Jump to content
ProPitsiriko$

Ακουστικά , Απορίες , Απόψεις

Recommended Posts

Με αφορμη το thread Headphones αλλα ποια? Σκευτικα να κανω ενα thread γενικα για τα ακουστικα ΑΛΛΑ και γιατι προσωπικα παιζοντας battlefield με in-ear ακουστικα δεν ειναι καθολου ευχαριστο αλλα ουτε διασκεδαστικο να ακους αρκετη ωρα μουσικη! :whistle2:

Αρα ηρθε η ωρα για αλλαγες!

Ανακεφαλαιωση λοιπον με πολλες πολλες αποριες διοτι στο net λεει ο καθενας τα δικα του και πραγματικα δεν βγαζω ακρη στο συγκεκριμενο θεμα..!

Ohms (Αντισταση): Οσα περισσοτερα ohm αντισταση εχει το καθε ακουστικο θελει ''δυνατοτερη'' - ''καλυτερη'' καθοδηγηση σωστα?

Sensitivity ( Ευαισθησια) : Οσα περισσοτερα db/v βγαζει εχει την δυνατοτητα το ηχειο να παραγει μεγαλυτερη ενταση ? Δηλαδη bigger is better ? Η τι ακριβως παιζει με την ευαισθησια ?

Frequency response : Το αυτι μας δεν ακουει τις ολες τις συχνοτητες αλλα ενα φασμα συχνοτητων..!Ανθρωπος με ανθρωπο διαφερει..αρα να δωσουμε 2000 herz πανω κατω ? αναλογως με αυτα που μπορουμε να αντιλαμβανομαστε ? ( το οποιο φασμα που ακουμε ποσο ειναι ακριβως ? )

Maximum power (Μεγιστη αποδοση): Διαβαζω για τα Dj style ακουστικα κατι 2000mW :o και τα akg 142hd βγαζουν 200mW Πιστευω πως τα 200mW θα ειναι αρκετα για τους περισσοτερους! αλλα ειναι αρκετα ? η θα θες να δωσεις και δεν θα μπορεις ?

Acoustic design (Τυπος ακουστικου): Ανοιχτου η κλειστου τυπου! Ως γνωστων τα ανοιχτου ειναι αυτα που μπορουν να παρουν τα αυτια σου αερα και να φευγει και ο ηχος στο δωματιο! Αλλα τα semi-open ? closed back ? :hmm:

Drivers ( Οδηγοι ) : Οσο μεγαλυτερα πιστευω ειναι και καλυτερα..! αγκαλιαζουν το αυτι και νιωθεις πως εισαι μεσα! τα 50mm πρεπει να ειναι super!

Τωρα μετα απο αυτες τις αποριες μπαινω στο ψητο! Κυριως η χρηση ειναι 80% μουσικη , 15% παιχνιδια , 5%Ταινιες ! Το ειδος μουσικης που ακουω ειναι house , electro , γενικοτερα dance φαση αλλα και αλλα ειδη που και που!τρελαινομαι για μπασο! Αρα ψαχνω κατι σε κλειστου τυπου ( προφανως ? ) διοτι αυτα θα με καλυψουν!

Η συνδεση ( πηγη ) : Asus Xonar DX > Hi-Fi Philips > Ακουστικα

Το hi-fi βγαζει πολυ δυνατο ηχο και δεν μπορεις να σταθεις στο pc εαν ειναι πανω απο το 27/28(max 35)! Αρα με αυτο δεδομενο πιστευω πως ειναι ικανο να οδηγησει ενα καλο ζευγαρι ακουστικα! ( σωστα ? ) Αλλα καλο θα ηταν να ειναι ενα σετακι που να μπορουν να παιξουν και αλλου! ( ισως απεβιωσει το hi-fi κτλπ )

Το budget μου ειναι 100 ευρω! θα μπορουσα να δωσω αλλα 40 εαν ηταν ΤΟΣΟ καλα τα ακουστικα!

Μεσα στις επιλογες μου ειναι τα Akg k142HD (Semi- open ) στα 100 ευρω και AKG k172HD (Closed) στα 138 για Ελλαδα παντα! Αλλα αυτα επελεξα εγω απο μια εταιρια που ακουω τα καλυτερα χωρις να ξερω πολλα για τον χωρο αυτον!

Ελπιζω να μην ξεχασα κατι να προσθεσω!

Τα φωτα σας και ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ για τον χρονο σας!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Εισαι ΤΙΤΑΝΟΤΕΡΑΣΤΙΟΣ!! :worship:

Αρα εχουμε και λεμε...

Οσο μεγαλυτερη ευαισθησια τοσο καλυτερα!

Με την εμπεδηση εχω ενα θεμα , δηλαδη μικρα η μεγαλα ohm εχουν μεγαλυτερη ευκολια στην οδηγηση ? Ωστε να μπορουμε να τα αξιοποιουμε οσο το δυνατον καλυτερα ? :tongue:

Το ειδος των ακουστικων καλο θα ηταν να ειναι closed ωστε ο ηχος να μην περναει στο δωματιο..και κανω φασαρια!

Μην περιορίσεις τις επιλογές σου στα ακουστικά της AKG. Είναι πράγματι μια πάρα πολύ αξιόλογη εταιρία ακουστικών, αλλά δεν είναι η μόνη. Φέρε δύο βόλτες σε μερικά μαγαζία και ζήτησε να ακούσεις τα ακουστικά που έχουν και είναι μέσα στα χρήματα που θες να δώσεις. Sennheiser, AKG, Denon, Grado, Audio Technica, Beyer Dynamic, Ultrasone είναι μερικές από τις γνωστές και αξιόλογες εταιρίες του χώρου που βγάζουν προϊόντα και στην κατηγορία τιμής που ενδιαφέρεσαι.

Φυσικα και ειμαι ανοιχτος σε αποψεις..αλλωστε γιαυτο εκανα και το thread ωστε να παρω ιδεες και γνωμες και για αλλες εταιριες! Απλα για τα akg εχω ακουσει τα καλυτερα και μου μπηκαν στο ματι!

Εαν εχεις κατι στο μυαλο σου σε ακουστικα δωσε καμια προταση! :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Εισαι ΤΙΤΑΝΟΤΕΡΑΣΤΙΟΣ!! :worship:

Αρα εχουμε και λεμε...

Οσο μεγαλυτερη ευαισθησια τοσο καλυτερα!

Με την εμπεδηση εχω ενα θεμα , δηλαδη μικρα η μεγαλα ohm εχουν μεγαλυτερη ευκολια στην οδηγηση ? Ωστε να μπορουμε να τα αξιοποιουμε οσο το δυνατον καλυτερα ? :tongue:

Το ειδος των ακουστικων καλο θα ηταν να ειναι closed ωστε ο ηχος να μην περναει στο δωματιο..και κανω φασαρια!

Φυσικα και ειμαι ανοιχτος σε αποψεις..αλλωστε γιαυτο εκανα και το thread ωστε να παρω ιδεες και γνωμες και για αλλες εταιριες! Απλα για τα akg εχω ακουσει τα καλυτερα και μου μπηκαν στο ματι!

Εαν εχεις κατι στο μυαλο σου σε ακουστικα δωσε καμια προταση! :D

Ας πάρουμε το θέμα της εμπέδησης με 2 απτά παραδείγματα για να καταλάβεις πιο εύκολα:

Οι λυχνίες λειτουργούν ως ενισχυτές τάσης, συνεπώς για αυτές είναι καλύτερο ένα φορτίο στα 600Ω από ένα φορτίο στα 32Ω (ας μην το βαθύνουμε λέγοντας για μετασχηματιστές εξόδου γιατί θα χάσεις την μπάλα και δεν έχει και νόημα).

Τα τρανζίστορ λειτουργούν ως ενισχυτές ρεύματος, συνεπώς για αυτούς είναι καλύτερο ένα φορτίο στα 32Ω από ένα φορτίο στα 600Ω.

Αυτά για τα ψιλά γράμματα, γιατί σε ένα ενισχυτή του εμπορίου, υπάρχουν στάδια κέρδους τάσης και στάδια κέρδους ρεύματος, οπότε η αλήθεια κρύβεται κάπου ανάμεσα!

Αν κρύβεται ανάμεσα τότε εσύ βέβαια πως θα ψωνήσεις...

Ας δούμε λοιπόν τι μπορείς να κάνεις για να καταλάβεις.

Ας συγκρίνουμε 3 υποθετικούς ενισχυτές:

Ενισχυτής Α

32Ω - 200mW

150Ω - 160mW

300Ω - 80mW

600Ω - 40mW

Ενισχυτής B

32Ω - 150mW

150Ω - 150mW

300Ω - 150mW

600Ω - 120mW

Ενισχυτής Γ

32Ω - 1200mW

150Ω - 300mW

300Ω - 150mW

600Ω - 75mW

O Α βλεπουμε ότι στα 600Ω βγάζει μόλις 40mW αρα δύσκολα θα οδηγήσει μεγάλα φορτία. Καθώς υποδιπλασιάζεται η εμπέδηση διπλασιάζει η ισχύς του όμως αυτό δεν ισχύει στα 32Ω. Αυτό σημαίνει ότι το τροφοδοτικό του περιορίζει την ισχύ του. Μπορεί να είναι πολύ καλός ενισχυτής, αλλά θα μπορούσε να ήταν καλύτερος από πλευράς ηλεκτρικής.

