Γιάννης_84

Έλα τώρα με τις δικαιολογίες. Έψαξες 2 λεπτά και εντάξει. Σε αυτό το thread έχουν ανεβάσει και video του, δεν θα σε πάρω από το χεράκι. Ένα απλό παράδειγμα πηγών είναι ο John Campbell, δεν είναι η μοναδική πηγή πληροφόρησης. Πίστεψε ό,τι θες. Όπως για τη νυχτερίδα που φίλησε τον παγκολίνο τις ημέρες που συμπτωματικά υπήρχε ανακατοσούρα σε ένα κοντινό εργαστήριο, όπου έτυχε τότε να αλλάξουν και συστήματα καταγραφής και ααφάλειας και έχουμε κάποια... ασήμαντα κενάκια. Οι έρευνες εκείνου του εργαστηρίου μην πάει το μυαλό σου ότι ήταν τίποτα επικίνδυνες και αχετικές με τέτοιους ιούς. Το διέψευσαν τότε οι ΑΡΔ και κυβερνήσεις, άρα ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να είπαν ψέματα.

Όταν ήταν στο φόρτε η όλη φάση έπρεπε να μη μιλάμε γιατί είχαμε πόλεμο με τον αόρατο εχθρό και δήθεν θα έβλαπτε η κουβέντα και ο προβληματισμός. Τώρα που πέρασε ο καιρός και φαίνονται καθαρότερα οι υπερβολές και τα ψέματα, κάνουμε σαν να μην καταλαβαίνουμε.

Δικές μου πηγές; Google. Δες για παράδειγμα στατιστικά ανά ηλικίες και χωρίς προϋπάρχοντες καρκίνους, διαβήτες, καρδιακές ανεπάρκειες κλπ και πες μου μετά.

Λες και έχουν σημασία τα δεδομένα θα ξαναπώ. Όταν η Δανία για παράδειγμα είχε απαγορεύσει τους χωρίς λόγο εμβολιασμούς (διευκρίνιζε ακόμα και για 1η δόση) κάτω από μια ορισμένη ηλικία, το είχα γράψει, κανείς δεν το έλαβε υπόψη. Και επειδή υπήρχε και στα αγγλικά η ανακοίνωση (όχι google translate) και την είχα διαβάσει με τα ματάκια μου, δεν ήταν μετατροπή σε προαιρετικό, αλλά απαγόρευση αν δεν υπήρχε επί τούτου ιατρική αιτιολόγηση. Γιατί δεν το έκαναν απλως προαιρετικό safe and effective αφού; Στου κουφού την πόρτα. Αν ειλικρινά σε ενδιαφέρει, τα δεδομένα είναι φανερά και διαθέσιμα. Μπορείς να αρχίσεις από τον Άγγλο γιατρό Campbell πάντα με πηγούλες μελετών και επίσημων κρατικών στατιστικών και βγάλε τα συμπεράσματά σου. Και δεν είναι κανένας αιρετικός πολέμιος. Ήταν από αυτούς που επαινούσαν και προέτρεπαν, αλλά και από τους λίγους που ζήτησαν αργότερα συγγνώμη βάσει του "follow the evidence" όπως συχνά λέει.

Δεν με ενδιαφέρει μια κουβέντα με το στόχο κάποιο gotcha, σε τάπωσα/με τάπωσες. Αλλά όταν επιτέλους μαθαίνονται κάποια από τα ψέματα που υποψιαζόμασταν από την αρχή ότι είναι ψέματα, ας μην ειρωνευόμαστε την αλήθεια.

Στου κουφού την πόρτα δεν ψήνομαι αυτή τη στιγμή να κοπιάσω να χτυπήσω άλλο και δεν είναι δουλειά μου, ούτε δήλωσα ποτέ ειδικός γιατί δεν είμαι. Πάντως είναι διαθέσιμα τα πάντα, δεν είναι τίποτα μυστικά. Απλώς δεν τονίζονται αρκετά ώστε να έχουν πέσει στις αντιλήψεις των ανεπιφύλακτων. Συνεχίζοντας να μην προσπαθώ να επιβληθώ σε κανέναν, δεν με ενδιαφέρει να σε πείσω για κάτι και μένω ήσυχος διατηρώντας ανοιχτό το ενδεχόμενο να αλλάξω στάση σε οτιδήποτε, με βάση ό,τι εφόδια μπορώ να έχω στη διάθεσή μου. Δεν μένω όμως ήσυχος που δεν προσπάθησα να ψήσω δικό μου άνθρωπο να μην ρισκάρει να πάθει αυτό που έπαθε γιατί δεν άντεχε άλλο να μη μπορεί να πάει για έναν γαμhμένo καφέ με την υπόλοιπη παρέα.

Και μας κουνάνε και το δάχτυλο οι ομοϊδεάτες των χρηματοδοτών της δημιουργίας του χτικιού με το οποίο μπλέξαμε.

Όταν ένα αφήγημα είναι ακόμα και 95% ειλικρινές και έστω και μόνο 5% ψευδές, αλλά με συνειδητό και επιτηδευμένο αυτό το ψευδές κομμάτι, κάποια στιγμή το ψέμα αρχίζει και μαθαίνεται μαζί και με το γεγονός της συνειδητότητάς του και τότε άντε βγάλε άκρη αν ήταν 95-5, 99-1, 60-40 ή οποιοσδήποτε άλλος συνδυασμός. Προτιμώ τον συνειδητό ψεύτη να τον σταμπάρω και να μην του έχω τυφλή εμπιστοσύνη, αλλά υπό κάποια σχετική αμφισβήτηση.

