Παπαχρονης, βγηκε καλως ή κακως?

[ea6gka]

δεν ειναι αναγκη να βασανιζονται ουτε να σκοτωνονται ουτε τιποτα , κλειδωμα μια για παντα . ξεκαθαρα πραματα

[Giorgos]

Αρχική απάντηση από tristeno [Σήμερα, στις 11:25]

Πως ακριβώς ερμηνεύεται ο δόλος σκοπού σε κάποιον ο οποίος δεν έχει σώας τας φρένας?

Τι διαφορετικό ελαφρυντικό έχει κάποιος ο οποίος κάτω από την επήρεια αλκοόλ ή άλλων ουσιών παίρνει ένα όπλο ή αυτοκίνητο και σκοτώνει όποιον βρει μπροστά του?

Το "σώας τας φρένας" δεν έχει σχέση με τον δόλο αλλά με τον καταλογισμό.

Η διαφορά όπως έχω ήδη αναφέρει εστιάζεται στον βαθμό της πρόθεσης που υπάρχει κατά την διάπραξη ενός αδικήματος.

Στην χειρότερη περίπτωση κάποιος όπως τον περιγράφεις στο παράδειγμα σου θα τιμωρηθεί για ύπαρξη ενδεχόμενου δόλου.

Με λίγα λόγια όφειλε να γνωρίζει πως η συμπεριφορά του πιθανότατα να οδηγούσε στο συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Δηλαδή παρόλο που δεν είχε προμελετήσει και σχεδιάσει το έγκλημα όφειλε να γνωρίζει πως η συμπεριφορά του ενδεχομένως μπορούσε να προκαλέσει το αδίκημα.

Αντίθετα για κάποιον ο οποίος είχε σκοπό να οργανώσει και να σκοτώσει και πραγματοποίησε τον σκοπό του, ασφαλώς η τιμωρία του θα είναι μεγαλύτερη.

[tristeno1416003162]

Αρχική απάντηση από Giorgos [Σήμερα, στις 09:47]

Το "σώας τας φρένας" δεν έχει σχέση με τον δόλο αλλά με τον καταλογισμό.

Αντίθετα για κάποιον ο οποίος είχε σκοπό να οργανώσει και να σκοτώσει και πραγματοποίησε τον σκοπό του, ασφαλώς η τιμωρία του θα είναι μεγαλύτερη.

Η βαρύτητα της ποινής δεν εξαρτάται από τον καταλογισμό? Δηλαδή ίδια ποινή θα επισύρει η ίδια πράξη ενός "τρελλού" και ίδια ενός "λογικού" εγκληματία?

[colt3003]

Αν πρόκειται να εξετάσουμε τα μέτρα και σταθμά, αξίζει τον κόπο να αναφερθούμε στον μεγάλο εφοπλιστή Νιαrhο που «φρόντισε» με τον καλύτερο τρόπο τις δυο γυναίκες που παντρεύτηκε, χωρίς καν να λογοδοτήσει για αυτό.

Σε όλους αξίζει μια δεύτερη ευκαιρία.

Φυσικά και συμφωνούμε. Τα παραδείγματα είναι αμέτρητα. Απλά το συγκεκριμένω που αναφέρω είναι απο τα κλασικά. Αν το καλοσκεφτείς θα δείς οτι επειδή αυτός που το είπε κινδύνευε απο αυτούς τους τύπους απλά εφάρμοσε κατα λέξη το νόμο. Είμαι σίγουρός οτι αν ο ίδιος κινδύνευε απο τον παπαχρόνη θα εξέτειαν την ποινή του δικαστηρίου μέχρι και τα λείψανά του.

για το θέμα της δευτερης ευκαιρίας με πρόλαβε ο Κοπρίτης

Τέλος η θρησκεία δεν συνάδει με τον ποινικό κώδικα αφου δεν τον έγραψε κάποιος απόστολος ούτε θεωρούμαστε θεοκρατικό κράτος (τώρα σχετικά με κάτι ορκομωσίες που λαμβάνουν χώρα κατά καιρούς αυτά μάλλον έχουν ξεμείνει απο άλλο ανέκδοτο και το πρώτο σύνταγμα που βάσει αυτού Έλλην είναι πάς που πιστεύει είς Χριστόν)

@tristeno: και βέβαια ήταν συνειδητές πράξεις αλλά:

1. Παρόλο που σήμερα θεωρούνται μέγιστα σφάλματα οι ιδιοι εξακολουθούν να πιστεύουν ότι έκαναν το σωστό και ότι ολοι οι άλλοι είναι προδότες

2. που βλέπεις τη διαφορά με τον παπαχρόνη που δέν το έκανε μία φορά αλλά 4 - 5 ? τι σε κάνει να πιστεύεις οτι θα σταμάταγε, και τί οτι δεν θεωρόυσε (και αν δεν τον πιάνανε θα εξακολουθούσε να το θεωρεί) οτι κάνει το σωστό ?? τα όρια μεταξύ ακαταλόγιστου και συνειδητής πράξης είναι δυσδιάκριτα, αλλά απο τη στιγμή που υπάρχει ομολογία θεωρείται σκόπιμο να εξετάζουμε αν πρέπει να βγεί ποτέ εξω ??

