Dem

Επειδή λες ότι δοκίμασες με xlr..

Το dac σου έχει balanced εξόδους ; Ή απλά πήρες καλώδια RCA to xlr ?

1.Δοκίμασε για πηγή κάτι αλλο πχ κινητό - dac - ηχεία. Με το pc εκτός.

2. Δοκίμασε να πάρεις τροφοδοσία για το setup απο άλλη πρίζα του σπιτιού.

όταν είναι το ντακ κλειστό υπάρχουν παλι παρασιτα . το ίδιο σε ένταση . όταν ακούω από τα ακουστικά στο ντακ δεν έχω καθόλου παράσιτα .

Τα ηχεία έχουν ενίσχυση, τα ακουστικά όχι. Αν ειναι usb powered το dac μπορεί να ενισχύει / συμμετέχει στο πρόβλημα. Με ένα self powered usb hub θα μπορούσε να μειωθεί ο θόρυβος.

^εδώ το κοινό είναι σε άλλη συναυλία

Καλημερα, αν αγνοησουμε το surround των 5021, θεωρεις οτι θα αξιζε να αλλαξεις τα altec lansing με αυτα, αν δεν ειχαν χαλασει τα πρωτα;

Γεια χαρά, εξαρτάται. 

Αν τα θέλεις για κομμάτι βασικής πηγής ήχου στο σπίτι και ακούς μουσική καθισμένος στο γραφείο και κοντά με μια λέξη, ναι.

Aν ακούς από μακριά και πολυ μέτριο mp3 youtube, ε αν υπολογίσουμε και την αρκετά μεγάλη διαφορά στην τιμή και το γεγονός ότι τα 5021 είναι αξιοπρεπέστατα όχι και τόσο.  

Όχι ότι δεν γίνεται να ακούς από μακριά, αλλά χάνουν πολλά από τα πλεονεκτήματα τους σε soundstage στερεοφωνική εικόνα, τις υψηλές συχνότητες οι οποίες είναι αρκετά κατευθυντικές στα monitor, την ανάλυση κτλ. Από τα Altec 5021 (2.1) ήμουν πολύ ικανοποιημένος και δεν θα σκεφτόμουν καν να τα αλλάξω αν μπορούσα τελικά να τα φτιάξω. ΑΛΛΑ, έχω ήδη setup stereo με AudioLab 8000 (Uk) Β&W 603 Marantz Cd, Marantz πικαπ rotel προενιχυτές κτλ.

Σε άμεση σύγκριση Jbl 305/presonus Audiobox iOne και 5021/Asus Xonar DX , πολύ καλά τα 5021 αλλά τα Jbl είναι εντελώς άλλη κατηγορία, και ξαναλέω, με την

προϋπόθεση ότι θα κάνεις nearfield ακροάσεις και όχι με mp3 και youtube, αυτά τα 2 πράγματα είναι τα πιο βασικά αν κινηθείς σε nearfield monitors

Δεν πήρα μονιτοράκια λόγο μόδας, αχρωμάτιστου ήχου κτλ ( εξάλλου, krk yamaha alesis ίδιου budget έπαιζαν αρκετά διαφορετικά) αλλά λόγο πρακτικότητας, και δεν ήθελα να μπω σε διαδικασία αγοράς κι άλλου ενισχυτή.

Στα γρήγορα.. 

1.Δεν νομίζω να με απασχολήσει το sub για αρκετό καιρό, το LF trim είναι ήδη στα -2db (και είναι 20cm μακριά από τοίχους, rearported) 

2.Δεν περίμενα τόσο καλή εικόνα και περιγραφή χαμηλών σε αυτήν την κατηγορία, απέχουν πάνω από 1m μεταξύ τους. 

3.Σε χαμηλές και μέτριες εντάσεις διατηρούν πολύ λεπτομέρεια και ανάλυση, ο ήχος υπάρχει παντού. Δεν παρατηρείς τον ήχο και τα όργανα να παίζουν από "δεξιά και αριστερά" 

4.Δείχνουν imo, σαφώς προτίμηση σε Jazz/blues, electronic, trip hop, funk, παρά σε metal ή πολύ γεμάτους hard rock ήχους. 

5.Mε balanced συνδέσεις (μόνο αυτές δοκίμασα) δεν έχω περίεργα με "γειώσεις" και περίεργους ήχους.