Δες δεδομένα για σχολεία και παιδιά γενικότερα, για ηλικίες κάτω των 40, για κάτι δήθεν 95+% αποτελεσματικότητες που μας έλεγαν στην αρχή, για παύση καθιερωμένων ορθών ιατρικών πρακτικών με τους ίδιους τους γιατρούς να μην ξέρουν να απαντήσουν το γιατί και με τους δήθεν ειδικότερους να απαντάνε 《επειδή δεν χρειάζεται》, για δημοσιογραφικούς/κυβερνητικούς ισχυρισμούς που δεν διατυπώθηκαν ποτέ γραπτώς από τις 4 εταιρείες αλλά μεταδιδόντουσαν ως τέτοιοι, για το τι παραδέχθηκαν οι κατά πολύ προπορευόμενοι (χρονολογικά) Κινέζοι γιατροί στην αντιμετώπιση κρουσμάτων ως το μεγαλύτερό τους θανατηφόρο λάθος, για τη γενική ΕΚΤΟΣ covid αύξηση θνησιμότητας κλπ κλπ, τα έχουμε πει, τα έχουμε ξαναπεί και η κυρίαρχη απάντηση ήταν και είναι shaming για το ό,τι δεν πήραμε θέση πανομοιότυπη με το σανό αλλά διατηρήσαμε αμφιβολίες χωρίς να προσπαθούμε σε κανέναν να επιβάλλουμε τι θα κάνει ή δεν θα κάνει, σε αντίθεση με την κυρίαρχη τάση που συχνά απειλούσε αλλά κυρίως έκανε shaming σε ανεμβολίαστους που δεν είχαν καν νοσήσει/μεταδόσει αλλά και σε νεκρούς και τις οικογένειές τους με darwin awards και άλλα τέτοια.

Δεν έχει νόημα, ο καθένας βλέπει μόνο ό,τι βολεύει το confirmation bias του.

Μερικές μικρές ασυνέπειες και ρωγμούλες, ή κάποιες σπάνιες εξαιρέσεις με στιγμιαίες κρίσεις ειλικρίνειας ή αμφιβολίας, δεν εξαφανίζουν τα βουνά ψεμάτων, υποκρισίας, bulling, πετσολαδωμάτων, εκβιασμών, πλύσης εγκεφάλων, σποράς διχόνοιας και πολλών άλλων 《αγαθών》. Ούτως ή άλλως είναι αργά πια..., τα δεδομένα δεν μετράνε πουθενά. Τα λάθη των γιατρών, ο τάφος τα σκεπάζει.

4 ώρες πριν, το μέλος navaho7 έγραψε:

Έχουν πρόγραμμα. Τα ίδια κάνανε και στα πανεπιστήμια. Ανάγκασαν τα πανεπιστήμια να διώξουν το προσωπικό για την καθαριότητα που είχαν και τους φύλακες και τα εστιατότιρα, και μετά τους έδωσαν την επιλογή ή βρώμα ή εργολάβοι. Απαξίωση των πάντων, ώστε ο κάθε νοικοκυραίος να λέει "μπορδέλο είναι, δε με νοιάζει, κλείστε τα κι ας ανοίξει ένας ιδιώτης να δούμε άσπρη μέρα"

Συμφωνώ μεν, με μια μικρή παρατήρηση δε. Η απαξίωση δεν είναι αποκλειστικώς έργο αυτών που έχουν το πρόγραμμα που αναφέρεις (που πράγματι το έχουν), αλλά συμμετέχουν επάξια και ένας σωρός τεμπέληδων εμπλεκομένων ακόμα, διευκολύνοντας το αφήγημα του προγράμματος. Π.χ. γνωρίζω προσωπικά περίπτωση (αρκετά παλιά βέβαια) δημόσιας υπηρεσίας στην οποία η μόνιμη καθαρίστρια σηκωνόταν σπανιότατα από την καρέκλα στην οποία είχε ριζώσει και τα πάντα ήταν μέσα στη μπίχλα. Κάποιοι ελάχιστοι φιλότιμοι δημόσιοι υπάλληλοι που φυσικά δεν ανήκαν στην καθαριότητα, έπιαναν περισσότερο τη σκούπα από την καθαρίστρια, η οποία τους διαολόστελνε κιόλας αν την πίεζαν να κάνει και λίγο τη δουλειά της. Δεν ξέρω τι γίνεται τώρα στην ίδια υπηρεσία κι αν έχουν μπει εργολάβοι κι αν τυχόν είναι πλέον και πιο βρώμικα και ακριβότερα κλπ, αλλά και η πιο πάνω κατάσταση που περιέγραψα δεν έδειχνε πως είναι κάτι το οποίο θα έπρεπε να διατηρηθεί, εξ ου και η εύκολη αιτιολόγηση διαφόρων προγραμμάτων τα οποία στην ουσία αποτελούν (ευλόγως) άλλοθι για διάφορες κονόμες ημετέρων κλπ.

Οι ΑΡΔ έχουν γενικά καλύτερη, αμεσότερη και λιγότερο φιλτραρισμένη πρόσβαση στην πληροφόρηση και τα πρωτογενή δεδομένα, απ' ότι ο μέσος αναγνώστης/ακροατής/τηλεθατής τους. Αυτός πως και δεν έμαθε ότι δεν υπάρχει καμία αύξηση σε ξαφνικίτιδες υγιών νέων, ούτε καμία τρομερή αύξηση σε θνησιμότητες κάθε αιτίας γενικώς, αλλά φυσικά και το γεγονός πως ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ όσοι υγιείς νέοι έπαθαν ξαφνικίτδα να το έπαθαν από 《αυτό》;  Τσάμπα οι τύψεις, ας τον πληροφορήσει κάποιος να μην βασανίζεται αδίκως ο καημένος.

31 λεπτά πριν, το μέλος JaguarOne έγραψε:

Μα αυτό που γίνεται γενικά είναι οπότε αρχίζουν να γίνονται ασύμφορες οι καλλιέργειες, είτε γιατί έχουν εξαντλήσει τη γη με τη μονοκαλλιέργεια και θέλουν πιο ακριβά λιπάσματα, είτε γιατί πρέπει να κανουν ακόμη πιο βαθειές γεωτρήσεις, πιο ενεργοβορες λυσεις κλπ, που από μόνα τους δείχνουν ότι δεν είσαι ανταγωνιστικός...