[ΓιαγκΤ]

Δεν μίλησα για θρησκεία αλλά για την θεωρία της χριστιανικής θρησκείας που είναι άλλο.

Όσο για τον ποινικό κώδικα, αυτός "απεφάνθη" νομίζω.

Κοπρίτης@ Αυτό δεν λέγετε δεύτερη ευκαιρία αλλά ελαστική ή ελαφρύτερη ποινή.

Τέλος αυτό που θέλω να πω είναι ότι προτιμώ ελαστικούς νόμους που βγάζουνε Παπαχρόνηδες όταν γίνουν ρετάλια, από όλο και σκληρότερος που καταντούν επικίνδυνοι.

[Einstain]

Αρχική απάντηση από ea6gka

4 φορες δεν εφαγε ισοβια ή κανω λαθος? πως βγηκε δεν το καταλαβαινω, τελικα υπαρχει δικαιοσυνη ή μπαρμ******λα?

’κουσα ότι ο αρχηγός της "εταιρίας δολοφόνων που έφαγε 8 φορές ισοβια για 7 φόνους θα κάνει αίτηση αποφυλάκισης και μάλλον θα γίνει δεκτή για λόγους υγείας.

[colt3003]

Αρχική απάντηση από ΓιαγκΤ [Σήμερα, στις 12:34]

Τέλος αυτό που θέλω να πω είναι ότι προτιμώ ελαστικούς νόμους που βγάζουνε Παπαχρόνηδες όταν γίνουν ρετάλια, από όλο και σκληρότερος που καταντούν επικίνδυνοι.

Καταλαβαίνω τι λές απόλυτα, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε να κάνουμε με έναν εύρωστο 45αρη και όχι κανένα χούφταλο. Θεωρώ εξαιρετικά παράτολμη την άποψη ότι ''σοβάρεψε'' και αυτό όχι γιατί μπορεί να είναι βλαμένος ή νάρκισσος αλλά γιατι δεν έχω καθόλου καλή γνώμη για το περιφημο σωφρονιστικό σύστημα

[Giorgos]

Αρχική απάντηση από tristeno [Σήμερα, στις 11:57]

Δηλαδή ίδια ποινή θα επισύρει η ίδια πράξη ενός "τρελλού" και ίδια ενός "λογικού" εγκληματία?

Φυσικά όχι .Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Έδωσες ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Επί αυτού απάντησα.

Ότι δηλαδή υπάρχει σημαντική διαφορά στην τέλεση ενός εγκλήματος αν ο δράστης θεωρεί πως η επέλευση του αξιόποινου αποτελέσματος είναι αναγκαστική απόρροια της πράξεως του και αποκλειστικό αίτιο της συμπεριφοράς του και διαφορετικά θα αντιμετωπισθεί κάποιος ο οποίος το αξιόποινο της πράξης του αποτελείται από ατελής επίγνωση και πιθανολόγηση του αξιοποίνου.

Η βαρύτητα της ποινής δεν εξαρτάται από τον καταλογισμό?

H ελαττωμένη ικανότητα προς καταλογισμό είναι λόγος μείωσης της ποινής. Δεν έχω αναφέρει κάτι αντίθετο, ούτε νομίζω πως υπάρχει διαφωνία . Σχολίασα το παράδειγμα που έδωσες ,για το οποίο διαφωνώ, επειδή θεωρώ πως το είδος του δόλου στην τέλεση μιας αξιόποινης πράξης είναι βασικότατο στοιχείο. Ούτε λογικά ούτε νομικά θα μπορούσα να τοποθετήσω στην ίδια θέση κάποιον κατά συρροή βιαστή και δολοφόνο με το άτομο του παραδείγματος σου.

[SLN]

@ΓιαγκΤ

Ειπες οτι τον θεωρεις ακινδυνο, ρεταλι και ανικανο να ξαναδιαπραξει τα εγκληματα για τα οποια κατηγορηθηκε. Προσπερναω και παλι το θεμα, αν αρκουν 20 χρονια φυλακισης για καποιον που σκοτωσε 2 φορες και βιασε 7 για να ρωτησω το εξης απλο...