Ο Β βλέπουμε ότι έχει μεγάλη έξοδο στα 600Ω αλλά δεν αυξάνει ιδιαίτερα στα χαμηλότερα φορτία. Χαρακτηριστικό ενισχυτών κέρδους τάσεως που σημαίνει ότι προτιμάει μεγάλα φορτία.

Ο ενισχυτής Γ είναι πασπαρτού, με γερή τροφοδοσία που τα καταφέρνει σχεδόν παντού.

Στα 100 ευρω που θες να δώσεις, δες εδώ και εδώ

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Πολύ ωραία η ανάλυση eloydark. Βάλε αν θες στο ποστ σου και αυτήν εδώ τη διεύθυνση.

http://www.sengpielaudio.com/calculator-ohm.htm

Δίνεις δύο μεγέθη και σου βγάζει αυτόματα τα άλλα δύο.

Μια ερώτηση και από μένα. Η sennheiser δίνει για τα hd 650 ευαισθησία 103db στο 1volt rms για έναν τόνο 1Khz.

Με βάση τους τύπους 1Vrms σε φορτίο 300 Ohm παράγει έργο 3μιλιβάτ.

Άρα έχουμε:

3 μιλιβάτ==> 103ντ

6 μιλιβάτ==> 106ντ

12 ""==> 109ντ

24 ""==> 112ντ

48 ""==> 115ντ

96"" ==> 118ντ

192 ""==> 121ντ

Δες και εδώ:

http://gilmore2.chem.northwestern.edu/tech/dbohn1_table.htm

Οι εταιρείες ισχυρίζονται ότι αυτά τα specs ισχύουν για thd<=4%.

Το ερώτημά μου είναι κάτω από ποιές συνθήκες ισχύουν αυτά τα απίστευτα specs. Είναι δυνατόν με 1volt να βγάζεις 103db με τερματισμό στα 121. Που το είδαν αυτό οι άνθρωποι της Sennheiser και οι άλλοι κατασκευαστές;

Πώς η xonar stx βγάζει 7 βολτ τάση στο maximum gain και πασχίζει για 106ντ με φορτίο 250 Ohm(dt 990 pro); Έχω ακούσει τα 650 και τα beyer 990 στο ίδιο μηχάνημα και δεν είχαν τρελή διαφορά στην ευαισθησία. Άσε που το όριο που δίνει το Headphoneinfo για thd<=3% στα HD 650 είναι μόλις 105ντ.

Θα ήμουν ευγνώμων αν μπορούσα να καταλάβv το πώς μετράνε αυτοί οι τύποι και τί παραδοχές κάνουν.

Υ.Γ: Προφανώς στο τελευταίο σου ποστ υπονοείς ότι οι ενισχυτές Α, Β και Γ βγάζουν θεωρητικά τα ίδια watt σε κάθε φορτίο, απλά το νούμερο στην πράξη διαφέρει λόγω των διαφορετικών επιπέδων παραμορφώσεων.

Ως γνωστόν τα βατ που ανακοινώνουν οι κατασκευστές αφορόυν συγκερκιμένα επίπεδα thd που θεωρούνται ανεκτά για ακρόαση.

Edited by Petrossortep

Share this post


Link to post
Share on other sites

Πσσστ δεν ξέρω αν ειδές τα τελευταία μου ποστ αλλά ανακάλυψα τα Superlux HD668B παραγγελία από Αμερική βγαίνουν στα 51 ευρώ(ακόμα ψάχνω από Ευρώπη να μου βγουν φτηνότερα αλλά τίποτα για τώρα) ..... και συμφώνα με αυτά που διαβάζω βάζουν κάτω πολλά μοντέλα τον 100 και βαλε ευρώ ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Πολύ ωραία η ανάλυση eloydark. Βάλε αν θες στο ποστ σου και αυτήν εδώ τη διεύθυνση.

http://www.sengpielaudio.com/calculator-ohm.htm

Δίνεις δύο μεγέθη και σου βγάζει αυτόματα τα άλλα δύο.

Πολύ χρήσιμο λινκ, ειδικά για όσους βαριούνται τα κομπιουτεράκια :-)
Μια ερώτηση και από μένα. Η sennheiser δίνει για τα hd 650 ευαισθησία 103db στο 1volt rms για έναν τόνο 1Khz.

Με βάση τους τύπους 1Vrms σε φορτίο 300 Ohm παράγει έργο 3μιλιβάτ.

Άρα έχουμε:

3 μιλιβάτ==> 103ντ

6 μιλιβάτ==> 106ντ

12 ""==> 109ντ

24 ""==> 112ντ

48 ""==> 115ντ

96"" ==> 118ντ

192 ""==> 121ντ

Δες και εδώ:

http://gilmore2.chem.northwestern.edu/tech/dbohn1_table.htm

Οι εταιρείες ισχυρίζονται ότι αυτά τα specs ισχύουν για thd<=4%.

Το ερώτημά μου είναι κάτω από ποιές συνθήκες ισχύουν αυτά τα απίστευτα specs. Είναι δυνατόν με 1volt να βγάζεις 103db με τερματισμό στα 121. Που το είδαν αυτό οι άνθρωποι της Sennheiser και οι άλλοι κατασκευαστές;

Το πρόβλημα με τις συσκευές ήχου (όπως βέβαια και με σχεδόν όλες τις consumer συσκευές) είναι ότι τα specs δεν υπόκεινται σε κανονισμούς και πιστοποιήσεις ιδιαίτερως αυστηρά. Όλοι θυμούνται το χάος που επικρατούσε κάποτε με τα watt των ενισχυτών... Καθένας ανακοίνωνε ένα νούμερο στην τύχη και το βάφτιζε PMPO. Τουλάχιστον πλέον αναγκάζονται να βγάζουν ισχύ σε RMS...

Ας δούμε τώρα με ποιους τρόπους μπορούν να "μαγειρευτούν" τα νούμερα αυτά.

Πρώτα απ'όλα πρέπει να κατανοήσουμε ότι τα ακουστικά διαφέρουν σε πολλά πράγματα σε σχέση με τα ηχεία. Επειδή τα ακουστικά έρχονται σε άμεση επαφή με τα αυτιά μας, ο ήχος τους επηρεάζεται πάρα πολύ από την φυσιομετρία του ακουστικού πώρου κάθε ανθρώπου. Επηρεάζεται τόσο πολύ, που, αν και κάποιος θα περίμενε ότι τα "καλά" ακουστικά πρέπει να παίζουν με ίδια ένταση όλο το ακουστικό φάσμα (επίπεδη απόκριση), η αλήθεια είναι εντελώς διαφορετική, και για να ακούσουμε επίπεδα τον ήχο που βγάζουν, πρέπει να εκπέμπουν σαν καρδιογράφημα...

Αν λοιπόν ένα αυτί μπορεί να κάνει τόσο μεγάλη διαφορά, όταν εμείς "μετράμε" ένα ακουστικό, σε ποιο αυτί το μετράμε; Με τι φίλτρο; Σε τι απόσταση;

Έχουν γραφτεί πολύ ωραία άρθα στο headwize, και κάποιος μπορεί να μάθει πολλά πράγματα από εκεί, ειδικά σε συνδυασμό με βασικές γνώσεις ακουστικής. Όπως για παράδειγμα το άρθρο judging headphones for accuracy, που αναλύει ότι, αν και μετρήσεις όπως 4% THD (εξωπραγματικά νούμερα για ηχεία) μπορούν εύκολα να έρθουν σε καλά ακουστικά, τα ακουστικά έχουν ένα άλλο πρόβλημα, που μέχρι στιγμής πολλοί προσπαθούν να λύσουν με διάφορους τρόπους, και λέγεται spacial recognition (δηλαδή δεν μπορείς να έχεις αίσθηση τρισδιάστατου χώρου αν το κάθε αυτί είναι απομονωμένο από το άλλο.

Βγάζεις εύκολα 103dB σε 1mW σε προσομοιωμένο κεφάλι (σαν αυτά που έχουν οι κούκλες, ειδικά φτιαγμένα για μετρήσεις ακουστικών πόρων) όμως το θέμα είναι, πόσο συγκρίσιμα είναι αυτά τα νούμερα μεταξύ τους... και μάλλον δεν είναι!

Πώς η xonar stx βγάζει 7 βολτ τάση στο maximum gain και πασχίζει για 106ντ με φορτίο 250 Ohm(dt 990 pro); Έχω ακούσει τα 650 και τα beyer 990 στο ίδιο μηχάνημα και δεν είχαν τρελή διαφορά στην ευαισθησία. Άσε που το όριο που δίνει το Headphoneinfo για thd<=3% στα HD 650 είναι μόλις 105ντ.
Η xonar stx (χωρίς να είμαι σίγουρος, αλλά μάλλον έχω δίκιο) έχει κύκλωμα οδήγησης ακουστικών με opamps. Οι opamps λειτουργούν ως ενισχυτές τάσης, συνεπώς είναι εύκολο να βγάλει 7 volt στην έξοδο του, το θέμα είναι όμως από αποθέματα ρευμάτων πως πάει και αν μπορεί να κρατηθεί σταθερός σε δύσκολα φορτία. Τα 250 ohm είναι ένα σχετικό μέγεθος, δες εδώ πως είναι τα 300ohm των HD650 και HD800. Τα απλά κυκλώματα με opamps δεν έχουν αρκετή ισχύ για να οδηγήσουν μεγάλα φορτία, το ξέρω και από πείρας από τα K240 600ohm και τα DT990 600ohm που έχω. Εκεί χρειάζεσαι και κέρδος τάσης και κέρδος ρεύματος αλλιώς δεν θα τα οδηγήσεις καλά. Την ευαισθησία άλλοι την μετράνε σε dB/V, όμως το 1mW σημαίνει διαφορετικά volt ανάλογα με το φορτίο. Δεν μπορείς να κρίνεις την ευαισθησία μόνο με το αυτί σου, θες μετρητικά. Ακουγόντουσαν το ίδιο δυνατά στο ίδιο σημείο του volume, αλλά ποιος σου είπε ότι ο ενισχυτής εκείνη την στιγμή έβγαζε την ίδια ισχύ και στα δύο διαφορετικά φορτία;
Θα ήμουν ευγνώμων αν μπορούσα να καταλάβv το πώς μετράνε αυτοί οι τύποι και τί παραδοχές κάνουν.