Ανταγωνιστικός έναντι ποιων; Άλλων Ευρωπαίων; Ή χωρών με βιοτικό επίπεδο στον πάτο; Αν η μη ανταγωνιστικότητα οφείλεται σε εξαντλημένη γη κλπ, το καταλαβαίνω, αλλά μήπως δεν έχουμε και παραδείγματα βλαπτικών αγροτικών πολιτικών;

31 λεπτά πριν, το μέλος JaguarOne έγραψε:

Δεν αλλάζουν όμως, ούτε ζητάνε λύσεις για αλλαγή καλλιέργειας. Τεντώνουν το χέρι για επιδοτήσεις της ίδιας αποτυχημένης -πλεον- καλλιέργειας, επιδότηση στα καύσιμα κλπ κλπ.

Σε αυτό δεν διαφωνώ, συμβαίνει.

31 λεπτά πριν, το μέλος JaguarOne έγραψε:

Τα περί εμπιστοσύνης τα ακούω βερεσε.

Βλέπεις την έλλειψη εμπιστοσύνης αδικαιολόγητη; Αυτό ξεπερνάει εμένα.

31 λεπτά πριν, το μέλος JaguarOne έγραψε:

Έχω χορτάσει να ακούω από μικρό παιδί πώς μας φταίνε οι άλλοι.

Ο μεγαλύτερος φταίχτης συνήθως είναι ο εαυτός μας και όχι οι άλλοι αλλά αυτό δεν σημαίνει πως οι διάφοροι 《άλλοι》 είναι αγγελούδια αγαθών προθέσεων. Έτερον εκάτερον.

Άλλο πράγμα το να στερεύουν τα πηγάδια ή να μην πιάνει το προϊόν καλή τιμή στην αγορά και άλλο πράγμα είναι τα άνωθεν οικονομικής φύσης κίνητρα/αντικίνητρα για τη χ/ψ καλλιέργεια. Αυτά είναι στα οποία έχει ασκηθεί κριτική, συχνότατα δικαιολογημένη και όχι οι επιστημονικής φύσης προειδοποιήσεις για το τι επιπτώσεις έχει η α ή η β πρακτική.

Και επειδή ακριβώς δεν υπάρχει εμπιστοσύνη ούτε στις προθέσεις, ούτε στην εκτέλεση της ελληνικής και ευρωπαϊκής αγροτικής πολιτικής, πολλοί αντιδρούν όπως στον ψεύτη βοσκό, ακόμα και όταν τα πράγματα είναι ακριβώς όπως τα λέει.

Δεν είναι απαραιτήτως μόνο θέμα αποδεικτικών στοιχείων και χαζού ή έξυπνου εισαγγελέα, μπορεί να είναι και θέμα άμεσης ή έμμεσης πίεσης, υποσχέσεων, φιλοδοξιών κλπ. Δεν γνωρίζω κάτι, αλλά να προτείνεται αθώωση ειδικά για βιασμό, είναι λίγο περίεργο, δεν ξέρω. Ο τύπος είπε πως ήταν ερωτευμένος με το κοριτσάκι και δήθεν δεν ήξερε την ηλικία της. Στέκουν αυτά τα πράγματα; Τι να πω, δεν ξέρω. Γενικά ο τύπος έχει παίξει το χαρτί <<ρίξτε με σε όσο πιο μαλακά γίνεται, γιατί αλλιώς θα πάρω κι άλλους μαζί μου στο βούρκο>> και σαν να φαίνεται προς το παρόν ότι μπορεί και να αποδίδει αυτό το χαρτί, δεν ξέρω, μακάρι οι ποινές στο τέλος να διαψεύσουν τις ανησυχίες μου.

Κολωνός: Ενοχή της μητέρας της 12χρονης προτείνει η εισαγγελέας

WWW.ENIKOS.GR

---

Την ενοχή της μητέρας της 12χρονης από τον Κολωνό όπως κατηγορείται, πρότεινε η εισαγγελέας. Συγκεκριμένα ζήτησε να κηρυχθεί ένοχη για διακεκριμένη

Μια εσάνς εύνοιας προς τον παιδέρα αισθάνομαι...

Μακάρι να κάνω λάθος, περιμένω να δω ποινές...

Τράπεζες. Οι υπερνταβατζήδες οποιασδήποτε συναλλαγής και επαγγελματίες της ταλαιπώρησης πελατών τους και μη. Και με τις ευλογίες του κράτους εννοείται.

1 ώρα πριν, το μέλος Cyber_Cookie έγραψε:

 

Εγώ πήρα επιχρυσα braided καλού κακου.

Έλυσαν το πρόβλημα;

2 ώρες πριν, το μέλος acct έγραψε:

Το επιχείρημα είναι αφοπλιστικό.εξοργιστικό!

Ξεπερνάει κάθε όριο αλαζονείας, περιύβρισης νεκρών, προσβολής μνήμης τεθνεώτων, υποτίμησης νοημοσύνης ζωντανών και δεν ξέρω και 'γω τι άλλο, αυτή η δήλωση του Γεωργιάδη! Δηλαδή θέλει να μας πει πως δεν μπορεί η κυβέρνηση να φταίει ταυτόχρονα για το ρουσφετοκοπρόσκυλο στου οποίου τα χέρια τζόγαρε με ανθρώπινες ζωές (που σίγουρα φταίει), για το σιδηροδρομικό μπάχαλο (επίσης σίγουρα φταίει) και για το να έκαναν τίποτα στραβά μάτια και σε άλλες καταστάσεις λαθρεμπορίου ή δεν ξέρω τι άλλο. 41% 

Δεν ξέρω αν το μπάζωμα ήταν αναγκαίο (αμφιβάλλω μεν, δεν παίρνω θέση δε), αν ήταν μια χαζή αστοχία, (πιθανό κι αυτό) ή αν ήταν μέρος συνειδητής προσπάθειας συγκάληψης κάποιας πτυχής του δυστυχήματος, (σας τα ' λεγε ο Δον Κιχώτης, τώρα τα λένε και πραγματογνώμονες των οικογενειών) αλλά όπως και να έχει, η παραπάνω δήλωση του νανογιλέκου συνηγορεί υπέρ του χειρότερου πιθανού σεναρίου όποιο και αν είναι αυτό.