6.Προκαλούν χαμόγελα και ψάχνω ευκαιρίες ακούσω μουσική και πάλι από το pc.  

Ότι άλλο πιο περιγραφικό πια ειδικό,εδώ είμαστε, ρωτάς, sry για την αργοπορία στην απάντηση ούτε να τ ακούσω καλά καλά δεν προλάβαινα. 

Dem δίνεις πόνο!

Από το setpoint δλδ δεν έχει ρύθμιση ανάλογα με το πόσο δυνατά σπρωξεις τη ροδελα με το δάχτυλο να αρχίσει να γυρίζει απο μονη της ελεύθερα; μόνο από το κουμπί αλλάζει το mode;

To setpoint το έχω εγκατεστημένο για το ασύρματο keyboard/mouse set,  αλλά δεν επηρεάζει το g502. Αυτό έχει το δικό του software, το gaming software της logitech. Σε free spin mode, σε πάει σε ms πάνω κάτω εύκολα, το χρησιμοποιώ συχνά. Μπορείς να αλλάξεις την "ευαισθησία" που  επηρεάζει και το free spin από τα "Mouse properties" των windows...."the following number of lines at a time" 

Επιπλεον λενε οτι ειναι κουραστικο στο Gaming γιατι ειναι βαρυ.

Εγώ πιστεύω για να κουραστείς από τα παραπάνω gr ενός mouse στο Gaming πρέπει να είσαι εισοδηματίας με άπλετο χρόνο με ένα και μοναδικό hobby. Το pc gaming. Είσαι? : P 

Πέρα από την πλάκα υπάρχουν και αυτοί (και εγώ) που προτιμούν βαριά mouse. Game δεν έχω παίξει ακόμα.

Το πολύ ελαφρύ mouse μου δίνει κακό feedback (υποκειμενικά είναι αυτά) και στα cad. Επίσης μου αρέσουν τα σκληρά pads (μικρή τριβή) 

Το βασικό είναι ότι έχω claw grip, αν βολευόμουν με palm θα έπαιρνα κάποιο άλλο όχι το G502.  Επίσης αν χρησιμοποιείς πολύ συχνά το middle είναι λίιιιγο πιο ψηλά από ότι συνήθως. 

Ναι η ροδέλα του G502 ή κάνει κλικ κλικ ή πάει τρέχοντας ( πολύ τρέχοντας ) με το πάτημα του ανάλογου κουμπιού, και κάνει κλικ στο κέντρο. 

Btw o αντικαταστάτης των Altec lansing MX5021, στα οποία μετά από 2 εγχειρήσεις δεν κατάφερα να τα αναστήσω : (  

Κατά αρχήν αυτό που ζητάω στο τίτλο του thread δεν γίνεται.

Μιλάμε για usb powered κάρτες οπότε οπότε η ενίσχυση στα ακουστικά θα είναι τυπική λόγο περιορισμών. 

Αν η κάρτα ήχου παίρνει και από τροφοδοτικό μπορείς να βρεις και με ενίσχυση αλλά εκεί αρχίζει και ανεβαίνει και η τιμή, και πληρώνεις καλούς amp για mic πολλες i/o για rec κτλ...καλο AD.. πράγματα άσχετα για ακρόαση, έχεις συνήθως και λίγο καλύτερους converter στο DA αλλά δεν αξίζει για ηχεία 150-200 μη πω και 300e.

Όσο αναφορά τα εξωτερικά dac αυτά που είναι με balanced  η τιμές τους είναι ακόμα μεγαλύτερες και εννοείται ότι δεν αξίζει γιατί μ αυτές τις τιμές παίρνεις ένα sub + ένα τυπικό interface που απλά να σου δίνει τα balanced και είσαι πολύ καλύτερα. 

Με τα ηχεία της υπογραφής έχω δοκιμάσει την 2i2
Οι εντυπώσεις μου ήταν πολύ μέτριες
Γιαυτό την έδωσα
Πιστεύω η καλύτερη λύση είναι dac
Εκεί έχω καταλήξει και εγώ

μια 2 ερωτήσεις αν επιτρέπεται 

1. Η 2i2 δεν σε κάλυψε μουσικά σε σχέση με το dac (ποιο είναι?)  που έχεις τώρα ? άκουσες διαφορές?