Υ.Γ: Προφανώς στο τελευταίο σου ποστ υπονοείς ότι οι ενισχυτές Α, Β και Γ βγάζουν θεωρητικά τα ίδια watt σε κάθε φορτίο, απλά το νούμερο στην πράξη διαφέρει λόγω των διαφορετικών επιπέδων παραμορφώσεων.

Ως γνωστόν τα βατ που ανακοινώνουν οι κατασκευστές αφορόυν συγκερκιμένα επίπεδα thd που θεωρούνται ανεκτά για ακρόαση.

Οι παραδοχές δυστυχώς δεν είναι ποτέ οι ίδιες. Ανάλογα με την εταιρία είναι αλλιώς...

Είχα και έχω την τιμή να μιλάω συχνά με σχεδιαστές ηχείων και ενισχυτών της ελληνικής αγοράς, όντας και εγώ μηχανικός (όχι ηλεκτρολόγος) έχω κατασκευάσει ένα δικό μου ενισχυτή ακουστικών (cost no object). Δεν είναι έτσι και αλλιώς απλά τα πράγματα, εκεί έξω υπάρχουν πολλοί που πουλάνε φύκια για μεταξωτές κορδέλες, και η τιμή ΔΕΝ είναι κριτήριο. Εμπιστεύσου τα αυτιά σου περισσότερο από όλους. Από μηχανικής πλευράς, μπορείς να ρωτήσεις, αλλά την τελική επιλογή, κάντην με τα δικά σου κριτήρια.

Όχι, δεν μιλάω για θεωρητικές τιμές ίδιων watt, αυτός είναι ο σωστός τρόπος που κανονικά οι καλοί κατασκευαστές ενισχυτών ακουστικών ανακοινώνουν την ισχύ. Αυτός είναι και ο τρόπος που υπολογίζονται και όλας (ανάλογα το είδος του κυκλώματος). Όλα τα υπόλοιπα... νούφαρα!

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Η xonar stx (χωρίς να είμαι σίγουρος, αλλά μάλλον έχω δίκιο) έχει κύκλωμα οδήγησης ακουστικών με opamps. Οι opamps λειτουργούν ως ενισχυτές τάσης, συνεπώς είναι εύκολο να βγάλει 7 volt στην έξοδο του, το θέμα είναι όμως από αποθέματα ρευμάτων πως πάει και αν μπορεί να κρατηθεί σταθερός σε δύσκολα φορτία. Τα 250 ohm είναι ένα σχετικό μέγεθος, δες εδώ πως είναι τα 300ohm των HD650 και HD800. Τα απλά κυκλώματα με opamps δεν έχουν αρκετή ισχύ για να οδηγήσουν μεγάλα φορτία, το ξέρω και από πείρας από τα K240 600ohm και τα DT990 600ohm που έχω. Εκεί χρειάζεσαι και κέρδος τάσης και κέρδος ρεύματος αλλιώς δεν θα τα οδηγήσεις καλά. Την ευαισθησία άλλοι την μετράνε σε dB/V, όμως το 1mW σημαίνει διαφορετικά volt ανάλογα με το φορτίο. Δεν μπορείς να κρίνεις την ευαισθησία μόνο με το αυτί σου, θες μετρητικά. Ακουγόντουσαν το ίδιο δυνατά στο ίδιο σημείο του volume, αλλά ποιος σου είπε ότι ο ενισχυτής εκείνη την στιγμή έβγαζε την ίδια ισχύ και στα δύο διαφορετικά φορτία;

Αλήθεια, γιατί λες πως τα 600 Ohm χρειάζονται και κέρδος ρεύματος, δεδομένου ότι τα dt 990 π.χ. αντέχουν μέχρι 80 μιλιβάτ;

Βάσει των τύπων με 11 μιλιαμπέρ, μπορείς να παράξεις 80 μιλιβάτ αν εφαρμόσεις τάση 7 βολτ σε 600 Ohm. Τα 11 μιλιαμπέρ είναι πολύ λιγότερα απ'όσο ζητάει ένα ακουστικό χαμηλού φορτίου στην ίδια τάση. Γιατί λοιπόν μια κάρτα που παίζει τα 595(50 Ohm) σε μεγάλη ένταση χωρίς ιδιαίτερα προβλήματα να ζοριστεί σε ακουστικό των 600 Ohm που την στραγγίζει πολύ λιγότερο.

Όχι, δεν μιλάω για θεωρητικές τιμές ίδιων watt, αυτός είναι ο σωστός τρόπος που κανονικά οι καλοί κατασκευαστές ενισχυτών ακουστικών ανακοινώνουν την ισχύ. Αυτός είναι και ο τρόπος που υπολογίζονται και όλας (ανάλογα το είδος του κυκλώματος). Όλα τα υπόλοιπα... νούφαρα!

Θα το διατυπώσω κάπως καλύτερα. Έστω ότι έχουμε έναν αγωγό(πηνίο) αντίστασης 100 Ohm. Εφαρμόζουμε τάση 3 βολτ και βάσει των τύπων η ένταση του ρεύματος θα είναι 30 μιλιαμπέρ ενώ το παραγόμενο έργο 90 μιλιβάτ. Αν ο ενισχυτής δεν έχει να δώσει τα 30 μιλιαμπερ θα παραμορφώσει.

Εμείς λοιπόν θα πρέπει να κόψουμε μιλιαμπέρ και κατά συνέπεια παραγόμενη ισχύ για να κρατήσουμε την παραμόρφωση σε λογικά πλαίσια. Έτσι, αν και ο ενισχυτής μας στο διπλάσιο φορτίο, τα 200 Ohm και με τάση 3 volt βγάζει τα θεωρητικά 45 μιλιβάτ γιατί μπορεί να δώσει τα 15 μιλιαμπέρ, στα 100 Ohm δεν διπλασιάζει την ισχύ του λόγω ελλιπούς τροφοδοσίας.

Είναι σωστό το σκεπτικό μου; Η ισχύς δεν συνοδεύεται πάντοτε και από τις συνθήκες κάτω από τις οποίες παράγεται; Δεν λέμε π.χ ότι ο τάδε ενισχυτής δίνει μέχρι 100βατ με thd<0,03%.

Το θέμα με την xonar stx ξέρεις ποιό είναι; Πρώτον, τροφοδοτείται από Hiper των 880watt και δεύτερον στο stereophile την μέτρησαν σε 1Khz στο τέρμα με φορτίο 300 Ohm να βγάζει 0,003% THD. Αν υπήρχε κάποιο πρόβλημα(σε σχέση με δυνατούς ενισχυτές ακουστικών πάντα), δεν θα φαινόταν στις μετρήσεις;

Υ.Γ:

Η xonar stx (χωρίς να είμαι σίγουρος, αλλά μάλλον έχω δίκιο) έχει κύκλωμα οδήγησης ακουστικών με opamps.

Να τα specs της xonar. http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/tpa6120a2.pdf

Λένε για 80 μιλιβάτ σε 600 Ohm με πηγή +/- 12 βολτ(όσο δίνει το μόλεξ). Εσύ τί συμπέρασμα μπορείς να βγάλεις; Το όλο θέμα που συζητάμε είναι ο λόγος που ένας τέτοιος ενισχυτής δεν μπορεί να βγάλει τις απίστευτες εντάσεις που δημοσιεύουν οι κατασκευατές. Διάβασα αυτά που είπες για τα προσομειωμένα κεφάλια, αλλά και πάλι, διαφορές των 15 ντεσιμπέλ είναι πολύ μεγάλες.

Edited by Petrossortep

Share this post


Link to post
Share on other sites
Αλήθεια, γιατί λες πως τα 600 Ohm χρειάζονται και κέρδος ρεύματος, δεδομένου ότι τα dt 990 π.χ. αντέχουν μέχρι 80 μιλιβάτ;

Βάσει των τύπων με 11 μιλιαμπέρ, μπορείς να παράξεις 80 μιλιβάτ αν εφαρμόσεις τάση 7 βολτ σε 600 Ohm. Τα 11 μιλιαμπέρ είναι πολύ λιγότερα απ'όσο ζητάει ένα ακουστικό χαμηλού φορτίου στην ίδια τάση. Γιατί λοιπόν μια κάρτα που παίζει τα 595(50 Ohm) σε μεγάλη ένταση χωρίς ιδιαίτερα προβλήματα να ζοριστεί σε ακουστικό των 600 Ohm που την στραγγίζει πολύ λιγότερο.

