεις τις εργασιες σου και να τον κλεισεις εσυ. Απ αυτα που λετε εδω δεν εχει νοημα να εχεις ups. Πεταμενα λεφτα αφου κλεινει το pc με μια πτωση, ή διακοπη τασης. Δεν ειχα ποτε ups, δεν ξερω πως λειτουργει σε διακοπες ρευματος αλλα αν ειναι να μην αντιλαμβανεται αυτο μονο του μια πτωση τασης η μια διακοπη, τι περιμενει να του δωσω εγω το σημα οτι ερχεται διακοπη.Αν οντως ειναι ετσι τα ups εχω την καλυτερη λυση. Φτιαχνεις ενα τροφοδοτικο pwm οπως αυτο που εφτιαξα για τον υπολογιστη του αυτοκινητου, του βαζεις και μια 12βολτη μπαταρια απ το αυτοκινητο (20-50 ευρω εχει), φτιαχνεις και ενα φορτιστη που θα τροφοδοτει την μπαταρια και το εχεις μονημα στην πριζα και εισαι OK. Οταν κοπει το ρευμα συνεχιζει η μπαταρια.Επειδη θεωρω αδυνατον τα ups να μην κανουν αυτο για το οποιο φτιαχτηκαν, πιστευω οτι η το ups του φιλου μας εχει προβλημα και οντως δεν κανει αυτο για το οποιο προοριζεται ή το τροφοδοτικο του θελει αλλαγη. Τα τροφοδοτικα δουλευουν και με πεσμενη ταση (τουλαχιστον ενα σωστο τροφοδοτικο) και η εξοδος τους ειναι ανεξαρτητη της εισοδου. Ειτε 200 volt του δωσεις ειτε 240 στην εξοδο βγαζει το ιδιο, κι οχι αναλογα με την εισοδο (σκεφτητε οτι αυτο που εφτιαξα για το αυτοκινητο μου βγαζει ολες τις τασεις του pc ακριβως οσο πρεπει ειτε το τροφοδοτεις με 16 volt, ειτε με 7 volt). Αυτο ειναι και το νοημα του τροφοδοτικου, να κραταει σταθερες τις τασεις ανεξαρτητα απο τις διακυμανσεις του δυκτιου της ΔΕΗ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Braveheart1980 Ιανουάριος 31, 2006 #18 Κοινοποίηση Ιανουάριος 31, 2006 Παιδες ειχα τον μεγαλο αδερφο του εν λογω ups,και σε πτωση τασης της ΔΕΗ,μου καηκε και αυτο και το τροφοδοτικο του πισιου που δουλευε εκεινη τη στιγμη.....Μαλλον πηγαινε σε κατι ποιοτικοτεροΑλλα δεν μας ειπες,τι ακριβως εχεις συνδεσει πανω του? Link to comment Share on other sites More sharing options...
backgroundman Φεβρουάριος 1, 2006 #19 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 1, 2006 Οταν εκαναν την εμφανιση τους στην αγορα τα ups διαφημιζανε παντου οτι με το ups δεν κινδυνευεις απο αυξομοιωσεις της τασης και οτι αν γινει διακοπη ρευματος δεν κλεινει ο υπολογιστης αλλα μπορεις για καποιο χρονο να αποθηκευσεις τις εργασιες σου και να τον κλεισεις εσυ. Απ αυτα που λετε εδω δεν εχει νοημα να εχεις ups. Πεταμενα λεφτα αφου κλεινει το pc με μια πτωση, ή διακοπη τασης. Δεν ειχα ποτε ups, δεν ξερω πως λειτουργει σε διακοπες ρευματος αλλα αν ειναι να μην αντιλαμβανεται αυτο μονο του μια πτωση τασης η μια διακοπη, τι περιμενει να του δωσω εγω το σημα οτι ερχεται διακοπη.Αν οντως ειναι ετσι τα ups εχω την καλυτερη λυση. Φτιαχνεις ενα τροφοδοτικο pwm οπως αυτο που εφτιαξα για τον υπολογιστη του αυτοκινητου, του βαζεις και μια 12βολτη μπαταρια απ το αυτοκινητο (20-50 ευρω εχει), φτιαχνεις και ενα φορτιστη που θα τροφοδοτει την μπαταρια και το εχεις μονημα στην πριζα και εισαι OK. Οταν κοπει το ρευμα συνεχιζει η μπαταρια.Επειδη θεωρω αδυνατον τα ups να μην κανουν αυτο για το οποιο φτιαχτηκαν, πιστευω οτι η το ups του φιλου μας εχει προβλημα και οντως δεν κανει αυτο για το οποιο προοριζεται ή το τροφοδοτικο του θελει αλλαγη. Τα τροφοδοτικα δουλευουν και με πεσμενη ταση (τουλαχιστον ενα σωστο τροφοδοτικο) και η εξοδος τους ειναι ανεξαρτητη της εισοδου. Ειτε 200 volt του δωσεις ειτε 240 στην εξοδο βγαζει το ιδιο, κι οχι αναλογα με την εισοδο (σκεφτητε οτι αυτο που εφτιαξα για το αυτοκινητο μου βγαζει ολες τις τασεις του pc ακριβως οσο πρεπει ειτε το τροφοδοτεις με 16 volt, ειτε με 7 volt). Αυτο ειναι και το νοημα του τροφοδοτικου, να κραταει σταθερες τις τασεις ανεξαρτητα απο τις διακυμανσεις του δυκτιου της ΔΕΗ.Δεν είπα οτι το UPS δεν κάνει αυτό για το οποίο κατασκευάστηκε, απλά ο κάθε κατασκευαστής φτιάχνει διαφορετικά το UPS και επιπλέον υπάρχουν αρκετές τεχνολογίες για UPS. Το αν θα κάνει reboot το pc δεν είναι μόνο θέμα του UPS είναι και θέμα τροφοδοτικού (επίσης ο κάθε κατασκευαστής το φτιάχνει με διαφορετικό τρόπο και άρα έχεις διαφορετικά αποτελέσματα). Γενικά και εδώ ισχύει ο κανόνας οτι πληρώσεις πέρνεις...Αυτό που λες να κατασκευάσεις είναι ότι καλύτερο και μάλιστα είναι πολύ καλύτερο απο αυτά που κυκλοφορούν στο εμπόριο για ένα και μόνο λόγο, οτι η μπαταρία του αυτοκινήτου είναι με υγρά και δεν χαλάει τόσο εύκολα με τις επαναφορτήσεις όσο οι μπαταρίες που έχουν μέσα τα UPS. Το μοναδικό ίσως μειωνέκτημα είναι το μέγεθος και το βάρος του UPS που θα κατασκευάσεις. Πάντως αν το μελετήσεις το θέμα με ενδιαφέρει και μένα και πιστεύω αρκετούς απο μας... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zakkorn Φεβρουάριος 1, 2006 #20 Κοινοποίηση Φεβρουάριος 1, 2006 Παιδες ειχα τον μεγαλο αδερφο του εν λογω ups,και σε πτωση τασης της ΔΕΗ,μου καηκε και αυτο και το τροφοδοτικο του πισιου που δουλευε εκεινη τη στιγμη.....Μαλλον πηγαινε σε κατι ποιοτικοτερο Λίγο εκτός θέματος, συγγνώμη. Ποιος είναι ο μεγάλος αδερφός που εννοείς, γιατί έχω το MGE Evolution 1500VA και μου έβαλες ψίλους στα αυτιά. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.