Εξαιρετικό άρθρο!

- Τα παιδιά δεν πρέπει επίτηδες και εκ των προτέρων να στερούνται της ευκαιρίας να έχουν μαμά.

- Είσαι ομοφοβικός.

- Η μάνα είναι ιερή και αναντικατάστατη.

- Είσαι ομοφοβικός.

- Ο πατέρας είναι κι αυτός σημαντικός και απαραίτητος.

- Είσαι ομοφοβικός.

- Ο πατέρας δεν είναι το ίδιο με τη μητέρα.

- Είσαι ομοφοβικός.

- Ο γάμος είναι η ένωση άνδρα και γυναίκας και ετυμολογικά ακόμα.

- Δεν έχετε το μονοπώλιο της λέξης. Α, και είστε ομοφοβικοί. Και μικρόψυχοι. Δεν μας νοιάζει τι σημαίνει η λέξη, την αλλάζουμε κι άμα σας αρέσει. Είστε ομοφοβικοί.

- Δεν νοείται παιδί χωρίς μητέρα επίτηδες και μάλιστα με νόμους που να το ενθαρρύνουν να συμβαίνει πιο εύκολα.

- Είσαι ομοφοβικός.

Μα τα δικαιώματα των παιδιών ΑΒΓΔΕΖ+  μαντράχαλων υπερτερούν κι αν βάζεις πιο πάνω τα δικαιώματα των παιδιών, είσαι ομοφοβικός!

- Μα συχνά τα κάνουν κι αυτά ομοφυλόφιλα.

- Καλά κάνουν, δεν είναι κακό (Άδωνις) και είσαι ομοφοβικός.

- Μα δείτε σε ποια ατζέντα ανήκουν τα βήματα που γίνονται και που έχουν οδηγήσει σε χώρες οι οποίες έχουν προηγηθεί σε αυτά τα θέματα.

- Υπερβολές. Τι κακό κάνουν οι drag queen στα νηπιαγωγεία δηλαδή; Παραμυθάκια διαβάζουν, σιγά. Και γιατί δηλαδή είναι κακό να πονηρεύουν τα 4χρονα νήπια μαθαίνοντάς τους πως μπορεί και να τους αρέσει το ίδιο φύλο; Κι αν σε μερικά αγοράκια φοράνε φορέματα από 4 χρονών και τα φωνάζουνε με κοριτσίστικο όνομα εφόσον ήδη ξέρουν τι τους γίνεται, τι πειράζει; Είσαι ομοφοβικός.

Γενικά όλα τα αντεπιχειρήματα εκεί καταλήγουν. Δεν πειράζει το ένα, δεν πειράζει το άλλο, υπερβολή το παράλλο, το κάνουν κάποιες πλουσιότερες ή/και πιο προηγμένες χώρες και άρα είναι σωστό και όποιος διαφωνεί είναι χριστιανοταλιμπάν, ομοφοβικός, ζει στο Μεσαίωνα κλπ.

Δυστυχώς δεν θα το τερματίσουν πουθενά και ποτέ όπως έχει ήδη αποδειχθεί κι αλλού. Και μετά θα πέφτουν από τα σύννεφα για την άνοδο της ακροδεξιάς, θα κάνουν αναλύσεις επί αναλύσεων για τα βαθύτερα αίτια, για το λαϊκισμό, την αμορφωσιά, το συντηρητισμό, την οικονομική κρίση και άλλες τέτοιες αρλούμπες και για τις πραγματικές αιτίες δεν θα γίνεται καν πραγματική συζήτηση παρά μόνο συκοφάντηση των κανονικών, από τις φανερές και τις κρυφές υπηρέτριές τους.

52 λεπτά πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Σου υπενθυμίζω εδώ ότι οι ομοφυλοφιλικές σεξουαλικές πράξεις ήταν παράνομες σε πάρα πολλές χώρες τον 20ο αιώνα. Τσιπάκια δεν είχαν τότε. Αν κάποιος πιανόταν να το κάνει, φυλακή. Το ίδιο θα μπορούσε να γίνεται και σε αυτή την περίπτωση. Αν κάποιος αποκτήσει βιολογικό παιδί και αποδειχτεί ότι είναι ομοφυλόφιλος/το μεγαλώνει με κάποιον άλλο του ιδίου φύλου να του αφαιρείται η κηδεμονία.

Να μπαίνει στην ίδια λογική ελέγχου των προβληματικών οικογενειών. Να ελέγχεται αν του φέρονται σωστά, ότι δεν βιάζεται, δεν προσηλυτίζεται σεξουαλικά κλπ, να ελέγχεται που είναι ο δεύτερος βιολογικός γονιός και γιατί είναι (αν είναι) εξαφανισμένος/η κλπ, δεν μπορείς έτσι απλά να παίρνεις παιδιά. Σε κάποιες περιπτώσεις όμως ναι, να αφαιρείται η κηδεμονία αν κινδυνεύει το παιδί. Το ελειμματικό μεγάλωμα δεν νομίζω πως είναι εφικτό να το σώσεις με νόμους, ας μην το ενθαρρύνεις τουλάχιστον, αυτό κυρίως προσπαθώ να εκφράσω.