Εφοσον τον θεωρεις ακινδυνο, θα κοιμοσουν ανετα στο ιδιο δωματιο με αυτον τον τυπο αν τυχαινε??? Ακομα χειροτερα... θα ενιωθες ανετα αν κοιμοταν η αδερφη σου στο ιδιο δωματιο με αυτον?? Προσεξε... δεν μιλαω για σχεση, απλα στο ιδιο δωματιο σε ξεχωριστα κρεββατια, ο ενας στην μια ακρη του δωματιου κι αλλος στην αλλη! Θα ενιωθες ασφαλης? Απλα καθημερινα πραγματακια δηλαδη που θα κανει τωρα που ειναι εξω.

Αν ειναι ρε παιδια οταν καποιος μεθυσει και σκοτωσει εναν κακομοιρη, (εαν φυσικα δεχτουμε οτι δεν ειναι κανενα "χοντροπετσο κρεας" ο θυτης) την επομενη μερα, εχει ηδη ξελαμπικαρει, εχει ηδη μετανιωσει και εχει σοφρωνιστει. Να κατσει καμμια βδομαδουλα στην ψειρου και μετα να φυγει?? Μην τον αφησουμε καμμια 10ρια χρονια μεσα και δημιουργησουμε κανα τερας!!

[Samael]

Αρχική απάντηση από SLN

@Samael

Καλα το επιχειρημα "που το ξερετε? μπορει να ειναι το καλυτερο παιδι" ειναι επιεικως γελοιο...

Αμα ειναι ετσι να μην το καταδικαζαμε καθολου, γιατι οι γυναικες που βιαζε ολες φορουσαν μινι, ξοπλατο-ξοβυζο και "τα ηθελε ο λοκως τους" και ηταν πουτ@ν@κια. Για τις γυναικες που σκοτωσε δεν θα σχολιασω αναλογα καθως δεν πρεπει να μιλαμε εστω και για παραδειγμα για τους νεκρους, αλλα καταλαβαινεις τι θελω να πω, ελπιζω.

Γιατι το βρησκεις γελιο?Το θεωρεις αδυνατο να εχει αλλαξει ο ανθρωπος αυτος?Δε λεω οτι εχει αλλαξει διοτι απλα δεν ειμαι κ δεν εισαι σε θεση να το ξερουμε αυτο.

Κ φυσικα η φραση "το καλητερο παιδι" εχει συμβολικο κ μεταφορικο χαρακτηρα κ δεν υπαρχουν κ πολλες πιθανοτητες να ειναι οντως κ στην κυριολεξια ετσι....

[SLN]

Και ξαναλεω ρε Μιχαλη: Εστω οτι εχει αλλαξει... εστω οτι ΔΕΝ ειναι πλεον καν μανιακος αλλα απολυτα φυσιλογικος ανθρωπος! Δεν σημαινει οτι πρεπει να τον βγαλουμε εξω!! Αυτο θα σημαινε οτι ολοι οι μεθυσμενοι οδηγοι που σκοτωνουνε, με το που ξεμεθανε απο το hangover και καταλαβαινουν την μλκ τους θα ηταν σωστο και πρεπον να βγαινουν εξω. Δεν συμφωνεις σε αυτο??

Ενταξει, εστω οτι αλλαξε... τι να κανουμε? Να το πουμε "μπραβο"? Να του ζητησουμε συγνωμη?? Αυτο που λεει ο ΓιαγκΤ οτι ειναι ανικανος και ρεταλι, θα μπορουσε να επιτευχθει χωρις καν 20 χρονια στην στενη. 2 βραδια να τον βαρουσανε, να του σπαγανε τα ποδαρια παλι ανικανος και ρεταλι θα ηταν. Και ας του λεγανε καθε 2 μηνες περνα απο το τμημα να σε πλακωνουμε στο ξυλο να σε ανικανοποιουμε για να ειμαστε σιγουροι οτι δεν θα ξανακανεις αυτα τα πραγματα. Δεν ειναι αυτος ο σκοπος της 20χρονης ή της οποιασδηποτε φυλακισης! Να "ανικανοποιησει" τον μανιακο δολοφονο και να του "αφαιρεσει" την ικανοτητα να σκοτωνει και να βιαζει! Αυτος ειναι ΕΝΑΣ απο τους σκοπους της φυλακισης... η φυλακη εχει την ιδιοτητα να σε "σπαει" ηθικα, να σε "τιμωρει" στερωντας σου βασικες ελευθεριες, να σου "προσφερει" εναν λογο να μην ξανακανεις αυτο που εκανες και σε μεγαλες περιοδους κρατησης τοτε ΜΟΝΟ να σε αδρανοποιει (λογω πεπερασμενης ηλικας, ισως) απο το να διαπραξεις το ιδιο εγκλημα.

