3likos

Αυτό πάντως δεν το λες δημοσιογραφική δεοντολογία , ούτε αντικειμενική ενημέρωση. Αν τα συμφέροντα των μετόχων του ειναι να προπαγανδίζει μονο τις θέσεις των δανειστών πχ τότε να μας που εξαρχής τι είδους δημοσιογραφία κάνουν. Απο κει και πέρα καλη είναι η αγανάκτηση και όλοι αγανακτισμένοι είμαστε. Εγώ πάντως αν η αγανάκτησή μου τύχαινε να ταιριάζει και να κατευθύνεται (υποσυνείδητα) απο την προπαγάνδιση των συμφερόντων των μετόχων του ΣΚΑΙ θα ήμουν εκτος απο αγανακτισμένος και προβληματισμένος (αυτη η πρόταση δεν απευθύνεται σε σενα που δε σε βλέπω ασυγκράτητο, ειναι γενικη) edit Ας δούμε πχ τι λέει ο μέτοχος του ΣΚΑΙ και ας αναλογιστούμε κατα πόσο τυχαίνει να συμφωνεί μαζί σου ο αδωνις γεωργιαδης ας πουμε: Γιατι αν έχει δικαίωμα να προπαγανδίζει τα συμφέρωντα των μετόχων του και αυτά τα συμφέροντα ταιριαζουν με αυτά που προπαγανδίζει και ο αδωνις τότε προπαγανδίζεις τα συμφέροντα του αδωνι. Ε τι να κάνουμε αυτό δεν είναι ακριβώς δικαίωμα ενός δημοσιογράφου αλλά ενός κομματικου μέσου.

KLAIW ότι πιο δημιουργικο εχω δει τις τελευταίες μερες

Λίγη ψυχραιμία δε βλάπτει. Μιλάς για τον ΕΝΦΙΑ χωρίς να λες όμως ότι η κατάργησή του απο την κυβέρνηση χωρίς την έγκριση των δανειστών θα θεωρουταν μονομερή ενεργεια Μιλάμε για τα μετρα λες και αν δε συμφωνήσουν οι θεσμοί... δε θα θεωρουταν μονομερή ενεργεια Μονομερή ενέργεια δε θα σημαινε capital control? δε θα σήμαινε ρήξη? Καλό είναι όταν σκεφτόμαστε την πραγματικότητα να σκεφτόμαστε και ποια θα ήταν αυτή με άλλες επιλογές. Προσωπικά θα προτιμούσα να κάνει μονομερής ενέργειες. Γι'αυτό άλλωστε συντάσσομαι με το ΟΧΙ. η ερώτηση λοιπον ειναι: Αν καταργούσε τον ΕΝΦΙΑ όπως λέει η εντολή θα δεχόσουν αβίαστα τη ρήξη ή πάλι θα φώναζες. Διότι πολύ απλά υπάρχουν φορές που τα πράματα ειναι άσπρα ή μαύρα και δεν υπάρχουν 50 αποχρώσεις γκρι ανάμεσα. Ο καθένας ας διαλέξει το χρώμα που του λέει η λογική του (και ας με βρισει ο yanni που σας λέω για χρώματα πάλι )

Καλέ μου άνθρωπε καταλαβαίνεις ότι το δημοψήφισμα ειναι ΑΚΥΡΟ αν δεν συμμετέχει το 40% των εγγεγραμένων στους εκλογικούς καταλόγους? Καταλαβαίνεις ότι αφού στις εκλογές ψηφίζει το 60% σημαίνει ότι δεν τους συμφέρει να μην πάει ο κόσμος να ψηφίσει γιατι δε θα θεωρηθεί έγκυρο το δημοψήφισμα? καταλαβαίνεις επίσης ότι αν δε θεωρηθεί έγκυρο το δημοψήφισμα η κυβέρνηση θα πάρει ένα μπαλάκι? αν δεν τα καταλαβαίνεις συνέχισε τις ασυναρτησίες σου δε θα δώσω σημασία (παρεπιπτόντως δε διαφωνώ στο ότι γνκ τόσα χρόνια υπάρχει συμφέρον για αποχή, αλλά εδώ μιλάμε για αναγκαιότητα ύπαρξης συγκεκριμένου ποσοστού)

