cna

Ερώτηση κρίσεως. Αν έτρεχε επιδημία αερόβιου Έμπολα (με την γνωστή θνησιμότητα του Έμπολα του 90%) θα περιμένατε 4 χρόνια τουλάχιστον για την έγκριση του εμβολίου; Που οκ, δεν είναι Έμπολα αλλά και πάλι κατάφερε να χτυπήσει την κοινωνική και οικονομική ζωή (ασχέτως μέτρων - με 100 νεκρούς κάθε μέρα σιγά μην έβγαινε ο κόσμος να γλεντάει ας πούμε). Για να μην το πάω παραπέρα, που σε τεχνολογικό site μας κάνει εντύπωση που έχει μειωθεί ο χρόνος παρασκευής και έγκρισης εμβολίων. Εμβολίων ρε φίλε, που στατιστικά έχουν λιγότερες παρενέργειες από την ασπιρίνη ας πούμε...

Ο EVO έχει καλύτερη ταχύτητα αλλά ο Pro έχει μεγαλύτερη αντοχή στα writes...

4 hours ago, colt3003 said:

 

Όταν η σύγχρονη επιστημονική μέθοδος, εργαλειοποιείται απο την πολιτική είτε προς άγρα πολιτικού οφέλους, είτε ως προπομπός αυταρχικών πρακτικών, τότε δε μιλάμε για επιστήμονες (με την έννοια των ταγμένων στην επιστήμη τους ανθρώπων, των ηθικών ερευνητών, και -γιατί όχι- των ανιδιοτελών προσφέροντων) αλλά για ανήθικα, ιδιοτελή, συμπλεγματικά σκουπίδια, που με τον μανδύα της ''προσφοράς στον άνθρωπο'' δεν προσφέρουν, αλλά επιβάλλουν τα αρρωστημένα σχέδια τους.  

Τέτοιος δεν ήταν μόνο ο Μένγκελε, αλλά και άλλοι 23 ιατροί οι οποίοι με το πρόσχημα της προσφοράς στο κοινωνικό σύνολο, δικάστηκαν, και έλαβαν ότι τους έπρεπε. 

 

Αποσαφηνίζω ακόμα μια φορά: Το ότι κάποιος φέρει τον τίτλο του ιατρού, και δηλώνει ευαισθητοποιημένος για την υγεία των συνανθρώπων του, αυτό δεν τον μετατρέπει αυτόματα ως τέτοιον (κατά την προσφιλή Ελληνική πρακτική ''είσαι ότι δηλώσεις''). Τα μέτρα που εφαρμόζονται τώρα είναι ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ αποφάσεις, και γιαυτό ακριβώς τον λόγο, χρήζουν αυστηρότατου ελέγχου και κριτικής, (και είναι καθήκον μας) ειδικά τη στιγμή που ως τέτοιες (πολιτικές αποφάσεις) θίγουν καίρια, 4  βασικά σημεία του Συντάγματος (απαγόρευση λόγου, απαγόρευση κυκλοφορίας  και συναθροίσεων, απαγόρευση εργασίας και μη εφαρμογή των αρχών της αναλογικότητας και της ισότητας). Τα παραπάνω δεν είναι έργα των επιστημόνων, αλλά των πολιτικών που ερμηνεύουν (ή επιλέγουν αν προτιμάτε) το ποιες επιστημονικές απόψεις θα ακουστούν και ποιές θα θαφτούν ή θα λοιδορηθούν, καταστρατηγώντας έτσι την ίδια τη φύση της επιστήμης η οποία προχώρησε, όχι με δογματισμούς και πυρά για τους ατυχείς διαφωνούντες, αλλά με έρευνα, διάλογο, και τεκμηριωμένη αντίρρηση. Και οι επιστήμονες που συνεπικουρούν σε αυτό το τερατούργημα, φέρουν ευθύνες. 