Εστω τωρα οτι δεν εχει αλλαξει... αρα...δεν πρεπει να τον αφηνανε εξω!

[netcrawler]

Δέν ψηφίζω τίποτα

Το ίδιο σύστημα που τον έβαλε μέσα το ίδιο τον έβγαλε και έξω...

και φύσικα μόλις έγινε το πρώτο όλοι πλέκαν το εγκώμιο της ελληνικής δικαιοσύνης

Ενώ τώρα όλοι έχουμε γίνει αυτόματα και δικαστές

Δέν μπορώ να καταλάβω λοιπόν το νόημα που έχει η γνώμη μου....

[SLN]

Σωστη αποψη και αυτη.

Μηδενιστικη και σταρχιδιστικη αλλα εχει μια λογικη...

[Samael]

Για δε με καταλαβαινεις βρε Σολωνακο?

Τα ειπα κ πριν,ΑΝ ειναι οντως πλεον κανονικος κ ειναι ετοιμος να ενταχθει στην κοινωνια καλα κανανε κ τον αφησανε.Τα 21 κατα την αποψη μου ηταν αρκετα απο αποψη τιμωριας,αν ηταν αρκετα κ για τον σωφρονισμο του τοτε δεν εχω καμια αντιριση να βγει κ να παμε κ για καφεδακι...

[SLN]

Αρχική απάντηση από Samael [Σήμερα, στις 17:51]

Για δε με καταλαβαινεις βρε Σολωνακο?

Τα ειπα κ πριν,ΑΝ ειναι οντως πλεον κανονικος κ ειναι ετοιμος να ενταχθει στην κοινωνια καλα κανανε κ τον αφησανε.Τα 21 κατα την αποψη μου ηταν αρκετα απο αποψη τιμωριας,αν ηταν αρκετα κ για τον σωφρονισμο του τοτε δεν εχω καμια αντιριση να βγει κ να παμε κ για καφεδακι...

Ok Mike. Καταλαβα που το πας.

[kv3d]

Η φυλακη δεν σωφρονιζει,απλα αποσειρει απο την κοινωνια ανενταχτα και για αυτο επικινδινα για την τ α ξ η ατομα.Ριξτου ψυχολογους ριξτου κοινωνικους λειτουργους,οτι θελεις.Ολος ο σωφρονισμος, η επενενταξη δεν ειναι παρα ενα κλασμα του χρονου που περνα κανεις στην φυλακη με ανθρωπους σκληρους με ιδιαιτερους κωδικες δικαιου και ηθικης .Δυο πραγματα μπορουν να συμβουν.

Αν ο εγκλειστος ειναι σκληρος θα μαθει την ζωη απο την αναποδη της θα αντεξει αλλα δεν θα επανενταχθει θα παραμεινει ιδιος π.χ. Ροχαμης .Καλος εγινε οταν βγηκε αρκει να μην του κολαγε κανεις γιατι τον ελιωνε.

Αν παλι ο εγκληστος ειναι σαπακι ειτε θα ισοπεδωθει οποτε θα ειναι εντελως ακινδηνος

ειτε απλα ασταθης ανοητος και απολυτα επικηνδυνος.

Στην περιπτωση του Παπαχρονη παιζει και η ψυχωση .Ποιος την γιατρεψε αυτη ?Αν οχι ο χρονος,(και οχι η φυλακη) μαλλον κανεις.

Κατα την γνωμη μου δεν πειστευω οτι ο Παπαχρονης ειναι ακομα επικυνδινος για τις γυναικες,Αντε το πολυ πολυ για την γυναικα του ,οπως κατι εκατομυρια αλλοι και αλλες, και την σποιτονοικοκυρα του.Και οχι ,δεν μπορεις να κρατας καποιον φυλακη με το σκεπτικο:κι αν το ξανακανει?

Αν επρεπε να μπουν μεσα ολοι οι υποπτοι δεν θα εμενε κανεις εξω.Ειμαστε ολοι υποπτοι

Φανηκε οτι λατρευει τα Μιντια ,αυτα θα τον μασησουν.Μετα εκδοση απομνημονευματων

χιλιαδες πωλησεις στις θαυμαστριες,αντε και καμια χαζογκομενα απο διπλα του και τελος.