Λες ασυναρτησίες περι επιτιδευμένης αποχής. Το δημοψήφισμα χρειάζεται οπωσδήποτε 40% των εγγεγραμμένων στους εκλογικους καταλόγους για να θεωρηθεί έγκυρο Όταν σε εθνικες εκλογές ψηφίζει με το ζόρι το 60% καταλαβαίνεις ότι αυτό που λες περι επιτηδευμένης αποχής (καλοκαίρια κλπ) είναι άκυρο @karmen1983, προφανώς αυτό που λες είναι πρόβλημα (και για εμένα που πρέπει να βρω κανα 50-60 ευρώ για να παώ στην πόλη μου) αλλά είναι λογικο ότι απο τη στιγμή που προκυρρήσεται δημοψήφισμα για θέμα που επίγει, δε γίνεται να το βάλουν μετα από ένα μηνα.

Το κρατάμε για όταν τελειώσει το κωλόχαρτο

Ξεκινάω με την τελευταία σου πρόταση. Ας μην είμαστε στην τσίτα, δεν σου απέδωσα τίποτα. Προφανως και δεν ισχυρίστικα ότι δε θέλεις εκλογές , δημοκρατια κλπ, αν είναι δυνατόν... Απλώς η παρακάτω πρότασή σου δε στέκει κατα τη γνώμη μου. Διότι πολύ απλά το ίδιο σώμα (με τα ιδια χαρακτηριστικά "ανευθυνότητας") ψηφίζει και στις εκλογές. Επομένως με την ίδια λογική που θεωρούμε λάθος να καλείται να αποφασίσει αυτό το σώμα σε ένα δημοψήφισμα , με την ίδια λογική καταλήγουμε ότι ειναι λάθος να ψηφίζει στις εκλογές. Τα υπόλοιπα που είπες ειναι η εκτίμησή σου με την οποία δε μπορώ να συμφωνήσω διότι: -Δε θυμάμαι προεκλογικά ο Σύριζα να δεσμεύτηκε για ρήξη. Επομένως κατα ένα μεγάλο ποσοστό δεν εκλέχτηκε με σκοπό τη ρήξη. Είναι λοιπόν λογικό για μια τόσο σημαντική απόφαση να υπάρχει η σφραγίδα των πολιτών. (γνωρίζεις άλλωστε πολύ καλά ότι αν αποφάσιζε μονη της η κυβέρνηση τη ρήξη , το επιχείρημά μου θα ήταν επιχειρημα ενάντια σε αυτή την απόφαση!!) -Για τις αποφάσεις που πάντα παίρνει ένας ηγέτης: Ισχύει ότι η ιστορία έχει καταγράψει τα ονόματα που παίρνουν τις αποφάσεις. Αλλά ποτέ μια απόφαση ενός ηγέτη ,που δεν έγινε δεκτή απο έναν λαό (και δεκτή εννοώ να την αγκαλιάσει) δεν είχε νικηφόρο αποτέλεσμα. Η ιστορία πάντως δε θα γράψει ότι ο λαός αποφάσισε τη ρήξη (παρα το δημοψήφισμα) αλλά ότι ο Τσίπρας δεν υπέγραψε τη συμφωνία. Αντίστοιχα η ιστορία δε θα γράψει ότι ο λαός δέχτηκε τη συμφωνία (ενδεχόμενο του ΝΑΙ) αλλά ότι ο Τσίπρας υποχώρησε. Με λίγα λόγια οι αποφάσεις λαμβάνονται από τους