52 λεπτά πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Δεν είναι εύκολο, αλλά όχι ανέφικτο και θα αντιμετωπίσει ένα αριθμό περιπτώσεων όπως αυτές τις οποίες θες να αποφύγεις (τέκνα τα οποία μεγαλώνουν από ομοφυλόφιλους). Δε λέω ότι θα λύσει τελείως το πρόβλημα, αλλά θα το μειώσει. Που διαφωνείς;

Διαφωνώ διότι αυτό είναι πραγματικά οπισθοδρομικό και απάνθρωπο. Δεν γίνεται να κυνηγάμε τον κόσμο και να τους ανακρίνουμε τι τους αρέσει.

52 λεπτά πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Όσο για το δυστοπικό δεν το καταλαβαίνω. Εφόσον σε νοιάζουν τα δικαιώματα (για μια καλή ανατροφή) των τέκνων περισσότερο από αυτά (να αποκτήσουν παιδί) των γονέων, πρέπει ο νομοθέτης να τα υπερασπιστεί. Που διαφωνείς;

Ο σκοπός δεν αγιάζει πάντα τα μέσα. Πρέπει σε όλα να υπάρχει ένα ρεαλιστικό όριο. Δεν μπορεί να φυλακίζεις μόνο με βάση προθέσεις και αυτές όχι σίγουρες.

52 λεπτά πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Άρα καμία διαφορά αν είναι ετεροφυλόφιλος ή ομοφυλόφιλος, το πρόβλημα είναι για σένα ότι το παιδί θα μεγαλώσει χωρίς μητέρα. Σωστά;

Περίπου. Οι διαφορές είναι τα αποτελέσματα από την όλη κατάσταση. Το χωρίς μητέρα είναι η πιο κραυγαλέα και αναντίρρητη διαφορά, όχι η μόνη διαφορά. Και επειδή πολλά παιδιά μεγάλωσαν και μεγαλώνουν χωρίς έναν από τους δύο και ίσως εκεί να θέλεις να το πας, εκεί τουλάχιστον την έχει επιβάλλει κάποια ανθρώπινη αστοχία/ατυχία την κατάσταση, όχι κάποιος επίτηδες και προμελετημένα και με νομοθετική πρόβλεψη ειδικά για να τον διευκολύνει να το επιτύχει.

52 λεπτά πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Όχι. Σε διαβεβαιώ ότι είμαι πολύ πιο αυστηρός από ότι είσαι εσύ, αλλά και το σύνολο της κοινωνίας, όσον αφορά το τι είναι οκ στο μεγάλωμα ενός παιδιού. Το θεωρώ τη μεγαλύτερη ευθύνη που μπορεί να αναλάβει ένας άνθρωπος και πρέπει σε κάθε περίπτωση τα δικαιώματα των παιδιών να βρίσκονται παραπάνω αξιακά από αυτά των γονέων.

Συμφωνώ.

52 λεπτά πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Η διαφορά μας είναι ότι η αυστηρότητά μου δε διαχωρίζεται ανάλογα με τις σεξουαλικές προτιμήσεις, την ύπαρξη μητέρας ή πατέρα, αλλά μόνο στο ποιο είναι το περιβάλλον που μεγαλώνει αυτό το παιδί. Μεγαλώνει με αγάπη; Μεγαλώνει έχοντας τα απαραίτητα; (Δεν εννοώ ipad) Αφιερώνουν αρκετό χρόνο οι γονείς/γονιός του σε αυτό; Και πολλά άλλα.

Μέσα στη λέξη περιβάλλον και στη λέξη απαραίτητα που αναφέρεις, είναι κατ' εμέ (και όχι μόνο) και ο πατρικός και ο μητρικός ρόλος. Καταλαβαίνω γιατί, αλλά διαφωνώ που τα διαχωρίζεις. Για τα υπόλοιπα συμφωνώ.

52 λεπτά πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Αν ήταν στο χέρι μου, σημαντικό ποσοστό ετεροφυλόφιλων γονέων θα έχαναν την κηδεμονία των τέκνων τους, διότι είναι παντελώς ακατάλληλοι. Όσο δυστοπικό και αν σου ακούγεται.

Δεν ξέρω πόσο μεγάλο παιδομάζωμα θα έκανες εσύ, αλλά εγώ θα περιοριζόμουν μόνο σε αυτά που κινδυνεύουν/κακοποιούνται κλπ, όχι σε όποια δεν μου αρέσει τι ψηφίζουν οι γονείς τους ας πούμε ή σε αυτούς που έπεσαν λίγο έξω οικονομικά και εργάζονται περισσότερες ώρες. Δύσκολο θέμα και δύσκολο το που θα τραβήξεις τη γραμμή, αλλά όσο πιο σημαντικό είναι το ποσοστό που εννοείς, τόσο πιο πολύ ζημιά, παρά καλό θα κάνεις.

6 λεπτά πριν, το μέλος giorgos2187 έγραψε:

Με το κριτήριο "πόσο κακό είναι να απομακρύνεις το νεογέννητο από τον άνθρωπο που το κυοφόρησε". Εάν είναι κακό, τότε δεν πρέπει να απομακρυνθεί προς κανέναν προορισμό. Αν όμως δεν είναι κακό, τότε μπορεί να απομακρυνθεί προς οποιονδήποτε προορισμό. 

Δεν έχω εκφραστεί για το θεσμό της παρένθετης και δεν το θεωρώ εύκολο θέμα. Πιθανότατα σε πολλές περιπτώσεις να έχεις δίκαιο σε ό,τι γράφεις μέχρι τη δεύτερη τελεία σου, δεν είμαι σίγουρος, είμαι ανοιχτός σε αυτό το τόσο λεπτό θέμα. Οι προορισμοί όμως όπως το θέτεις, διαφέρουν και άρα επηρεάζουν κατά πολύ το αποτέλεσμα. Καθορίζουν αν το παιδί θα έχει έστω μη βιολογικούς μητέρα και πατέρα ή αν θα έχει δύο από τα ίδια.