 

Δεν βάζουμε τις πολιτικές αποφάσεις στο ίδιο σακί με την επιστημονική μεθοδολογία. Σε θεωρητικό καθαρά επίπεδο, οι πολιτικοί θα έπρεπε να λαμβάνουν υπόψιν τις μελέτες μετάδοσης και θνησιμότητας του ιού, ώστε να βρουν το καλύτερο δυνατό «κοκτέιλ» αντιμετώπισης, χωρίς να επηρεαστεί ιδιαίτερα η ζωή των πολιτών. Εδώ, όμως, έχουμε μία σειρά δομικών προβλημάτων, σε σχέση πχ με τη Ν. Κορέα, που και πάλι περιορίστηκαν κάποια δικαιώματα αλλά σε πολύ πιο περιορισμένο επίπεδο: είμαστε κράτος μπουρδέλο, εξαρτώμενο σε μεγάλο βαθμό στις υπηρεσίες και με νάνους πολιτικούς και κόμματα. Η Ν. Κορέα και η Ταϊβάν, που βασίζονται στην βιομηχανική παραγωγή και ειδικά στις τεχνολογίες, που έχουν υψηλή προστιθέμενη αξία, μπορούν να κλείσουν τα σύνορα (όπως και έκαναν) και μπορούν να ενισχύσουν ανά πάσα ώρα και στιγμή τις δομές υγείας ώστε να αντέξουν τον φόρτο. Στην Ελλάδα δώρισε το Ίδρυνα Νιάρχος ΜΕΘ και δεν υπάρχει προσωπικό για να τις στελεχώσει! Φτάσαμε στο σημείο, ως χώρα, να καλούμε συνταξιούχους γιατρούς όλων των ειδικοτήτων για να κάνουν διασωληνώσεις! Δεν θα πω ότι δεν είναι υπερβολική η πολιτική που εφαρμόζεται με τα lockdown αλλά θα πω ότι δεν βρίσκω και άλλη διαθέσιμη για ένα τέτοιο κράτος! Εδώ καλά καλά δεν είχαμε τα λεφτά για να κάνουμε μαζικά τεστ στους τουρίστες ή δεν είχαμε καν την πολυτέλεια να τους ρίξουμε άκυρο για να διαφυλάξουμε τους πολίτες!

Κατά κάποιον τρόπο, μενγκελικής έμπνευσης μπορεί να χαρακτηριστεί το triage που οσονούπω θα αρχίσει να εφαρμόζεται στα νοσοκομεία: όποιος δεν έχει πολλές πιθανότητες επιβίωσης θα παίρνει παρακεταμόλη και θα πηγαίνει σπίτι του να πεθάνει ήσυχος, ώστε να εξοικονομηθούν ΜΕΘ και ΜΑΦ γι' αυτούς που έχουν καλύτερες πιθανότητες επιβίωσης. Εφαρμογή της φυσικής επιλογής είναι και αυτό...

Ετεροχρονισμένο σχόλιο αλλά μπήκα σήμερα μετά από μέρες:
Ότι θα φτάναμε στο σημείο να συγκρίνουμε την σύγχρονη επιστημονική μέθοδο με τις πρακτικές του Μένγκελε ειλικρινά δεν το μπορούσα καν να το φανταστώ. Πρακτική του Μένγκελε ήταν η φυσική επιλογή: ο άνθρωπος που ανήκει στην άρια φυλή μπορεί να υπερνικήσει τους πάντες, ακόμη και τα «εμπόδια» που βάζει η φύση, χωρίς να χρειάζεται απολύτως καμία βοήθεια. Τούτο σημαίνει ότι ο άριος δεν θα χρειαστεί ούτε φάρμακα ούτε εμβόλια. Εξ ου και η στοχοποίηση της διαφορετικότητας, είτε μιλάμε για σωματική είτε για νοητική «αναπηρία» οποιουδήποτε είδους. Αντίθετα, η σύγχρονη επιστήμη προσπαθεί να βοηθήσει όλους να φτάσουν στο μέχρι τώρα «εδραιωμένο» προσδόκιμο ζωής. Τόσο απλά. Δεν θα στείλει τον διαβητικό στον καιάδα. Θα του δώσει τα φάρμακα και τα εμβόλια για να συνεχίσει να ζει όσο καλύτερα και για όσο περισσότερο μπορεί. Προφανώς, όμως, δεν μπορεί κανείς να προβλέψει όλες τις πιθανές παρενέργειες. Εδώ την μια μέρα τρώμε αυγό τηγανητό, την επόμενη αυγό βραστό και μας χαλάει το στομάχι το βραστό, θα μπορούσαμε ποτέ να ξέρουμε την 1 στο 1 δις πιθανή παρενέργεια που μπορεί να έχει το εμβόλιο στον Χ άνθρωπο; Γι' αυτό, όμως, υπάρχουν και οι κλινικές δοκιμές, έστω κι οι ταχείες, ώστε να ξέρουμε ότι τουλάχιστον το εμβόλιο δεν είναι θανατηφόρο ή ότι, τέλος πάντων, είναι κατά πολύ μικρότερη η πιθανότητα να είναι θανατηφόρο σε σχέση με το να μην είχε κάνει ποτέ το εμβόλιο το άτομο. Κι εδώ θα αναφερθώ στο εμβόλιο της ευλογιάς. Η ευλογιά είχε IFR 10-12% και επιπλέον άφηνε πίσω της σακατεμένους εφ' όρου ζωής πληθυσμούς (όσων γλίτωναν τον θάνατο). Κάποια στιγμή είχε χρησιμοποιηθεί εμβόλιο που η πιθανότητα να προκαλέσει σοβαρή βλάβη ή θάνατο ήταν στο 1%. Κι όμως κυκλοφόρησε κανονικά και μάλιστα σε μαζικό εμβολιασμό (αν θυμάμαι καλά στις ΗΠΑ όλο αυτό), γιατί ήταν συγκριτικά καλύτερες οι πιθανότητες σε σχέση με της ασθένειας. Προφανώς αυτοί που το χορήγησαν σκέφτηκαν ότι δεν μπορούν να τους σώσουν όλους, οπότε άξιζε να προσπαθήσουν να σώσουν όσους περισσότερους μπορούν. Τέλος πάντων, να μην τα πολυλογώ, τώρα ο ιός της ευλογιάς, εξ αιτίας της πρακτικής που ακολουθήθηκε, υπάρχει μόνο σε 3 εργαστήρια παγκοσμίως. Αν καταστραφούν και αυτά τα δείγματα δεν θα υπάρχει πουθενά στον πλανήτη. 