ηγέτες όταν η "γραμμή" τους έχει επικρατήσει στο πεδίο της πολιτικής αντιπαράθεσης στην ίδια την κοινωνία. -Για το ζήταμα της αποποίησης ευθύνης, ανέφερα παραπάνω τη διαφωνια μου, ας μην επαναλαμβάνομαι. ΥΓ: Μια παρακληση. Όταν διαφωνείς με κάποιον δε σημαίνει ότι σκοπός σου είναι να αφήσεις αιχμές εναντίον του. Στην προκειμένη λοιπόν δεν προσπαθησα κάπως να σου αποδώσω μη δημοκρατικότητα ή δεν ξερω γω τι. Αν ήθελα κάτι τέτοιο, υπάρχουν φόρουμ όπου μπορώ να ρίξω μπινελίκια σαν άνθρωπος χωρίς τον astolabos πάνω απο το κεφάλι μου.. Πέρα απο τα παραπανω... Ισχυρίζονται ορισμένοι ότι επειδή στις εκλογές ψηφίζουμε ποιος θα μας κυβερνήσει είναι λογικο να ψηφίζουν όλοι (νοήμονες και μη) . Ενώ στο δημοψήφισμα επειδή ψηφίζουμε επι κρίσιμου ζητήματος πιο συγκεκριμένου (δλδ με λίγα λογια ψηφίζουμε άμεσα μια απόφαση και όχι έμμεσα κάποιον που θα πάρει αντίστοιχη συγκεκριμένη απόφαση) δεν ειναι λογικό ή σωστό να ψηφίζει η Σαρα και η Μάρα. Προφανώς αυτό ειναι λάθος διότι: - Όλοι οι πολιτικοι σχηματισμοί κατεβαίνουν στις εκλογές παρουσιαζοντας το σχέδιο διακυβέρνησης που περιλαμβάνει συγκεκριμένες ενεργεις για συγκεκριμένα ζητήματα. Τι εννοω? Εϊναι αποδεκτό η Σάρα να ψηφίσει ΚΚΕ για τη ρήξη αλλά δεν ειναι αποδεκτό η Μάρα να ψηφίσει ΟΧΙ στο δημοψήφισμα για τη ρήξη? Μα το ίδιο άτομο αποφασίζει (άμεσα ή έμμεσα) για το ίδιο πράμα! - Ειναι θεμελιωμένο στο Σύνταγμα το δημοψήφισμα σαν διαδικασία για θέματα κρισιμης "εθνικης σημασιας". Αν θεωρούμε ότι πρέπει να υπάρχει μονο σαν διαδικασία για ζητήματα όπως το ναι ή όχι στο χασίς ή ναι ή όχι στους γάμους ομοφυλοφίλων τότε να αλλαξουμε και το σύνταγμα. -Δεν ειναι λογικο να θεωρούμε ότι η πολιτική ειναι υπόθεση μόνο όσων έχουν τα απαραίτητα εφόδια (οικονομικές γνώσεις,ιστορικες κλπ). Η αντίληψη της πολιτικής σαν προνόμιο λίγων εκλεκτών σωτήρων είναι εκ διαμέτρου αντίθετη με την ίδια τη Δημοκρατία. Μας βάζει σε λάθος μονοπατια. Καταρχάς ποιος διασφαλίζει ποιο είναι το όριο γνώσης που πρέπει να έχει καποιος για να μπορει να συμπεριληφθει στη λήψη αποφάσεων? Αμα το πάμε έτσι να περνάμε από τεστ με οικονομικά πριν πάμε στις κάλπες