1 λεπτό πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Μου είπες δε θες να απαγορευτεί δια νόμου το να έχουν οι ομοφυλόφιλοι βιολογικά τέκνα. Γιατί; 

Διότι είναι ανέφικτο και δυστοπικό το να προσπαθήσεις να εξασφαλίσεις την εφαρμογή ενός τέτοιου νόμου! Πως θα γίνει; Θα τους μαρκάρουμε με τσιπάκι; Θα τους στειρώνουμε; Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα.

1 λεπτό πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Ο Στέφανος με τη βοήθεια του χεριού του εκσπερματώνει σε δοχείο. Το περιεχόμενο με τη βοήθεια σύριγγας τοποθετείται στον κόλπο γυναίκας. Εξαιρετικά διαστημικός και όχι τεχνολογικός (εκτός αν μια σύριγγα θεωρείται τεχνολογικό επίτευγμα στις μέρες μας) τρόπος ο οποίος δεν απαιτεί να έλκεται σεξουαλικά ο Στέφανος από τη γυναίκα που θα κάνει το παιδί του.

Στην περίπτωση πάλι ομοφυλόφιλης γυναίκας, τα πράγματα είναι πολύ πιο εύκολα καθότι το ότι δεν ερεθίζεται από τους άντρες, δεν την εμποδίζει καθόλου να κάνει λίγο υπομονή και με τη χρήση λιπαντικού για να μην νιώθει ενοχλήσεις, να μείνει έγκυος με τον πρωτόγονο τρόπο.

Συμπέρασμα: Υπάρχουν πολλοί τρόποι να γίνει ένα παιδί οι οποίοι δεν απαιτούν να υπάρχει σεξουαλική έλξη μεταξύ των γονέων και συνεπώς το ότι "απαγορεύεται" στους ομοφυλόφιλους από τις προτιμήσεις τους να έχουν βιολογικά παιδιά το οποίο έγραψες πιο πάνω είναι μπούρδα.

Μπούρδες είναι αυτά που γράφεις με τις σύριγγες! Σύριγγες στη φύση δεν υπάρχουν, άρα στην κατηγορία τεχνικά υποβοηθούμενης ανήκουν τα παραπάνω. Γράψε μετά για φυσικά υποκατάστατα της σύριγγας για να επιμείνεις λίγο ακόμα. Σε κάθε περίπτωση το έβαλα επίτηδες σε εισαγωγικά το απαγορεύεται ακριβώς επειδή στην πράξη είναι εφικτό με τις παραδοχές είτε να το κάνουν κανονικά κι ας μην τους αρέσει, είτε να χρησιμοποιήσουν τις παραπάνω μεθόδους.

1 λεπτό πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Να τα γράφουμε όπως σε 5χρονο παιδί γιατί όταν στριμώχνεσαι κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις.

Το 5χρονο καταλαβαίνει τουλάχιστον τη σημασία μητέρας και πατέρα ενώ για πολλούς ενήλικες αμφιβάλλω.

1 λεπτό πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε. Αν δε μπορείς να παρακολουθήσεις τι έχει γίνει quote καλύτερα να μην απαντάς. Τί ζευγάρι και μπαρμπούτσαλα; Έγραψες για ένα παρουσιαστή, ο οποίος είναι ομοφυλόφιλος και έκανε συμφωνία με μια φίλη του να του κάνει παιδί.

Εσύ το βρίσκεις οκ αυτό δηλαδή;

1 λεπτό πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Και σε ρώτησα τι διαφορά έχει αν ήταν ετεροφυλόφιλος ο οποίος θέλει να γίνει πατέρας; Υπάρχει και αυτή η κατηγορία ανδρών οι οποίοι αν και δεν έχουν σύντροφο θέλουν παιδί.

Αν θέλουν παιδί, να πάνε να βρουν μια γυναίκα να το μεγαλώσουν και μαζί όπως θα είναι καλύτερο και για το ίδιο και να αφήσουν τις σύριγγες και τις μαλακίες. Τι είναι το παιδί; Αξεσουάρ; Έχει απαιτήσεις το παιδί, δεν είναι κατοικίδιο συντροφιάς. Και δεν με νοιάζει τι επιτρέπουν ή όχι τα παραθυράκια των νόμων, λίγη λογική να έχουμε. Συνέλθετε.

1 ώρα πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

 

Γιατί; Εγώ βλέπω ότι θα έλυνε πολύ περισσότερα προβλήματα για τα τέκνα από όσα μπορεί να προκύψουν από το νομοσχέδιο. Γιατί να διευκολύνουμε νομικά κάτι ήδη γίνεται και προκαλεί προβλήματα στην ανατροφή αυτών των τέκνων;

Σαν παιχνίδι της κολοκυθιάς μοιάζει η παραπάνω διατύπωσή σου. Ό,τι λέει αυτός, εγώ θα λέω το αντίθετο... Δεν βγάζει καν νόημα.

1 ώρα πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Μετά έρχεται ο @Proteas και με κατηγορεί ότι αναφέρομαι σε μπούρδες. Δηλαδή ο μόνος τρόπος να μείνει έγκυος μια γυναίκα είναι το ευχάριστο και επιθυμητό και για τους 2 εμπλεκόμενος κολπικό σεξ χωρίς αντισύλληψη; Δεν υπάρχουν τόσοι άλλοι τρόποι εξόδου του σπέρματος από τους όρχεις και η εναπόθεσή του στη μήτρα; Πρέπει απαραιτήτως να είναι εξωσωματική; Δεν έχω καταλάβει κάποια πράγματα μήπως για το πως γίνονται τα παιδιά;

Εντάξει, τώρα η μπούρδα πήγε σύννεφο. Ή θα γίνει με τον πρωτόγονο τρόπο ή όπου έβαλα ατυχώς τη λέξη εξωσωματική, βάλε με την βοήθεια της τεχνολογίας ευρύτερα. Εσύ ποιους άλλους διαστημικούς τρόπους εννοείς και τι σχέση έχουν;

1 ώρα πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Προγενέστερες συμφωνίες μπορούν να υπάρχουν και ανάμεσα σε ετεροφυλόφιλους, δεν έχει αυτό σχέση με τις σεξουαλικές προτιμήσεις.