42 minutes ago, Havic said:

 

its science!  Η σιγουριά θα σε φάει.

Physicians vs scientific studies, a straight win for the latter! Agreed!

Αν επιμένεις για το αντίθετο τότε μάλλον κάτι δεν έχεις καταλάβει σωστά για την επιστημονική μέθοδο. BTW, τον ίδιο καιρό πάνω κάτω με την εποχή που δημοσιεύτηκε η διαφήμιση βγήκαν οι πρώτες μελέτες που συνέδεαν ευθέως το κάπνισμα με τον καρκίνο του πνεύμονα (πολλά χρόνια αργότερα κάποιοι κέρδισαν τρελές αποζημιώσεις από εταιρείες όπως η Philip Morris λόγω αυτών των μελετών). Γι' αυτό και προτιμότερο είναι να δίνουμε βάρος σε peer reviewed studies αντί για οποιαδήποτε «αυθεντία».

3 hours ago, kourbeti said:

 

Ψεκασμένος νομπελίστας ( από το 2:30 και μετά )

 

 

 

 

 

Χμ, ναι, συγγνώμη κιόλας αλλά οι επιστημονικές μελέτες πάντα υπερτερούν των προσωπικών απόψεων. Κι ας πρόκειται για Νομπελίστες. Εκτός κι αν βασίζεται σε peer reviewed μελέτες που πραγματικά δεν το νομίζω...

20 hours ago, ARMAGEDDON said:

@acct

 

Δεν λέω ότι δεν υπάρχει ιός, ιός υπάρχει και σε διαφορετικές version μάλιστα και είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα τέλος (βιολογικό όπλο) .

 

Αλλά όπως είπα και πιο πριν σκεπτόμενος άνθρωπος δεν μπορώ να μασάω σαν κατσίκα τα πάντα όλα .

Κριτική σκέψη δεν λένε από το πρωί έως το βράδυ στα Λύκεια και μετά πανεπιστήμια ε Κριτική ασκώ αυτή που μου μάθανε υποτίθεται .

 

Οι γιατροί έχουν δώσει όρκο, οπότε το να βάλουμε και άλλα άτομα σε κίνδυνο που είπες το θεωρώ άτοπο εφόσον θα είναι γιατροί με όλα τα πρωτόκολλα ντυμένοι για biohazard κλπ (και όχι η κυρά Μαρίκα).

Αφήστε το contagion - the expanse - star trek κλπ στην άκρη διότι αυτό που βλέπουμε την μακακία την κάνει πάντα ο άνρθωπος

 

Οπότε αφήστε την καραμέλα αυτή και πάμε ρωτάμε και περιμένουμε απαντήσεις, γιατί δεν γίνονται οι νεκροψίες γιατί να απαγορεύεται σε  Έλληνες γιατρούς να κάνουν πράγματα γιατί γιατί κάποιο απώτερο σκοπό έχουν εφόσον δεν παίρνουμε απαντήσεις .