ή

2. Είχες θορύβους?  Αν είχες θόρυβο ήταν και με XLR/TRS ? Aν ναι

την δοκίμασες με powered usb hub? 

Επειδή η μητρική που έχεις την βλέπω λίγο τούμπανο αν την έιχα εγώ και δεν είχα πρόβλημα με θορύβους μπορεί να μην κοιτούσα καν για εξωτερικό dac/κάρτα ήχου  κατηγορίας 2i2 και γενικότερα. 

Να μαι πάλι, χρόνια πολλά.

Απ ότι είδα τα dac που μπαίνουν στα audio interfaces των ~150e  τύπου 2i2, audiobox κτλ δεν είναι κάτι ιδιαίτερο..αν και απο μόνο του αυτό δεν λέει κάτι..και η ενίσχυση στα headphones είναι ψιλοανύπαρκτη, αλλά όντως στο Audiobox είναι καλύτερη απο την 2i2. Πάντως έχεις το πλεονέκτημα των balanced εξόδων. Στην da φάση ακόμη και πολύ πιο φθηνές πχ Asus κάρτες ήχου μπορεί να πλεονεκτούν. 

Και σίγουρα λύσεις τύπου ΝwAvGuy Fiio κτλ επίσης θα λειτουργούν καλύτερα αλλά είναι ρίσκο λόγο έλλειψης εξόδων (Μόνο για ακουστικά θα είναι μια χαρά)

Το θέμα είναι ότι θέλω usb εξωτερική επειδή θέλω να μπαίνει και σε  laptop και για να αποφύγω τα γνωστά περίεργα με γειώσεις θορύβους κτλ. 

όπως επίσης και balanced για να αποφύγω τυχών υψηλό noise floor που μπορεί να υπάρχει με απ ευθείας σύνδεση unbalanced σε active monitors

(mini jack to rca).

Καταλήγω ότι μάλλον θα κινηθώ σε dac/amp ή μπορεί και ξεχωριστά καλύτερα.

Συνεχίζω να ψάχνω κάτι με balanced. Έρχονται τα ηχεία τα δοκιμάζω με mini jack rca να δω πως είναι και βλέπουμε.   

btw

Έχει δοκιμάσει κανείς  ΝwAvGuy Fiio και σία με monitors? 

Για να βοηθήσω λίγο 

ανάμεσα στις scarlett-2i2

http://global.focusrite.com/usb-audio-interfaces/scarlett-2i2/specifications

και 

Audiobox usb 

http://www.presonus.com/products/AudioBox-USB/techspecs

μάλλον θα προτιμούσα την 2η λόγο των 60mw/60Ω έναντι των 30mW/50Ω 

οκ είναι λίγα σε σχέση με το output ενός headphone amp ... αλλά δεν έχω απαιτήσεις πολλες ως προς αυτό

είμαι στο σωστό δρόμο? 

Την άλλη βδομάδα θα έχω τα Presonus 4.5 και ψάχνομαι για καμιά κάρτα ήχου με TRS balanced. 

Αν γίνεται να γλιτώσω τον ξεχωριστό pre amp για τα DT 901 beyerdynamic (250Ohms) θα με ευχαριστούσε.

Αν δεν μου επαρκεί η υποτυπώδες  προενίσχυση  της κάρτας ήχου θα ήθελα να μπορώ να την συνδέσω με μελλοντικό headphone amp.

Τα ακουστικά δεν πρόκειται να τ αλλάξω έχω ακούσει ακουστικά με 150-250e και δεν βρήκα λόγο.

Αν χρειαστεί sub στο μέλλον μπορεί να μπει, για αυτό δεν πήρα 6"-8" ηχεία να είναι και πιο εύκολο το πάντρεμα. 

Αλλά δεν καίγομαι  κι όλας υπάρχει ήδη set hifi.

Αν έχει κανείς καμιά αντίρρηση για τα presonus 4.5 ας μιλήσει τώρα  πριν έρθουν : P να το ξαναδώ. 