@acct, δεν κατάλαβα πάντως, ακόμα γιατί θεωρείς τόσο κακό το δημοψήφισμα. Η απόφαση της κυβέρνησης ειναι προφανής. Η πρόταση των θεσμών απορρίφθηκε απο την ελληνικη κυβέρνηση (επι της ουσίας), αυτό που γίνεται ειναι ότι στρέφεται στον κόσμο για να δει αν έχει το οκ να συνεχίσει τη διαπραγματευτική της γραμμή. Αν δεν έγινα κατανοητός δε θέλω να μου πεις αν διαφωνεις ή συμφωνεις με την κυβερνηση γενικά αλλά για ποιο λόγο το δημοψήφισμα δε θα έπρεπε να υπάρχει. Και αν δεν υπήρχε θα εξουσιωδωτούσες τον Τσίπρα να κάνει ότι από τα 2 θέλει? (εννοω τα ναι ή όχι) και τελικά αν ο λαός συμπεριφέρεται σαν όχλος, αν ο λαός ειναι χαζος γνκ και αποτελείται τόσο απο εμένα τον (ας ελπίσουμε ) διπλωματούχο, απο τον LL_NEO το σπουδαγμένο οικονομικά αλλά και τη Σάρα και τη Μάρα και το κακο συναπάντημα τότε μήπως θα ήταν πιο σωστό να μην κάνουμε καν εκλογές? γιατι αν το επιχείρημα ειναι ότι δεν μπορει να αποφασίζει ο όχλος, τότε γιατι συμφωνείς με τις εκλογές? θα έπρεπε ή να μην ψηφίζουμε ή να ψηφίζουν μονο οι (με κάποια κριτήρια) """άξιοι""".

Δε μου λέει κάτι το παραπάνω ποστ. Με την ίδια λογική εσύ αποδεικνυεις πόσο μη αντικειμενικός είσαι κάθε φορά που συμφωνεις ή λες κάτι στο ίδιο κλίμα με τον παπαγάλο Πορτοσάλτε. Όπως και να χει, η προσωπική κουβέντα μαζί σου ειναι καταδικασμένη να οδηγεί σε προσωπικές προσβολές ακριβώς επειδή κάποια στιγμή το χάνεις και αντι να συζητάς επι της ουσίας αρχίζεις (στη ζουλα) τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς (όπως παραπάνω). Για αυτόν ακριβώς το λόγο αυτο ειναι το τελευταίο ποστ μου επι του προσωπικου . Θα συνεχίσω να ποστάρω την άποψή μου και συ συνέχισε το βιολί που έμαθες. ΥΓ: για να καταλάβεις πόσο σε τρώει να προσβάλεις. Αρχικά έγραψες σκέφτονται και μετά έκανες edit και το έκανες "σκέφτονται(???)". Τεσπα, δε θα κλάψουμε κιολας

Δεν απαντάω απλά το τονίζω για μετά που θα λες οτι σε προσβάλλαμε πρώτοι. Αφου δεν κρατιεσαι ρε μπαγάσα, τα χεις κάνει πάνω σου

Τίποτα, πολύ καλός δημοσιογράφος λεω

Όντως!!!!

Ωραία. Λοιπον η κυβέρνηση απέρριψε την πρόταση των θεσμων. Την απέρριψε ήδη ως κυβέρνηση. Θέλεις να συνεχίσει μετά την απόρριψη? ξέρεις εγώ δε θα είχα κανενα θέμα να την απορρίψει και να πάμε σε ρήξη. όμως δίνει το δικαίωμα να αποφασίσουμε την κατευθυνση που θέλουμε. Δες το ποτήρι μισογεμάτο καλύτερα. Σου δίνει το όπλο να υπερψηφίσεις τη συμφωνία, να σωθεις μέσα στην ΕΕ και να φύγει αυτή η κυβέρνηση. Που ειναι το πρόβλημα?

λυσαξες μανα μ'

Γιατι το λές αυτό? Δεν άλλαξαν τα δεδομένα από τις εκλογές μέχρι σήμερα? Επειδή συνήθως γράφεις τεκμηριωμένα την άποψή σου πες μου: Πόσο δημοκρατικά ορθό θα ήταν μια κυβέρνηση που εκλέχτηκε με άλλο προγραμμα απο το λαό ,να ακολουθήσει ένα δρόμο εντελώς αντίθετο από αυτόν? Πραγματικά δεν μπορώ να αντιληφθώ που στηρίζεις το ότι ο ΠΘ έχει τη δυνατότητα να αποφασίσει ερήμην μας. Έχεις σκεφτεί μήπως αυτό που λες πηγάζει από την αδυναμία σου (δεν ειναι προσωπικο έτσι..όλων μας) να αναλάβεις την ευθύνη των επιλογών σου? Ο Ανδρέας Κάλβος έγραφε στο "Εις Σάμον" : "Θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία"