Χμμμ, η αλήθεια είναι λίγο πιο περίπλοκη, και για να την κατανοήσει κάποιος πρέπει να ξέρει λίγο σχεδιασμό κυκλωμάτων αλλά και να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι. Αν μιλάμε για ένα κύκλωμα λυχνίας για παράδειγμα, αλλιώς φορτίζεται η λυχνία αν έχουμε το φορτίο στην κάθοδο (common cathode), αλλιώς αν έχουμε μετασχηματιστή εξόδου και αλλιώς αν είναι OTL/OCL κλπ. Ουσιαστικά, αυτό που μπορούμε να πούμε είναι ότι για να βάλεις ένα φορτίο των 600 ohm στην έξοδο μερικών ενισχυτών, πρέπει να κάνεις κάποιες παραδοχές για να μην ξεφύγεις από την γραμμική περιοχή των οδηγών στοιχείων. Αν από την άλλη θες να φτιάξεις ενισχυτή πασπαρτού, θα χρειαστεί να βάλεις κάποιο ποσοστό ανάδρασης για να τον κρατήσεις σταθερό ανεξαρτήτου φορτίου. Φαντάσου για παράδειγμα έναν ενισχυτή σαν αυτόν

Αν δεις το πρώτο σχηματικό, τα οδηγά τρανζίστορ φορτίζονται από τις αντιστάσεις των 25Ω και έχει 4 ζεύγη παράλληλα για να κάνει την δουλειά που "χρειάζεται". Αυτή η παραλληλία προκαλεί μη γραμμικότητες καθώς το κάθε τρανζιστορ δεν είναι 100% ίδιο με το άλλο. Για να μην έχει προβλήματα με DC βάζει και τον OP27 που παίρνει το DC (αλλά και όχι μόνο) από την έξοδο, και το γυρίζει στην είσοδο ανεστραμμένο.

Και δες εδώ τι γράφει και ο σχεδιαστής του:

The amplifier's output is voltage limited (not current limited) because the second stage runs out of voltage swing - typically about 6V rms. For a 32 ohm load, the maximum output power is 1.125W (0.1875A). For a 300 ohm load such as the Sennheiser HD600, the maximum output power is 0.125W (0.02A). To increase the maximum output voltage to, say, 10V rms, try increasing the power supply to ±20VDC and change the 500 ohm resistors in the current sources/sinks to 600 ohms (or ±24VDC and 700 ohms - but careful not to fry the output transistors).

Ο ίδιος ενισχυτής που βγάζει 1,125 watt στα 32Ω, με ακουστικά των 600Ω θα έβγαζε μόνο 0,05 watt...

Θα το διατυπώσω κάπως καλύτερα. Έστω ότι έχουμε έναν αγωγό(πηνίο) αντίστασης 100 Ohm. Εφαρμόζουμε τάση 3 βολτ και βάσει των τύπων η ένταση του ρεύματος θα είναι 30 μιλιαμπέρ ενώ το παραγόμενο έργο 90 μιλιβάτ. Αν ο ενισχυτής δεν έχει να δώσει τα 30 μιλιαμπερ θα παραμορφώσει.

Εμείς λοιπόν θα πρέπει να κόψουμε μιλιαμπέρ και κατά συνέπεια παραγόμενη ισχύ για να κρατήσουμε την παραμόρφωση σε λογικά πλαίσια. Έτσι, αν και ο ενισχυτής μας στο διπλάσιο φορτίο, τα 200 Ohm και με τάση 3 volt βγάζει τα θεωρητικά 45 μιλιβάτ γιατί μπορεί να δώσει τα 15 μιλιαμπέρ, στα 100 Ohm δεν διπλασιάζει την ισχύ του λόγω ελλιπούς τροφοδοσίας.

Είναι σωστό το σκεπτικό μου; Η ισχύς δεν συνοδεύεται πάντοτε και από τις συνθήκες κάτω από τις οποίες παράγεται; Δεν λέμε π.χ ότι ο τάδε ενισχυτής δίνει μέχρι 100βατ με thd<0,03%.

Το σκεπτικό σου θα ήταν σωστό αν ο τρόπος σχεδίασης ενισχυτών ήταν "τέλειος". Όταν όμως φτιάχνεις ένα κύκλωμα ενισχυτή, δεν ελέγχεις την στάθμη της εξόδου του, γιατί τότε τα τρανζίστορ εξόδου, ανάλογα με το volume θα ήταν μισοανοιχτά, αφόρτιστα κλπ. Ελέγχεις την στάθμη εισόδου και κρατάς το στάδιο ενίσχυσης σταθερό. Δεν μπορούν όλοι οι ενισχυτές να διπλασιάσουν την ισχύ τους με τον υποδιπλασιασμό της εμπέδησης. Ακριβώς όπως δεν μπορούν όλα τα pc να ανεβάζουν MHz σαν στραγάλια. Υπόκεινται σε κατασκευαστικούς και όχι μόνο περιορισμούς. Ψύξη, σταθερότητα του κυκλώματος, σωστή φόρτιση των ενεργών στοιχείων, λειτουργία στην τάξη σχεδίασης είναι μερικά μόνο από τα ζητήματα που πρέπει κάποιος να σκεφτεί όταν κάνει ένα σχέδιο. Για να φτιάξεις έναν all around ενισχυτή πρέπει να κάνεις υποχωρήσεις και πολλά κόλπα, συχνά θετικά, συχνά αρνητικά, εξαρτάται από το τι θες πάντα...

(Η πρόταση του πηνίου των 100Ω είναι προφανώς λάθος αλλά δεν παίζει ρόλο καθώς προσπαθούσες να εξηγήσεις το σκεπτικό σου. Τα πηνία "θεωρητικά" έχουν μηδέν Ω αντίσταση, αλλά έχουν εμπέδηση, είναι δύσκολο να περάσει ρεύμα πολλών Hz και εύκολο να περάσει λίγων Hz. Μην ξεχνάς ποτέ ότι αυτό το χαρακτηριστικό των πηνίων μοιράζονται και όλα τα μεγάφωνα... εμπέδηση = καρδιογράφημα. Φαντάσου λοιπόν ένας ενισχυτής που στα 300Ω βγάζει τα διπλάσια βατ από ότι στα 600Ω... θα στέλνει άλλα βατ στο ίδιο ακουστικό στα 200Hz και άλλα στα 2KHz!!

Το θέμα με την xonar stx ξέρεις ποιό είναι; Πρώτον, τροφοδοτείται από Hiper των 880watt και δεύτερον στο stereophile την μέτρησαν σε 1Khz στο τέρμα με φορτίο 300 Ohm να βγάζει 0,003% THD. Αν υπήρχε κάποιο πρόβλημα(σε σχέση με δυνατούς ενισχυτές ακουστικών πάντα), δεν θα φαινόταν στις μετρήσεις;

Υ.Γ:

Να τα specs της xonar. http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/tpa6120a2.pdf

Λένε για 80 μιλιβάτ σε 600 Ohm με πηγή +/- 12 βολτ(όσο δίνει το μόλεξ). Εσύ τί συμπέρασμα μπορείς να βγάλεις; Το όλο θέμα που συζητάμε είναι ο λόγος που ένας τέτοιος ενισχυτής δεν μπορεί να βγάλει τις απίστευτες εντάσεις που δημοσιεύουν οι κατασκευατές. Διάβασα αυτά που είπες για τα προσομειωμένα κεφάλια, αλλά και πάλι, διαφορές των 15 ντεσιμπέλ είναι πολύ μεγάλες.

Ωραία η xonar έχει το 6120Α2, το ξέρω πολύ καλά το ολοκληρωμένο αυτό της TI. Είναι voltage limited και αυτό. Υπόκειται στους ανωτέρω περιορισμούς συνεπώς... Δεν είναι σίγουρο ότι το tpa θα φορτίζεται από τα 12V του molex. Μάλιστα, αν είναι καλό το σχέδιο, δεν θα φορτίζεται από αυτά αλλά θα έχει σταθεροποιητή για να καθαρίζει το σήμα από το θόρυβο. Ο σταθεροποιητής σίγουρα θα έχει έξοδο χαμηλότερη των 12V γιατί δεν μπορείς να τρίψεις μια επιφάνεια των 2 εκατοστών με γυαλόχαρτο και να περιμένεις να μείνουν πάλι 2 εκατοστά...

Επίσης μην ξεχνάς ότι η ισχύς δεν είναι το μόνο θέμα για την ένταση. Η ισχύς δείχνει την ΜΕΓΙΣΤΗ δύναμη που μπορεί να δώσει ο ενισχυτής. Αν έχεις πχ κέρδος ισχύος 10 και ισχύς εισόδου στα 2mW όση μέγιστη ισχύ και να μπορεί να δώσει, δεν θα ακούσεις ποτέ δυνατά!!

Τώρα για τα 15 decibel, ναι είναι μεγάλη διαφορά, αλλά πίστεψε με, ο καλός μάγειρας... όλα τα φροντίζει!