(δεν έχω ιδέα πως ακούγονται τα πήρα με διαίσθηση : P)

πχ αυτή μου κάνει ? ESI U 24XL

http://www.artsound.gr/catalog/24xl-karta-ixoy-p-19512.html

Ρε παίδες ας υποθέσουμε ότι τα 100e παραπάνω δεν είναι και τόσο πρόβλημα για το LG G3 32/3

Αλλά γιατί να μην πάρω το G2...για το 1 λιγότερο gb ram ? H sd δεν με ενδιαφέρει τα 32gb θα μου φτάσουν

Αξίζει να πάρει κανείς ακόμα και τώρα το G2 32Gb? Το android 5 το πήρε. Για real κινέζικο/ samsung δεν ενδιαφέρομαι. 

To m8(κάμερα/πιάσιμο) και z2/3 επίσης έχουν αποκλειστεί... ε άντε μένει μόνο το MotoX..

To Nanoxia Deep Silence 1 είναι επίσης μεγάλος ανταγωνιστής θα έλεγα.

τουλάχιστον σε σχέση με το R5 στο φινίρισμα (βαφή πλαστικά μέταλλο, "κενά") υστερεί αρκετά. 

Με ένα google search σε εικόνες καλής ανάλυσης θα το δεις εύκολα. 

Το NZXT H440 παραμένει ανταγωνιστής κυρίως για αυτούς που θέλουν AIO.

To R5 μπορεί να υπερτερεί σε compatibility σε AIO αλλά αν βγουν τα καπάκια πάνω χάνεις το silent της υπόθεσης και δεν έχεις πάνω dust filters. Οπότε η αμέσως επόμενη λογική κίνηση είναι να το βάλεις μπροστά. Το H440 βγαίνει μόνο παράθυρο στο πλαϊνό που για silent case δεν είναι και τόσο καλή ιδέα.

Με air cooler το R5 και 2 fans μπροστά, imo δεν θα έχει αντίπαλο όσο αναφορά ησυχία/ airflow/ ποιότητα.      

Ωραίο κουτί, για αυτούς που θέλουν να κάνουν την έκπληξη και σε αυτήν την την τιμή δεν πάρουν το R5.  : P

Καλημερα,

 

Θα παρακαλουσα τους διαχειριστες να κλειδωσουν / διαγραψουν το thread.

 

Ευχαριστω.

παρ όλα αυτά 

και επειδή έχεις κουτί προσανατολισμένο για μικρό θόρυβο που σε νοιάζει κι όλας και επίσης το oc δεν είναι μεγάλο

θα έλεγα να αποφύγεις τις AIO. 

Θα έλεγα να κοιτάξεις και μια Noctua U14S στις τάσεις και oc που είσαι μια AIO/D15 δεν προσφέρει κάτι παραπάνω.

Θα γλιτώσεις "φασαρία"  όγκο και θα έχεις την ησυχία σου. Κάτι παραπάνω απο την  U14S θα είχες αν μιλούσαμε για υψηλότερα oc.  

Αν δεν έχεις θέμα με τον όγκο ram βάλε βγάλε κτλ. και η D15 δεν είναι πιο ακριβή από την u14s από την άποψη ότι παίρνεις 2πλο πύργο + έναν παραπάνω από τα κορυφαία fan της αγοράς. Η D15 εκεί που έισαι δεν νομίζω να το χρειάζεται το 2ο fan μπορείς να το  έχεις κάπου αλλού στο fractal. 

οπότε ίσως να χρειαστεί και ένα ζευγάρι κάλων και αθόρυβων ανεμιστήρων.

όποτε στο budget που έχεις για cooler... μπορείς να έχεις και D15 και 3 fan. Τους 2 τους κάνεις ζευγάρι στο case. 

Το "πιάσιμο" και η "αίσθηση" του G502 για palm grip not.... τα βρίσκω κορυφή και από τις φωτογραφίες δεν του το χα. 

Αλλά πρέπει να σου κάτσει κι όλας..δεν είναι π.χ. zowie που σε στιγμές "ξυλου" στο gaming θα συγχωρεί και θα πιάνεις από όπου θέλεις. Επίσης από τις φωτογραφίες νόμιζα ότι είναι άσχημο, αλλά από κοντά είναι το αντίθετο. (υποκειμενικό) 

Η ροδέλα στην κανονική θέση στρώνει με το καιρό και δεν είναι τόσο σκληρή όσο τις πρώτες μέρες.

Τα κουμπιά έχουν σωστές θέσεις, ίσως το sniper όσοι θέλουν palm (και δεν το θέλουν) να θέλει συνήθεια στην αρχή.