Ορίστε επιτέλους κάποιος που έχει το σθένος να παρουσιάσει τα πράγματα στην πραγματική τους διάσταση. Σάπιο για μένα, αλλά ειλικρινές

Οπου ψηφίζεις και στις εκλογες

Εμένα δε με χαλάει το δημοψήφισμα, δεν κατάλαβα γιατί κάποιοι χαρακτηρίζουν την άμεση δημοκρατια έλλειψη αποφασιστικότητας απο την κυβέρνηση. Πριν 2 μερες όταν διαφαίνοταν συμφωνία οι ίδιοι που σήμερα φωνάζουν κράζανε τη συμφωνία. Αφού η κακή πρόταση της ελληνικης μεριάς τελικά απορρίφθηκε αφού ήθελαν και άλλα μέτρα (εδώ δε λέει κανεις ότι μας εκβιάζουν άμεσα) ήρθε η ώρα να αποφασίσουμε. Ας αποφασίσουμε λοιπον. Ο Σύριζα δεν αποδέχεται την πρόταση των θεσμών διότι θεωρεί ότι δεν έχει την λαϊκή εντολή για κάτι τέτοιο. Ισχυεί? Εγώ λέω ότι ισχύει. ας το δουμε αναλυτικα: -Δεν την αποδέχεται. Κράξιμο γιατι μας πάει εκτος ΕΕ ενώ πριν 5 μήνες ο κόσμος ψήφισε να μεινουμε στν ΕΕ. Άρα η μη αποδοχή της συμφωνίας οδηγεί σε καταστρατήγηση της δημοκρατίας -Την αποδέχεται. Κράξιμο γιατι αποδεχεται μια συμφωνία που δεν ειναι σύμφωνη με το πρόγραμμα που δημοκρατικά εγκρίναν οι εκλογές προ 5 μηνών. Άρα η αποδοχή της συμφωνίας οδηγεί σε καταστρατήγηση της δημοκρατίας. Τι πολιτευμα έχουμε? Δημοκρατια. Ποιος αποφασίζει. Εμείς υποτίθεται. Τα δεδομένα λοιπόν έχουν ως εξής: -Οι θεσμοι-δανειστές θέλουν αυτά. -Η κυβέρνηση λέει ξεκάθαρα όχι σε αυτα. -Όμως η μη αποδοχή τους οδηγεί τη χώρα σε άλλους δρόμους. Εϊναι πολύ σημαντική απόφαση για να ληφθεί ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΕΓΚΡΙΣΗ τη δική μας. Άρα ας αφήσουμε στην άκρη τις φοβίες. Ας αφήσουμε στην άκρη τα "Μετακυλούν το βάρος της απόφασης σε εμας γιατι ειναι ανεύθυνοι" γιατι πολύ απλά η πραγματικότητα ειναι ότι "εμεις όντας ανεύθυνοι δε θέλουμε να αναλάβουμε την ευθύνη της απόφασης". Γιατι αμα θέλουμε δημοκρατία , εκτός απο δικαιώματα έχει και ευθύνες. με λίγα λόγια όποιος πιστεύει ότι κακώς δεν υπογράφεται τόσο καιρό συμφωνια ας παει να ψηφίσει ΝΑΙ και μετά ας αναλαβει την ευθύνη των φόρων, των περικοπών και δεν ξέρω γω τι. Αλλά ας μη βγάλει κιχ μετα Αντίστοχα όποιος πιστεύει ότι υπάρχει άλλος δρόμος ας πει ΟΧΙ και ας συνταχθεί με αυτούς που τόσα χρόνια δεν τσιμπάγαν στους εκβιασμούς και έλεγαν ΟΧΙ εκει που έπρεπε 1940-2015 : ΟΧΙ