Σορρυ πάλι για το μεγάλο ποστ :bye::man_in_love:

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Τελικα..Εγω αυριο που σκευτομαι να αγορασω μετα απο μερικες βολτες σε μαγαζια..! σε τι ευρος ohm να κοιταξω ? Ξεροντας οτι δεν εχω τον super ενισχυτη ? :daisy:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Τελικα..Εγω αυριο που σκευτομαι να αγορασω μετα απο μερικες βολτες σε μαγαζια..! σε τι ευρος ohm να κοιταξω ? Ξεροντας οτι δεν εχω τον super ενισχυτη ? :daisy:

Πάρε μαζί σου ένα mp3 player. Αν αυτό είναι ικανό να το παίξει σε μέτριες στάθμες τότε δεν θα έχεις πρόβλημα. Αν από την άλλη δεν τότε μάλλον θα δυσκολευτείς. Πιο εύκολα συνήθως είναι τα ακουστικά μέχρι ~150Ω για τους φθηνούς ενισχυτές.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Πάρε μαζί σου ένα mp3 player. Αν αυτό είναι ικανό να το παίξει σε μέτριες στάθμες τότε δεν θα έχεις πρόβλημα. Αν από την άλλη δεν τότε μάλλον θα δυσκολευτείς. Πιο εύκολα συνήθως είναι τα ακουστικά μέχρι ~150Ω για τους φθηνούς ενισχυτές.

Τελικα Αγοραστηκαν τα k172HD ! τα δοκιμασα στην AKG με iphone και το Mp3 μου.! Τωρα ομως τα εβαλα στο hi-fi!

Μεχρι τωρα οι αποψεις μου ειναι τρομερες! πολυ ωραιος ηχος!Δυνατος , πλουσιος!

Επισης τωρα καταλαβα ποσο μεγαλη διαφορα εχει ο τυπος Flac με Mp3 ( 320 kbps ) ! :dance3:

Σας ευχαριστω ολους για τα ποστ και τις αναλυσεις που δωσατε πανω στο θεμα.!:flower:

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Τελικα Αγοραστηκαν τα k172HD ! τα δοκιμασα στην AKG με iphone και το Mp3 μου.! Τωρα ομως τα εβαλα στο hi-fi!

Μεχρι τωρα οι αποψεις μου ειναι τρομερες! πολυ ωραιος ηχος!Δυνατος , πλουσιος!

Επισης τωρα καταλαβα ποσο μεγαλη διαφορα εχει ο τυπος Flac με Mp3 ( 320 kbps ) ! :dance3:

Σας ευχαριστω ολους για τα ποστ και τις αναλυσεις που δωσατε πανω στο θεμα.!:flower:

Με γεια και καλοφόρετα! Δεν σου λέω για στρώσιμο κλπ, αν παρατηρήσεις εσύ μόνος σου καμία διαφορά τότε είσαι χρυσό αυτί :tomato:, αλλιώς όπως και να έχει, καλές ακροάσεις!:dirol:

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eloydark, λέω να μην συνεχίσω με ερωτήσεις πάνω σε τεχνικά θέματα γιατί τα πράγματα είναι αρκετά πολυπλοκόλοτερα, όπως λες και εσύ και δεν έχω τις απαιτούμενες γνώσεις.

Παρ'όλα αυτά θα ήθελα τη γνώμη σου πάνω στα εξής:

1. Θα πάρω σύντομα τα hd 650. Αν δω ότι η xonar δεν ανταπεξέρχεται όπως πρέπει(στα beyer των 250 Ohm δεν είχα προβλήματα) ίσως πάω σε κάτι τέτοιο:

http://www.gpanagopoulos.com/eshop/gr/pro-ject-head-box-se-ii.html

http://www.gpanagopoulos.com/eshop/gr/sound-devices-hx-3.html

Ειδικά για το δεύτερο, τα σχόλια είναι πολύ θετικά από ένα τακτικό μέλος του headfi, αλλά δεν υπάρχουν άλλες απόψεις. Η δική σου γνώμη ποιά είναι; Θα έπαιρνα μόνο από Ελλάδα και απ'ότι βλέπω εδώ είναι διαθέσιμα μόνο αυτά και ο beyerdynamic a1 που ξεφεύγει αρκετά στο κόστος.

2. Πόσο χρόνο θέλει κάποιος για να μελετήσει βασική θεωρία και να φτιάξει ένα diy project και πόσα μπορεί να γλιτώσει;

Εννοώ, αν στο εμπόριο ένας ενισχυτής έχει χ ευρώ και εσύ πάρεις το σχέδιό του και τον συναρμολογήσεις πόσα ευρώ θα δώσεις;

Δεν ξέρω αν είναι η ιδέα μου αλλά οι τιμές των headamps μου φαίνονται εξωφρενικές. Πώς είναι δυνατόν ποιοτικότατοι ενισχυτές ηχείων να στοιχίζουν 600€(rotel, marantz, nad) και ξεπλύματα που καλούνται να οδηγήσουν αφάνταστα ευκολότερα φορτία να είναι τόσο ακριβά και να ξεπερνούν συχνά τα 1000€;

3. Ποιά πιστεύεις ότι θα είναι η κύρια διαφορά ανάμεσα σε έναν ποιοτικό αυτόνομο ενισχυτή και ένα τσιπ όπως αυτό της xonar; Πιο γεμάτος ήχος(σωστά ενισχυμένες συχνότητες και ισχυρό μπάσο), πιο μικρή παραμόρφωση αλλά μέτριες διαφορές στην τονικότητα ή και τα δύο;

Γιατί ρωτάω τώρα. Άκουσα τα hd 650 στο Νάκα καθώς και τα dt 990(250 Ohm) πάνω σε προενισχυτή ακουστικών ενός δικάναλου high end yamaha των 1.800€(σειρά ΑS ή κάτι τέοιο) και μου έκανε εντύπωση το βάθος του ήχου, ο έλεγχος και η ποιότητα των χροιών χαμηλά. Είναι αποτέλεσμα των ικανοτήτων οδήγησης αυτό που άκουσα ή περισσότερο του tailoring που έκανε η yamaha στον ήχο του συγκεκριμένου μοντέλο(ο ηχητικός χαρακτήρας με λίγα λόγια*);

*Π.χ. Ο marantz Pm 7000 Που έχω είναι πιο μελωδικός με πιο παχύ μπάσο από έναν rotel των 100watt, που είναι πιο ψυχρός και οξύς, αλλά αυτό δεν οφείλεται τόσο σε ικανότητες οδήγησης αλλά στο πώς επέλεξαν οι εταιρείες τους να ακούγονται. Η διαφορά είναι εμφανής από τα πρώτα κιόλας στάδια της έντασης.

Edited by Petrossortep

Share this post


Link to post
Share on other sites
Eloydark, λέω να μην συνεχίσω με ερωτήσεις πάνω σε τεχνικά θέματα γιατί τα πράγματα είναι αρκετά πολυπλοκόλοτερα, όπως λες και εσύ και δεν έχω τις απαιτούμενες γνώσεις.

Παρ'όλα αυτά θα ήθελα τη γνώμη σου πάνω στα εξής:

1. Θα πάρω σύντομα τα hd 650. Αν δω ότι η xonar δεν ανταπεξέρχεται όπως πρέπει(στα beyer των 250 Ohm δεν είχα προβλήματα) ίσως πάω σε κάτι τέτοιο:

http://www.gpanagopoulos.com/eshop/gr/pro-ject-head-box-se-ii.html

http://www.gpanagopoulos.com/eshop/gr/sound-devices-hx-3.html

Ειδικά για το δεύτερο, τα σχόλια είναι πολύ θετικά από ένα τακτικό μέλος του headfi, αλλά δεν υπάρχουν άλλες απόψεις. Η δική σου γνώμη ποιά είναι; Θα έπαιρνα μόνο από Ελλάδα και απ'ότι βλέπω εδώ είναι διαθέσιμα μόνο αυτά και ο beyerdynamic a1 που ξεφεύγει αρκετά στο κόστος.

Δεν θέλω να πάρω άσχημη θέση κρίνοντας τον ήχο τους χωρίς να τους έχω ακούσει, οπότε απλά θα σχολιάσω τα ηλεκτρικά χαρακτηριστικά τους βασισμένος σε αυτά που βρήκα στο δίκτυο.

Γενικώς για τα μικρά κουτάκια της pro-ject, αν και φθηνά (σχετικά) και πασπαρτού (έχουν παίξει σε διάφορα συστήματα) ισχύει η λογική της φθήνιας μέσα. Ουσιαστικά μιλάμε για έναν καλοφτιαγμένο και ωραία τυλιγμένο chu moy. Ένας δικάναλος op-amp με σταθεροποιημένο παλμοτροφοδοτικό. Από ηλεκτρικής πλευράς θα σου έλεγα να τον αποφύγεις. Από ηχητικής, απλά δεν ξέρω...

Ο sound devices είναι και αυτός παρόμοιας αρχιτεκτονικής, με opamps αλλά και διαφορική είσοδο (balanced) πιο καλοφτιαγμένος, με gain και δουλεύει και με μπαταρίες, θα έλεγα ότι είναι πιο πολύ για monitor καταστάσεις σε studio παρά για consumer σε σπίτι.

Και οι δύο ηχητικά, από την στιγμή που δεν ξέρω τι opamps έχει ο καθένας, δεν μπορώ να σου πω τι να περιμένεις, αλλά από πλευράς τεχνολογίας, είναι κάτι το φθηνό/κλασικό/δοκιμασμένο που (δυστυχώς) κοστίζει πολύ λιγότερο από όσο πωλείται. Αγοράζεις το ωραίο κουτάκι, τα volumes, το όνομα κλπ...