Ναι, μπορούν, αλλά μόνο ένα ζευγάρι ίδιου φύλου έχει εξ ορισμού ανάγκη κάποια τέτοια προσυμφωνία για αυτό το σκοπό. Γενικά ό,τι μπορούν να κάνουν οι μεν, μπορούν και οι δε. Το ανάποδο δεν ισχύει και θέλουν να το κάνουν να ισχύσει με το ζόρε και τη βοήθεια του νόμου.

30 λεπτά πριν, το μέλος giorgos2187 έγραψε:

Δυστυχώς για εσένα όμως, η έννοια της παρένθετης μητέρας δεν αφορά μόνο το παρόν.

Δυστυχώς για μένα; Δεν αφορά εμένα προσωπικά το θέμα, κουβέντα κάνουμε.

30 λεπτά πριν, το μέλος giorgos2187 έγραψε:

Εδώ και πολλά χρόνια γεννιούνται παιδιά με αυτόν τον τρόπο. Το θέμα της παρένθετης μητέρας είναι ξεχωρο από αυτό των ομοφυλοφίλων οπότε πάει σε άλλη, ξεχωριστή, δική του συζήτηση.

Είναι και θέμα ξέχωρο, άπτεται όμως και του παρόντος γιατί αποτελεί σε πολλές περιπτώσεις προαπαιτούμενό του.

30 λεπτά πριν, το μέλος giorgos2187 έγραψε:

Αλλά η θα επιτραπεί για όλους, η θα απαγορευτεί γενικά για όλους.

Με ποιο κριτήριο; Το να μη ζηλέψουν κάποιοι ή μήπως έπρεπε να μας νοιάζει λίγο περισσότερο και το αποτέλεσμα στα παιδιά;

30 λεπτά πριν, το μέλος giorgos2187 έγραψε:

Τα έμβρυα μεγαλώνουν και γνωρίζουν έναν οργανισμό. Αυτό στον οποίο κυοφορουνται. Όταν απομακρυνθούν από αυτόν, το ίδιο κακό θα κάνει (αν κάνει) είτε υιοθετηθούν από ομοφυλο είτε από ετεροφυλο ζευγάρι. 

Ναι, το καλύψαμε όλοι μας αυτό το 《το ίδιο κάνει》. Απλώς κάποιοι θεωρούν μητέρα και πατέρα ισοδύναμο με δυο πατεράδες ή δυο μανάδες. Μόνο έτσι μπορείς να πεις πως θα είναι το ίδιο. Εγώ αυτούς τους δύο σημαντικότατους, διακριτούς και ιερούς ρόλους δεν πρόκειται να τους απαξιώσω και να τους μηδενίσω, που να χτυπιέστε.

2 λεπτά πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Άρα κατά τη γνώμη σου θα έπρεπε να ψηφιστεί νόμος ο οποίος απαγορεύει τα βιολογικά τέκνα σε όποιον/α είναι ομοφυλόφιλος/η;

Όχι.

2 λεπτά πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Μήπως να απαγορευτεί και στις ανύπαντρες μητέρες να μείνουν έγκυες, αφού υπάρχουν πολλές πιθανότητες να μην έχει πατέρα (στην ανατροφή του) το παιδί;

Όχι. Οι νόμοι δεν μπορούν να προβλέπουν τα πάντα και να καλουπώσουν στο 100% όλη την ανθρώπινη δραστηριότητα, ό,τι νόμοι και αν είναι αυτοί. Ό,τι και να λένε οι νόμοι, οι άνθρωποι πάντα θα βρίσκουν και παραθυράκια και τρόπους να κάνουν ανήθικες αλλά νόμιμες πράξεις κ.ο.κ. Σε πολλά πράγματα δεν υπάρχουν καν λύσεις, παρά μόνο λιγότερο χειρότεροι συμβιβασμοί. Αλλά από την παραδοχή πως πάντα κάτι θα ξεφεύγει των νομοθετικών προβλέψεων μέχρι του να διευκολύνουμε νομικά κάτι που ναι μεν ήδη γίνεται, αλλά δεν είναι και τόσο σωστό, υπάρχει απόσταση.

Πάντως τα βιλογικά τέκνα στους ομοφυλόφιλους τα 《απαγορεύουν》 οι προτιμήσεις τους, δεν χρειάζεται κάποιος νόμος γι' αυτό, ούτε προτείνω τέτοιον νόμο. Τώρα για delivery εξωσωματικές, ναι, πρέπει να υπάρχει κάποιος σχετικός έλεγχος. Εξωσωματική με υλικό ποιου και ποιας; Θα έχουν ρόλο μετά ή απλά το θέλουν για πούλημα; Και άλλοι δυστυχώς πουλάνε, δεν αντιλέγω, αλλά τουλάχιστον ας εμποδιστούν όσοι είναι εφικτό. Όσο για τις ανύπαντρες και ταυτόχρονα αγνώστου πατρός κυοφορούσες, είναι δεδομένο ή ό,τι βιάστηκαν (ο βιασμός είναι ήδη παράνομος, δεν χρειάζεται άλλος νόμος), ή ό,τι αυτές είναι εντελώς ανεύθυνες όταν δεν ξέρουν ποιανού είναι το παιδί. Αυτές θα βαραίνει η έλλειψη πατρός για το παιδί. Δεν ξέρω τι νόμο θα μπορούσε κανείς να προτείνει για τέτοιες περιπτώσεις. Η άλλη περίπτωση είναι να μην είναι άγνωστος ο πατέρας, αλλά ανεύθυνο λαμόγιο που την έκανε με ελαφρά. Εκεί φυσικά και πρέπει να επεμβαίνει ο νόμος για να αναλαμβάνει κανείς τις ευθύνες του. Φυσικά και πάλι είναι πιθανότατο να μην μεγαλώσει με τον καλύτερο τρόπο το παιδί, αλλά τι είναι εφικτό να κάνει ο νόμος;