ΟΧΙ

Τι σχέση έχει το θεσμοι-τοκογλύφοι που έγραψε ο @TifoziF1, με το ότι όλοι ειναι τα ίδια σκ@τ@? Καμία απολύτως. Ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα , δεν ειναι όλα ίδια ούτε χρειάζεται να τα κάνουμε όλα αχταρμά . ΥΓ: είσαι και σύνταυρος απ'ότι βλέπω

Εσύ επιλέγεις να το βλέπεις έτσι. Αυτό που λες καταλήγει στο ότι πρέπει να παραδώσουμε εντελώς την "εθνικη κυριαρχία" διότι ότι και να διαλέξουμε διαφορετικό απο αυτό που θέλουν οι δανειστές τότε υπάρχει ο κίνδυνος εξόδου από το ευρώ. Στην τελική η επιλογή της εξόδου από το ευρώ ειναι ΦΟΥΛ δημοκρατική. Αυτό που ζούμε τα τελευταία χρόνια ειναι μια παρωδία κατα τη γνώμη μου, τουλάχιστον τώρα φτάσαμε στο σημείο να μπαίνει ως πραγματική επιλογή η ανυπακοή στις προτάσεις των δανειστών. Με την ίδια λογικη που ισχυρίζεσαι ότι το ένα δεν ειναι δημοκρατία, τότε μπορώ και εγώ να ισχυριστώ ότι δεν ειναι δημοκρατία να αποκρύβεις από τον κόσμο την πραγματικότητα. Και αυτή είναι ότι για να τα βρεις με τους δανειστες πρέπει να κάνεις σχεδόν ότι θέλουν. Αλλιώς δεν τα βρίσκεις. Ε, αυτή η πραγματικότητα πλέον ειναι πιο φανερή από ποτέ. Ας επιλέξουμε λοιπόν μια φορά με κριτήριο την πραγματικότητα στις εκλογές και όχι με τους "λαγούς και πετραχίλια" που λες κι εσύ

Κάνεις λάθος. Η σημερινή κυβέρνηση ψηφίστηκε από τον κόσμο για να βρει λύση σε συγκεκριμένα πλαίσια (εντος ΕΕ, χωρίς περικοπές μισθών κλπ). Ήδη η συμφωνία που διαφαίνεται στον ορίζοντα ειναι τραβηγμένη από τα μαλλια σε σχέση με την εντολή που έδωσαν οι εκλογές. Αν την τραβήξουν κι αλλο και δεν περάσει τότε πρέπει να αποφασίσει ο ίδιος ο κόσμος που τον αφορά άμεσα. Και αυτό μπορει να γίνει μέσω εκλογών. Κάθε κόμμα θα παρουσιάσει την άποψη του για το πώς πρέπει να πορευθούμε και θα αποφασίσουν οι άνθρωποι που ζουν στη χωρα και επηρεάζονται άμεσα. Αυτο ειναι δημοκρατια. Εκλογές λοιπόν κάναμε. Δε νομίζω να προκύπτει απο τις εκλογές που κάναμε το συμφωνία πάση θυσία. Δημοκρατία λέγεται, αν δε μας αρεσει ας μην κάνουμε εκλογές πλέον, να βγάλουμε μια μονιμη κυβέρνηση που θα διαπραγματεύεται όπως πιστεύει η ίδια ότι ειναι σωστο. Τέλος για το 4% του λαφαζάνη (ή οποιοδήποτε 4-5-6%) τι να κάνουμε, το σύνταγμα υπάρχει λόγος που προβλέπει ότι καθε βουλευτής ψηφίζει στη Βουλή.Αν δε μας αρέσει ούτε αυτό, τότε μετά τις εκλογές να μη βγάζουμε 300 βουλευτές αλλά 7 βουλευτές μονο όπου η ψήφος του καθενός θα ειναι η σημερινή αναλογία βουλευτικών εδρων.