2. Πόσο χρόνο θέλει κάποιος για να μελετήσει βασική θεωρία και να φτιάξει ένα diy project και πόσα μπορεί να γλιτώσει;

Εννοώ, αν στο εμπόριο ένας ενισχυτής έχει χ ευρώ και εσύ πάρεις το σχέδιό του και τον συναρμολογήσεις πόσα ευρώ θα δώσεις;

Δεν ξέρω αν είναι η ιδέα μου αλλά οι τιμές των headamps μου φαίνονται εξωφρενικές. Πώς είναι δυνατόν ποιοτικότατοι ενισχυτές ηχείων να στοιχίζουν 600€(rotel, marantz, nad) και ξεπλύματα που καλούνται να οδηγήσουν αφάνταστα ευκολότερα φορτία να είναι τόσο ακριβά και να ξεπερνούν συχνά τα 1000€;

Το diy έχει στάδια. Το απλούστερο είναι το diy του ebay. Αγοράζεις κάτι τέτοιο, παίρνεις ένα κουτάκι, μετασχηματιστή, τρυπούλες, λίγο καλώδιο και είσαι έτοιμος. Συνολικό κόστος ελάχιστο, εξαρτάται κυρίως από το κουτάκι. Ήχος... αντίστοιχος και πολλές φορές καλύτερος από τις δύο πιο πάνω επιλογές. Αλλιώς αγοράζεις έναν chu-moy από το ebay έτοιμο και είσαι σε γενικές γραμμές στο ίδιο ηχητικό επίπεδο με τους από πάνω που έχουν 200 ευρώ... Έτοιμο σε λίγες ώρες.

Επόμενο στάδιο είναι το σοβαρό diy κιτ. Κάτι σαν αυτό για παράδειγμα. Δίνεις περισσότερα, με ένα όμορφο κουτάκι έχεις φτιάξει έναν ενισχυτή που θα τον κρατήσεις για πολλά... πολλά χρόνια! Δεν τίθεται καν θέμα σύγκρισης με τους ανωτέρω της αγοράς. Αν τον αγόραζες, θα έδινες σίγουρα 700 ευρώ. Απαιτούμενες γνώσεις, λίγο κολλητήρι και μηχανολογικά, και ένα πολυμετράκι, ανώτερο επίπεδο από το 1ο στάδιο αλλά δεν απαιτεί θεωρητικές γνώσεις. Έτοιμο σε λίγες μέρες.

Το τελευταίο στάδιο είναι το φτιάχνω κάτι εντελώς δικό μου. Σε αυτό το diy το κόστος με την αγορά ενός έτοιμου αντίστοιχου συνήθως είναι παρόμοιο, γιατί κάνεις τα πάντα από το μηδέν. Δεν έχεις ούτε pcb, ούτε τίποτα. Θα χρειαστείς περισσότερα εργαλεία και γενικώς μάλλον δεν αξίζει τον κόπο. Το κάνεις μόνο αν ξέρεις τι θες να κάνεις και έχεις τα εργαλεία και θες να ξέρεις τι ακριβώς γίνεται και γιατί μέσα στο σύστημα σου! Έτοιμο σε μερικούς μήνες αν έχεις τις γνώσεις, σε πολλούς μήνες αν δεν τις έχεις...

Τώρα το θέμα της τιμολογιακής πολιτικής είναι... κλειστή αγορά με στόχο άτομα που έχουν τρέλα. Δεν αγοράζεις μόνο τον ενισχυτή, αγοράζεις την ψυχολογική στάμπα του high end...

Είδες rotel ενισχυτή ακουστικών; Marantz? Sony? Harman Kardon? Δεν υπάρχουν γιατί η αγορά είναι μικρή για μαζική παραγωγή. Ακόμα και αν βγουν τέτοιοι ενισχυτές, αυτοί που δίνουν τα 1000 δεν θα τον αγοράσουν γιατί είναι της μάζας... αυτοί που θα τον αγόραζαν όμως δεν καίγονται και τόσο πολύ για την αγορά ενισχυτή ακουστικών... καταλαβαίνεις marketing...

3. Ποιά πιστεύεις ότι θα είναι η κύρια διαφορά ανάμεσα σε έναν ποιοτικό αυτόνομο ενισχυτή και ένα τσιπ όπως αυτό της xonar; Πιο γεμάτος ήχος(σωστά ενισχυμένες συχνότητες και ισχυρό μπάσο), πιο μικρή παραμόρφωση αλλά μέτριες διαφορές στην τονικότητα ή και τα δύο;

Ας μην πούμε συγκεκριμένα για την xonar που δεν έχει καλή υλοποίηση του 6120, ας πούμε για μία σωστή σχεδίαση του ολοκληρωμένου της TI. Σε μετρήσεις είμαι σίγουρος ότι το 6120 είναι πολύ πιο πάνω από τους υπόλοιπους ενισχυτές. Το θέμα είναι ότι οι εργαστηριακές μετρήσεις δεν έχουν πάντα την ίδια σημασία στα στοχαστικά σήματα όπως ο ήχος. Με λίγα λόγια, το ότι υπάρχει διαφορά στον ήχο είναι αδιαμφισβήτητο, το αν όμως η διαφορά είναι υπέρ του ενός ή του άλλου είναι καθαρά υποκειμενικό ζήτημα. Κάποιου ακούνε λυχνίες και γελάνε, κάποιοι τις ακούνε και χαμογελάνε. Εγώ είμαι υπέρ της λυχνίας, όχι γιατί μου αρέσουν οι αρμονικές κλπ που συνηθίζεται να λέγεται για τα λαμπιόνια, αλλά γιατί πιστεύω στην γραμμικότητα χωρίς ανάδραση. Και αυτό μπορούν να το πετύχουν μόνο οι λάμπες. Τα τρανζίστορ, οι opamps κλπ σπάνια δουλεύουν στο ακουστικό εύρος χωρίς κανένα πρόβλημα...

Γιατί ρωτάω τώρα. Άκουσα τα hd 650 στο Νάκα καθώς και τα dt 990(250 Ohm) πάνω σε προενισχυτή ακουστικών ενός δικάναλου high end yamaha των 1.800€(σειρά ΑS ή κάτι τέοιο) και μου έκανε εντύπωση το βάθος του ήχου, ο έλεγχος και η ποιότητα των χροιών χαμηλά. Είναι αποτέλεσμα των ικανοτήτων οδήγησης αυτό που άκουσα ή περισσότερο του tailoring που έκανε η yamaha στον ήχο του συγκεκριμένου μοντέλο(ο ηχητικός χαρακτήρας με λίγα λόγια*);

*Π.χ. Ο marantz Pm 7000 Που έχω είναι πιο μελωδικός με πιο παχύ μπάσο από έναν rotel των 100watt, που είναι πιο ψυχρός και οξύς, αλλά αυτό δεν οφείλεται τόσο σε ικανότητες οδήγησης αλλά στο πώς επέλεξαν οι εταιρείες τους να ακούγονται. Η διαφορά είναι εμφανής από τα πρώτα κιόλας στάδια της έντασης.

Ακριβώς όπως τα λες, είναι καθαρά θέμα "χαρακτήρα" το όλο ζήτημα. Μπορεί να ήταν και DSP! Φαντάσου ότι ο rotel σε άλλα ηχεία μπορεί να παίζει καλύτερα από τον marantz σου, λόγω καλύτερης συνεργίας. Σπάνια θα δεις αξιόλογο στάδιο ακουστικών σε ενισχυτή ηχείων. Πλέον όλοι πάνε σε φθηνά opamps πασπαρτού και παίζουν λίγο είτε στα φίλτρα της εξόδου τους είτε με τον ίδιο τον opamp (ο ήχος αλλάζει ανάλογα τον opamp).

Αν σκέφτεσαι πράγματι να πας σε diy και δεν φοβάσαι το κολλητήρι, εγώ σου δίνω τις ευχές μου και την βοήθεια μου! Αξίζει τον κόπο και θα αποζημιωθείς από το αποτέλεσμα!

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ευχαριστώ πολύ για τις κατατοπιστικότατες απαντήσεις. Βοηθάς να ξεκαθαριστούν αρκετά πράγματα. Οπότε για να καταλήξουμε:

Επόμενο στάδιο είναι το σοβαρό diy κιτ. Κάτι σαν αυτό για παράδειγμα. Δίνεις περισσότερα, με ένα όμορφο κουτάκι έχεις φτιάξει έναν ενισχυτή που θα τον κρατήσεις για πολλά... πολλά χρόνια! Δεν τίθεται καν θέμα σύγκρισης με τους ανωτέρω της αγοράς. Αν τον αγόραζες, θα έδινες σίγουρα 700 ευρώ. Απαιτούμενες γνώσεις, λίγο κολλητήρι και μηχανολογικά, και ένα πολυμετράκι, ανώτερο επίπεδο από το 1ο στάδιο αλλά δεν απαιτεί θεωρητικές γνώσεις. Έτοιμο σε λίγες μέρες.

Το τελευταίο στάδιο είναι το φτιάχνω κάτι εντελώς δικό μου. Σε αυτό το diy το κόστος με την αγορά ενός έτοιμου αντίστοιχου συνήθως είναι παρόμοιο, γιατί κάνεις τα πάντα από το μηδέν. Δεν έχεις ούτε pcb, ούτε τίποτα. Θα χρειαστείς περισσότερα εργαλεία και γενικώς μάλλον δεν αξίζει τον κόπο. Το κάνεις μόνο αν ξέρεις τι θες να κάνεις και έχεις τα εργαλεία και θες να ξέρεις τι ακριβώς γίνεται και γιατί μέσα στο σύστημα σου! Έτοιμο σε μερικούς μήνες αν έχεις τις γνώσεις, σε πολλούς μήνες αν δεν τις έχεις...