Είναι το μόνο που δεν χρησιμοποιώ. Δεν παίζω games, αλλά έπαιζα, και είμαι σίγουρος ότι και εκεί θα τα πηγαίνει περίφημα, φαίνεται.

Αλλά όσοι θέλουν palm/μικρό βάρος ας το αποφύγουν. 

Έπρεπε να έχει ανταλλακτικά pads τλχ για ψυχολογικούς λόγους : P 

Τα dpi change, τα άλλα 2 που τα έχω σαν zoom in/out, τα side scrolling στη ροδέλα και το on/off στη ταχεία κύλιση, μια χαρά τα δουλεύω και βολεύουν.

Η τιμή για mouse είναι υψηλή, αλλά εδώ τα περισσότερα μέλη έχουν "μικρόβιο". 

Σίγουρα υπάρχουν εξίσου καλά, με λιγότερα χρήματα. 

Μένει να δω και πόσο θα αντέξει. 

Sorry αν κατάλαβα λάθος, αλλά μιλάς για το Α3 ενώ έδωσες λινκ από συγκριτικό του Alpha - έχουν αρκετά διαφορετικά specs και τιμή

http://www.gsmarena.com/compare.php3?idPhone1=6762&idPhone2=6573

Τα έβαλα απλώς για να δούμε τα μεγέθη. Εξάλλου έβαλα και lumia μεσα, και δεν γίνεται να συγκρίνουμε specs windows / android. Όσο αναφορά το lumia είδα στο YouTube πολλά redraws στο web browsing στο scrolling zoom in/out με τον ie που δεν μου άρεσαν.

Το Α3 άρεσε εμφανισιακά, αλλα δεν εχω γνώμη επιδόσεων κτλ.

http://www.phonearena.com/phones/size/LG-G2-mini,LG-G3-s,Samsung-Galaxy-Alpha,Nokia-Lumia-735,Motorola-Moto-G-2014,ZTE-Blade-S6/phones/8390,8595,8618,8891,8898,9143#/phones/size/LG-G2-mini,LG-G3-s,Samsung-Galaxy-Alpha,Nokia-Lumia-735,Motorola-Moto-G-2014,Samsung-Galaxy-A3/phones/8390,8595,8618,8891,8898,8932

παιζει να κανω και εγώ στροφή απο lumia σε A3 .... καλά πάει stock  ? 

Σε ανάλογη περίπτωση κατέληξα σε Lumia 730/735. Της έδειξα και το moto G, αλλά έφαγε άκυρο λόγο εμφάνισης.

Καλύτερα windows που δεν κολλάει κι ολας να ξεμπερδεύω από xda και δοκιμές. Το lumia έχει και καλές κάμερες.

Μάλλον μέσα στην βδομάδα λογικά  θα το πάρει. 

Αντικατέστησε το πανάρχαιο  μου OCZ equalizer... 

Δεν είναι τόσο μεγάλο όσο φαίνεται, Claw/Fingertip grip 

Προσωπικά δεν μου αρέσουν τα ελαφριά mouse (έχω όλα τα βάρη μέσα), σε σκληρό mouse pad μια χαρά πάει.

και σε ξύλινο θρανίο μια χαρά. (Δεν σηκώνω το mouse, o καρπός δεν κινείται στα 2500 που συνήθως είμαι) 

η ροδέλα είναι κάπως ψηλά, βολεύει στο scroll δεξιά/αριστερά που το ήθελα 

Αλλά είναι και το βασικό μείον του, γιατί δεν έχει τόσο καλό grip/αίσθηση πάνω/κάτω. Θα προτιμούσα κάτι πιο rubber εκεί.

Εκτός αν μαλακώσει λίγο με το καιρό.  Στην ταχεία κίνηση είναι μια χαρά.

Για τα λεφτά του θα περίμενα ανταλλακτικά feet pads...δεν βρήκα μέσα.

Σε gaming δεν ξέρω πως πάει, έχω πολύ καιρό να ασχοληθώ και δεν είμαι κατάλληλος.

Όλα τα άλλα τα βρίσκω θετικά.

Κοιτούσα και το Deathhander Chroma διάβασα κάτι σχόλια για ποιότητα...και απομακρύνθηκα  

Φαίνεται ποιοτικό ελπίζω και να είναι γιατί είναι ακριβό για mouse και κανονικά δεν θα έπρεπε να το πάρω, αλλά μου την βάρεσε...  