2 λεπτά πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Δεν προαποφασίζει κανείς, είτε ετεροφυλόφιλος, είτε ομοφυλόφιλος. Ο σεξουαλικός προσδιορισμός ενός πατέρα δεν προκαθορίζει το αν θα έχει μητέρα (νομικά) το παιδί. Αυτό αποφασίζεται από το αν θα υπάρξει κάποια πρόθυμη να αποποιηθεί την κηδεμονία, άσχετα με το σεξουαλικό προσδιορισμό του πατέρα. Και το αντίστοιχο αν η ομοφυλόφιλη είναι η μητέρα.

Φυσικά και προαποφασίζεται όταν υπάρχει προγενέστερη συμφωνία πριν ακόμα και τη σύλληψη του παιδιού. Έτσι έκανε κατά δική του περιγραφή ο γνωστός παρουσιαστής. Έκανε παιδί με μία φίλη του με την προσυμφωνία πως αυτή δεν θα είναι στη ζωή του. Δεν είναι άδικο γι' αυτό το παιδί; Άλλα δεν έχουν μαμά γιατί τους την πήρε μια ασθένεια ή ένα τροχαίο κλπ και άλλα επειδή τα παρήγγειλαν έτσι by default. Εγώ το βρίσκω σούπερ εγωιστικό και απάνθρωπο.

2 λεπτά πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Άρα για σένα αποτελεί πρόβλημα ότι ο ιερός θεσμός του γάμου θα βεβηλωθεί αν συμβαίνει μεταξύ ομοφυλόφιλων, σωστά;

Δεν μίλησα για βεβήλωση. Το πρόβλημα είναι τα παιδιά που θα διευκολύνουμε να κακοπέσουν.

 Εντάξει μπρο

10 λεπτά πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Όλος αυτός ο ντόρος γίνεται δηλαδή επειδή μπορεί κάποια στιγμή στο μέλλον μπορεί να αποκτήσει γονεϊκά δικαιώματα σε παιδί που δεν είναι βιολογικά δικό του ένα ομοφυλόφιλο άτομο.

Το ότι κάθε ομοφυλόφιλος σήμερα μπορεί να αποκτήσει βιολογικό παιδί και να το μεγαλώνει με τον/την σύντρόφο του δε σας ενοχλεί; Δε μπορεί ο Κασσελάκης να κάνει παιδί με γυναίκα η οποία εκ των υστέρων να αποποιηθεί της κηδεμονίας της; Ή δε μπορεί μια ομοφυλόφιλη να αποκτήσει παιδί με ένα τυχαίο άντρα ο οποίος δε θα διεκδικήσει πατρότητα (ακόμα πιο εύκολο);

Δε βλέπω κανέναν να σκούζει για αυτά.

Φυσικά και μπορούν και ήδη το κάνουν και κάνεις λάθος ότι κανείς δεν τα επισημαίνει. Ηθικά είναι οκ να κάνουν τα παραπάνω που περιέγραψες; Και εάν δεν είναι, γιατί φέρνουμε και τους νόμους στα μέτρα τους για να τους το κάνουμε πιο εύκολο; Εκτός εάν μου πεις ότι είναι οκ να προαποφασίζει κάποιος ποιο παιδί θα έχει μητέρα και ποιο όχι ας πούμε.

12 λεπτά πριν, το μέλος Cyber_Cookie έγραψε:

 

Να ασχοληθούμε δλδ με το πως να βοηθήσουμε τα ζευγάρια να μην είναι οικονομικά εξαθλιωμένα από το αποτέλεσμα των ενεργειών των κυβερνήσεων που εξυπηρετούν συμφέροντα μιας χούφτας ολιγαρχών και κάποιων πολυεθνικών;

Και με αυτό πρέπει να ασχολούμαστε. Το ένα δεν εμποδίζει το άλλο.

12 λεπτά πριν, το μέλος Cyber_Cookie έγραψε:

Και μετά τι; Να δώσουμε και τα μέσα παραγωγής στην εργατική τάξη;

Αυτά είναι λαϊκισμός και κκουέδικες αηδίες.

Αν κάνουμε αυτά θα ζουμε με κουπόνια τροφίμων όπως στην ΕΣΣΔ. Αυτό θες;

Λογικό άλμα, η εξορθολόγιση της οικονομίας, δεν συνεπάγεται κομμουνισμό.

13 λεπτά πριν, το μέλος Simon έγραψε:

Μα η κοινωνία αντιδράει μαζικά στο νομοσχέδιο που σημαίνει ότι στην συντριπτική πλειοψηφία της είναι ικανοποιημένη από την ισχύουσα κατάσταση.

Η κοινωνία έχει σηκώσει τα χέρια ψηλά γενικώς. Ούτε να ψηφίσουν δεν πάνε όπως δείχνουν τα τεράστια ποσοστά αποχής.

13 λεπτά πριν, το μέλος Simon έγραψε:

Η μέγιστη ειρωνεία είναι ότι ακόμα και βουλευτές του κυβερνώντος κόμματος αντιδρούν δημόσια 

Αντιδρούν φοβούμενοι το πολιτικό κόστος και την αυτογελοιοποίησή τους.