Άρα για να αποφύγεις τους μπελάδες πρέπει να δώσεις γύρω στα 700 € για έναν beyerdynamic A1 ή κάτι παρόμοιο, σωστά; Εκεί είναι το όριο για ποιοτική οδήγηση;

BTW, όταν λες "μηχανολογικά" τί ακριβώς εννοείς;

Εγώ είμαι υπέρ της λυχνίας, όχι γιατί μου αρέσουν οι αρμονικές κλπ που συνηθίζεται να λέγεται για τα λαμπιόνια, αλλά γιατί πιστεύω στην γραμμικότητα χωρίς ανάδραση. Και αυτό μπορούν να το πετύχουν μόνο οι λάμπες. Τα τρανζίστορ, οι opamps κλπ σπάνια δουλεύουν στο ακουστικό εύρος χωρίς κανένα πρόβλημα...

Παίζει καποιο ρόλο στον ήχο αυτό;

Ακριβώς όπως τα λες, είναι καθαρά θέμα "χαρακτήρα" το όλο ζήτημα. Μπορεί να ήταν και DSP! Φαντάσου ότι ο rotel σε άλλα ηχεία μπορεί να παίζει καλύτερα από τον marantz σου, λόγω καλύτερης συνεργίας. Σπάνια θα δεις αξιόλογο στάδιο ακουστικών σε ενισχυτή ηχείων. Πλέον όλοι πάνε σε φθηνά opamps πασπαρτού και παίζουν λίγο είτε στα φίλτρα της εξόδου τους είτε με τον ίδιο τον opamp (ο ήχος αλλάζει ανάλογα τον opamp).

Αν σκέφτεσαι πράγματι να πας σε diy και δεν φοβάσαι το κολλητήρι, εγώ σου δίνω τις ευχές μου και την βοήθεια μου! Αξίζει τον κόπο και θα αποζημιωθείς από το αποτέλεσμα!

Τί να σου πω; Δεν ξέρω. Πάντως το συγκεκριμένο μοντέλο που παρεπιμπτόντως ήταν αυτό http://www.yamaha.com/yec/products/productdetail.html?CNTID=566250&CTID=5002300 σύμφωνα με την εταιρεία μπορεί να οδηγήσει χαμηλά φορτία. Είναι σίγουρα opamp;

Αν σκέφτεσαι πράγματι να πας σε diy και δεν φοβάσαι το κολλητήρι, εγώ σου δίνω τις ευχές μου και την βοήθεια μου! Αξίζει τον κόπο και θα αποζημιωθείς από το αποτέλεσμα!

Φοβάμαι το ρίσκο της καταστροφής σε περίπτωση λάθους. Για το πρότζεκτ που μου έδειξες το κόστος θα φτάνει τα 250 € περίπου αν πάρεις και τον μετασχηματιστή. Όχι και τόσο μικρό ρίσκο, για άτομα χωρίς γνώσεις. Άσε και το μπλέξιμο με υπεράκτιους dealers μέσω ίντερνετ.

Πάντως το σκέφτομαι γιατί πρέπει να είναι καλή εμπειρία.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ευχαριστώ πολύ για τις κατατοπιστικότατες απαντήσεις. Βοηθάς να ξεκαθαριστούν αρκετά πράγματα. Οπότε για να καταλήξουμε:

Άρα για να αποφύγεις τους μπελάδες πρέπει να δώσεις γύρω στα 700 € για έναν beyerdynamic A1 ή κάτι παρόμοιο, σωστά; Εκεί είναι το όριο για ποιοτική οδήγηση;

Όχι, δυστυχώς (ή ευτυχώς) κριτήριο δεν είναι μόνο η τιμή, έχω δει και καλύτερους ενισχυτές φθηνότερα, έχω δει και χειρότερους ακριβότερα...

Η απάντηση δεν είναι απόλυτη. Ούτε και Α1:hehe:

Θυμάμαι έναν συνφορουμίτη που είχε πάρει έναν ενισχυτή από μια κινέζικη εταιρία και είχε παρουσιάσει ένα μικρό review. Θυμάμαι ότι αυτή η εταιρία είχε μερικά πολύ αξιόλογα προϊόντα!

BTW, όταν λες "μηχανολογικά" τί ακριβώς εννοείς;

Τρύπες στο κουτάκι, ψύκτρες, κολαούζα, βάψιμο και όλα τα μη ηλεκτρικά...

Παίζει καποιο ρόλο στον ήχο αυτό;

Ναι, παίζει τεράστιο ρόλο, αλλά για να καταλάβεις την διαφορά πρέπει να διώξεις την ανάδραση από όλο σου το σύστημα. Έχεις ακούσει ποτέ SET ενισχυτή με καλή κόρνα; Αν σου άρεσε αυτό που άκουσες τότε ξέρεις ότι δεν θες ανάδραση, αν όχι τότε καλύτερα απέφυγε τους!

Τί να σου πω; Δεν ξέρω. Πάντως το συγκεκριμένο μοντέλο που παρεπιμπτόντως ήταν αυτό http://www.yamaha.com/yec/products/productdetail.html?CNTID=566250&CTID=5002300 σύμφωνα με την εταιρεία μπορεί να οδηγήσει χαμηλά φορτία. Είναι σίγουρα opamp;

Κατέβασα το service manual. Το τμήμα των ακουστικών είναι ένα ωραίο κυκλωματάκι με ενεργά φορτωμένα τρανζίστορ σε διαφορική οδήγηση. Ωραία υλοποιήση που δείχνει καλή κατασκευή. Από την άλλη, πριν από αυτό έχει ένα κάρο tone controls και bass levels που είναι όλα φτιαγμένα με φθηνά opamps... Gain μπορεί να έχουν ουσιαστικά και 1, αλλά και πάλι, προσθέτουν τον χαρακτήρα τους στον ήχο!

Φοβάμαι το ρίσκο της καταστροφής σε περίπτωση λάθους. Για το πρότζεκτ που μου έδειξες το κόστος θα φτάνει τα 250 € περίπου αν πάρεις και τον μετασχηματιστή. Όχι και τόσο μικρό ρίσκο, για άτομα χωρίς γνώσεις. Άσε και το μπλέξιμο με υπεράκτιους dealers μέσω ίντερνετ.

Πάντως το σκέφτομαι γιατί πρέπει να είναι καλή εμπειρία.

Έχεις εμπειρία με κολλητήρι; Αν ναι τότε δεν κινδυνεύεις, αν όχι τότε καλύτερα να ξεκινήσεις με κάτι πιο απλό. Φτιάξε σαν πρώτο στάδιο έναν απλό chu moy, με κόστος κοντά στα 10 ευρώ έχεις έναν διπλό opamp που οδηγάει απλά ακουστικά και έχεις μάθει να κολλάς. Σιγά σιγά εξοικιώνεσαι με την ιδέα και, τσουπ, έφτιαξες ένα γομάρ! :jump1:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Κάθομαι τώρα και ακούω Therion με τα νεοαποκτηθέντα Hd 650. Προς μεγάλη μου έκπληξη, όχι μόνο συνεργάζονται πολύ καλά με τη xonar αλλά και είναι πολύ πιο ευαίσθητα από οτιδήποτε έχει βγάλει η Beyer*. Τα έχω μόλις στο 65% της έντασης στη δεύτερη σκάλα ενίσχυσης της xonar και φτάνω άνετα 90db+.

Ο ήχος ειδικά στις μεσαίες είναι πολύ δυναμικός και αναλυτικός, ενώ και οι ψηλές είναι παρούσες με αρκετή οξύτητα(ως οφείλουν) στα κύμβαλα. Και το μπάσο ακούγεται σωστό σε ποσότητα(λίγο παραπάνω από τα ουδέτερα DT 880 pro) και πιο σφιχτό και ορισμένο από τα beyer(βέβαια δεν έχω δοκιμάσει να τσιτώσω τη xonar). Θα έλεγα ότι είναι beyerdynamic με ανάλυση. Βγάζουν αρκετά ωμό, δυναμικό ήχο χωρίς γλυκάδα.

Ίσως να γλιτώσω και την ενίσχυση. Πιστεύω ότι βελτίωση θα έβλεπα μόνο στα μπάσα και στα δυναμικά και πάλι είναι λίγο ρίσκο. Βλέποντας και κάνοντας.

*Το headphonia, όπως και κάποια μέλη του headfi ισχυρίζονται ότι η sennheiser κυκλοφόρησε σιωπηλά νέους drivers(με λευκό-ασημί θόλο αντί για τον παλιό μαύρο) πιο ευκολοδήγητους και με περισσότερα πρίμα για να διορθώσει τις όποιες αδυναμίες των 650 με αδύναμους ενισχυτές.

Αυτό που μπορώ προσωπικά να επιβεβαιώσω είναι ότι πρώτον στο βιβλιαράκι των ακουστικών αναγράφεται ως μέγιστη ισχύς 500mW αντί των 200mW(και πιο λογικών για τα Ohm) που ίσχυαν παλιότερα, δεύτερον υπάρχει η διαβεβαίωση/παρότρυνση της εταιρείας για οδήγηση κατ'ευθείαν από players της αγοράς χωρίς ενίσχυση και τρίτον η xonar τα φτάνει 100db στην δεύτερη σκάλα έντασης με χαρακτηριστική άνεση. :D

Δείτε και εδώ: http://www.headfonia.com/sennheiser-hd650-600-and-580-updated-drivers/

Όχι, δυστυχώς (ή ευτυχώς) κριτήριο δεν είναι μόνο η τιμή, έχω δει και καλύτερους ενισχυτές φθηνότερα, έχω δει και χειρότερους ακριβότερα...