Θα ήμουν ευτυχής αν ο ΣΥΡΙΖΑ είχε ψηφίσει όχι το 67 αλλά το 7% των νομοσχεδίων που είχε φέρει η ΝΔ στη βουλή. Αφού συμφωνούσαν με αυτά.

 

Τώρα όλα τα άλλα είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε; Τι πάει να πει ότι είναι διαφορετικό το 67% των μέτρων με το 67% των επιπτώσεων; Δεν είναι γιαουρτάκι να παίζουμε με 100% απόδοση, 0% λιπαρά

Ως προς το 1ο είναι μια λογική απορία.

Ως προς το 2ο, όταν λες ότι συμφωνείς με κάποιο ποσοστό των μέτρων δεν σημαίνει ότι συμφωνείς με το ίδιο ποσοστό της αποτελεσματικότητας επί του συνολικού προγράμματος. Γιατί τα υπόλοιπο ποσοστό, που εννοεί ότι δεν συμφωνεί, μπορεί να είναι πολύ μεγαλύτερης σημασίας.

 Υπονοεί ότι είναι διαλλακτικός, διαφωνεί με βασικά πράγματα, έχει μελετήσει πολύ καλά τα μέτρα, σε αντίθεση με προηγούμενους που έβαζαν υπογραφές χωρίς να δουν ούτε τα περιεχόμενα, πουλάει τρέλα λέγοντας 67 και όχι 60 ή 70, μιλάει ανοιχτά για τον κίνδυνο της επανεμφάνισης ναζισμού, κάνει ντόρο, 

προσπαθεί να δείξει ότι δεν μπαίνει σε καλούπια όπως συνηθίζεται, δεν φοβάται, αλλά δεν είναι και τσαμπουκάς κτλ....όλα αυτά νομίζω ότι έχει προ επιλέξει να τα κάνει στα πλαίσια της διπλωματίας ρητορικής εντυπωσιασμού κτλ. Ακριβώς γιατί και πως δεν ξέρω, αυτός την έχει την εξειδίκευση όχι εγώ.

Στην χειρότερη κερδίζει χρόνο μέχρι να ετοιμαστεί ένα κοστολογημένο πλάνο, που πιθανώς να το παρουσιάσει στο Eurogroup, αν προλάβει.

Τώρα αν έχουν νόημα όλες αυτές οι "διαβουλεύσεις"  στην Ελλάδα της ΕΕ είναι άλλο θέμα.  

Το "67% των μέτρων θα το θέλαμε και εμείς"  με το "67% μνημονιακός" ή με το "αποδέχομαι το 67% των επιπτώσεων/αποτελεσματικότητας του μνημονίου"

είναι εντελώς διάφορο. 

Πάντως δεν του ήρθε εκείνη την στιγμή να πει 67% δημόσια με Σόιμπλε δίπλα του. 

δεν είμαι και πολύ σχετικός με Android αλλά το L/ default ART είναι η πιο συμπαθητική (UI) ουσιαστική (ΑRΤ) αλλαγή που θυμάμαι.

Το Lg G3 αν πέσει και άλλο με την L (τα όποια redraws/lags έμειναν  imo θα ελαττωθούν)  θα είναι καλό deal.

η φωτεινότητα δεν είναι dealbraker για μένα.. και δεν είμαι fan amoled. 

και διαβάζοντας τα προηγούμενα πάνω κάτω συμφωνώ με @Blinky

Έλεος, κάναμε 11 χρόνια να συνηθίσουμε αυτό το κάτι σαν μπλεγκριζουλί και μόλις άρχισε να μας αρέσει το άλλαξαν....Αλητεία

ποιο καλό παιδί θα φτιάξει την προφιλάρα μου σε κάποια φάση ?  

Στατιστικά, Εγγραφές, Συνδρομές κτλ είναι όλα λάθος  

Έχουν βρει  τι φταίει, το Android... και μόλις ετοιμάσουν το ecosystem για το Tizen το 3500 μΧ θα χτυπήσουν στα ίσα την Apple. 

και δεν έχει 2 speakers, ένα έχει, το άλλο είναι το μικρόφωνο όπως στα περισσότερα