Η απάντηση δεν είναι απόλυτη. Ούτε και Α1:hehe:

Θυμάμαι έναν συνφορουμίτη που είχε πάρει έναν ενισχυτή από μια κινέζικη εταιρία και είχε παρουσιάσει ένα μικρό review. Θυμάμαι ότι αυτή η εταιρία είχε μερικά πολύ αξιόλογα προϊόντα!

Δεν είπα ότι η τιμή αποτελεί το μοναδικό κριτήριο. Απλά ήθελα να μου προσδιορίσεις ένα επίπεδο τιμής όπου αν βρεις ένα best value for money προϊόν αυτό παρέχει επαρκή οδήγηση ακόμα και για τα δύσκολα φορτία.

900€ ο A1 τελικά. Φωτιά.

Ο συμφορουμίτης που λες είναι μάλλον αυτός http://www.thelab.gr/showthread.php?t=66081 και ναι το προϊόν είναι πάρα πολύ καλό. Θυμάμαι που το είχα προτείνει κάποτε στο gznp όταν έψαχνα και γω για ενίσχυση. Να σαι καλά που μου το θύμησες γιατί αν πάρω κάτι απ'έξω ίσως και να είναι αυτό. Τρανζίστορ έχει στην έξοδο αν δεν κάνω λάθος και swappable opamps.

Τρύπες στο κουτάκι, ψύκτρες, κολαούζα, βάψιμο και όλα τα μη ηλεκτρικά...

Ωχ... και νόμιζα ότι ήταν έτοιμα αυτά(τουλάχιστον το βάψιμο).

Ναι, παίζει τεράστιο ρόλο, αλλά για να καταλάβεις την διαφορά πρέπει να διώξεις την ανάδραση από όλο σου το σύστημα. Έχεις ακούσει ποτέ SET ενισχυτή με καλή κόρνα; Αν σου άρεσε αυτό που άκουσες τότε ξέρεις ότι δεν θες ανάδραση, αν όχι τότε καλύτερα απέφυγε τους!

Δεν έχω ακούσει αλλά μήπως μιλάς για την περίφημη τεχνητή γλυκάδα των λαμπάτων που όσο δυναμώνεις την ένταση τόσο γλυκαίνει ο ήχος;

Κατέβασα το service manual. Το τμήμα των ακουστικών είναι ένα ωραίο κυκλωματάκι με ενεργά φορτωμένα τρανζίστορ σε διαφορική οδήγηση. Ωραία υλοποιήση που δείχνει καλή κατασκευή. Από την άλλη, πριν από αυτό έχει ένα κάρο tone controls και bass levels που είναι όλα φτιαγμένα με φθηνά opamps... Gain μπορεί να έχουν ουσιαστικά και 1, αλλά και πάλι, προσθέτουν τον χαρακτήρα τους στον ήχο!

Είχε πολύ ωραίο ήχο, αλλά στα δυναμικά δεν νομίζω να διέφερε και πολύ(αν όχι καθόλου) από τη xonar.

Υ.Γ: Μια ώρα έκανα να το γράψω το ποστ. Δεν μπορώ να ξεκολλήσω. :hehe:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Κάθομαι τώρα και ακούω Therion με τα νεοαποκτηθέντα Hd 650. Προς μεγάλη μου έκπληξη, όχι μόνο συνεργάζονται πολύ καλά με τη xonar αλλά και είναι πολύ πιο ευαίσθητα από οτιδήποτε έχει βγάλει η Beyer*. Τα έχω μόλις στο 65% της έντασης στη δεύτερη σκάλα ενίσχυσης της xonar και φτάνω άνετα 90db+.

Ο ήχος ειδικά στις μεσαίες είναι πολύ δυναμικός και αναλυτικός, ενώ και οι ψηλές είναι παρούσες με αρκετή οξύτητα(ως οφείλουν) στα κύμβαλα. Και το μπάσο ακούγεται σωστό σε ποσότητα(λίγο παραπάνω από τα ουδέτερα DT 880 pro) και πιο σφιχτό και ορισμένο από τα beyer(βέβαια δεν έχω δοκιμάσει να τσιτώσω τη xonar). Θα έλεγα ότι είναι beyerdynamic με ανάλυση. Βγάζουν αρκετά ωμό, δυναμικό ήχο χωρίς γλυκάδα.

Ίσως να γλιτώσω και την ενίσχυση. Πιστεύω ότι βελτίωση θα έβλεπα μόνο στα μπάσα και στα δυναμικά και πάλι είναι λίγο ρίσκο. Βλέποντας και κάνοντας.

*Το headphonia, όπως και κάποια μέλη του headfi ισχυρίζονται ότι η sennheiser κυκλοφόρησε σιωπηλά νέους drivers(με λευκό-ασημί θόλο αντί για τον παλιό μαύρο) πιο ευκολοδήγητους και με περισσότερα πρίμα για να διορθώσει τις όποιες αδυναμίες των 650 με αδύναμους ενισχυτές.

Αυτό που μπορώ προσωπικά να επιβεβαιώσω είναι ότι πρώτον στο βιβλιαράκι των ακουστικών αναγράφεται ως μέγιστη ισχύς 500mW αντί των 200mW(και πιο λογικών για τα Ohm) που ίσχυαν παλιότερα, δεύτερον υπάρχει η διαβεβαίωση/παρότρυνση της εταιρείας για οδήγηση κατ'ευθείαν από players της αγοράς χωρίς ενίσχυση και τρίτον η xonar τα φτάνει 100db στην δεύτερη σκάλα έντασης με χαρακτηριστική άνεση. :D

Δείτε και εδώ: http://www.headfonia.com/sennheiser-hd650-600-and-580-updated-drivers/

Congratulations are in order!

Καλο φόρετα! Δεν ήξερα ότι άλλαξαν drivers τα 650, εγώ έχω συνεπώς τα παλιά ακόμα, αλλά δεν έχω παράπονο, όταν βρω κάτι που μου λείπει, φοράω τα Stax :baby:

Δεν είπα ότι η τιμή αποτελεί το μοναδικό κριτήριο. Απλά ήθελα να μου προσδιορίσεις ένα επίπεδο τιμής όπου αν βρεις ένα best value for money προϊόν αυτό παρέχει επαρκή οδήγηση ακόμα και για τα δύσκολα φορτία.

900€ ο A1 τελικά. Φωτιά.

Αν και υπάρχουν ευκαιρίες, σπάνια βρίσκεις κάτι αξιόλογο με λιγότερα από 500 :-(

Κρίμα γιατί δεν είναι τόσο μεγάλο το κόστος τους...

Ο συμφορουμίτης που λες είναι μάλλον αυτός http://www.thelab.gr/showthread.php?t=66081 και ναι το προϊόν είναι πάρα πολύ καλό. Θυμάμαι που το είχα προτείνει κάποτε στο gznp όταν έψαχνα και γω για ενίσχυση. Να σαι καλά που μου το θύμησες γιατί αν πάρω κάτι απ'έξω ίσως και να είναι αυτό. Τρανζίστορ έχει στην έξοδο αν δεν κάνω λάθος και swappable opamps.

Ο συγκεκριμένος έχει στην έξοδο τα 082D που θεωρούνται χαμηλής ποιότητας. Πολλοί τα αλλάζουν με discrete opamps, που δεν έχει ιδιαίτερο νόημα αφού πάλι έχεις 100dB feedback... Τέσπα, υπάρχουν καλύτεροι τρόποι να φτιάξεις ένα discrete κύκλωμα από το να αντιγράψεις έναν opamp!

Ωχ... και νόμιζα ότι ήταν έτοιμα αυτά(τουλάχιστον το βάψιμο).

Αν πάρεις έτοιμο κουτάκι τότε τα περισσότερα είναι έτοιμα!

Δεν έχω ακούσει αλλά μήπως μιλάς για την περίφημη τεχνητή γλυκάδα των λαμπάτων που όσο δυναμώνεις την ένταση τόσο γλυκαίνει ο ήχος;

Όχι, αυτό είναι που οι περισσότεροι μπερδεύουν. Τις άσχημες υλοποιήσεις λάμπας που "γλυκαίνουν" (παραμορφώνουν) σε συνθήκες υπεροδήγησης με τις καλές κατασκεύες (πχ lamm) που απλά πυροβολούν...:suicide2:

Είχε πολύ ωραίο ήχο, αλλά στα δυναμικά δεν νομίζω να διέφερε και πολύ(αν όχι καθόλου) από τη xonar.

Υ.Γ: Μια ώρα έκανα να το γράψω το ποστ. Δεν μπορώ να ξεκολλήσω. :hehe:

Μην περιμένεις να βρεις τις διαφορές άμεσα, σιγά σιγά θα μάθεις πράγματα που νόμιζες ότι δεν υπήρχαν και θα γίνεις πιο απαιτητικός κλπ...

Φαντάσου τώρα να έχεις μόλις τελειώσει την δική σου κατασκευή ενίσχυσης... θα γράψεις ποτέ ποστ;;; χαχαχαχαχα:p:sarcastic:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.