 

Τέλος αν δεν κάτσουμε καλά παιδιά θα αμολήσουν την επόμενη έκδοση ιού και θα τρέχουμε και δεν θα φτάνουμε !

 

Αν το πάμε έτσι και εγώ είχα covid το 2018 την πρωτοχρονιά απλά μου είπαν ότι είχα βρογχίτιδα με ακροαστικά κλπ 39+ πυρετός ετοιμοθάνατος έναν κουβά φλέγματα

 

Ανακεφαλαιώνοντας υπάρχει ιός αλλά με ρέγουλα το κρέμασμα της ταμπέλας

 

Επίσης για πιο λόγο αν αισθάνεσαι εντάξει να πας να κάνεις τεστ covid όταν μαζεύεται ο ΕΟΔΥ ;

εξηγήστε το μου και αυτό, τι παίρνουν και δεν μου δίνουν ή σκέφτονται α θα πάω για βόλτα και για να μην μου κόψουν πρόστιμο να εδώ είμαι περιμένω να μου κάνουν τεστ ....

τέλος πάντων καλή συνέχεια το καλοκαίρι θα παρτάρουμε !

Οι περισσότερες μελέτες του γονιδιώματος του ιού αποκλείουν την ανθρώπινη κατασκευή του. Δεν υπάρχει τεχνολογία ακόμη που να καλύπτει τα ίχνη της ανθρώπινης παρέμβασης με τρόπο ώστε να φαίνεται ότι πέρασε από όλα τα στάδια ξενιστών.

Όσον αφορά τις νεκροψίες/νεκροτομές είναι αχρείαστες εφόσον ακολουθούνται οι οδηγίες του ΠΟΥ αναφορικά με την καταγραφή των θανάτων (καταγράφονται ως COVID όσοι όχι μόνο έχουν θετικό τεστ αλλά και παρουσιάζουν συμπτώματα συμβατά με νόσο COVID). Ως εκ τούτου, αν είχες διαβεί τον Αχέροντα το 2018, ακόμα κι αν ήσουν θετικός σε SARS ο θάνατός σου δεν θα καταγράφονταν ως θάνατος από SARS, δεδομένου ότι ο ιός δεν προκαλεί παραγωγή βλέννας.  

8 hours ago, steve_m said:

πανορμου σημερα βραδυ δευτερα πανικος λες και ειναι σαββατο,ο ενας πανω στον αλλον...

λες και θα παθουν τιποτα χωρις μπαρ για λιγο καιρο...ποσοι ανοητοι υπαρχουν...

Τα ίδια έκαναν και στην Θεσσαλονίκη...

Αφού έχουν κάνει συμφωνία σε επίπεδο ΕΕ με την Arztechnica για να αγοράσουν 300.000.000 δόσεις σε τιμές κόστους. Α, ναι, κι αν ακούσετε την Κυβέρνηση να λέει ότι η διάθεση θα γίνει δωρεάν, να ξέρετε ότι θα έχει πληρωθεί από την ΕΕ...

Ισχύει αυτό που έγραψα παραπάνω: στις επιστημονικές μελέτες και έρευνες είθισται (αν όχι επιβάλλεται) να αναφέρονται τα conflicts of interest και οι χορηγοί. Για να ξέρουν όλοι κατά πόσο η μελέτη ή η έρευνα είναι biased ή όχι. Και βασικά ποσώς με ενδιαφέρει αν τα πήρε ή δεν τα πήρε. Εμένα και βάσει των peer reviews που διάβασα, μου φαίνεται σαν η έρευνα να στήθηκε για να επιβεβαιώσει τον αρχικό ισχυρισμό Ιωαννίδη (που δεν σταματά να τον αναπαράγει κάθε τρεις και λίγο). Γι' αυτό και μένω στο τελικό αριθμητικό πόρισμα για το IFR (0,2%). Γιατί αυτό μπορεί να ελεγχθεί πανεύκολα κατά πόσον ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Να κάνουμε και καμιά πράξη ρε παιδιά. Δεν είναι κόπος...

50 minutes ago, kourbeti said:

 

Αντιλαμβάνομαι την ταραχή που πλημμυρίζει τα στήθη των ευσεβών όταν κάποιος αοιδός ασήμαντης καλλιτεχνικής αξίας τολμά να κριτικάρει τον επιστημονικό λόγο, αλλά δεν κατανοώ πως έχουμε εκχωρήσει αυτό το δικαίωμα σε ένα τίποτα ονόματι Αρης Δημοκίδης, ο οποίος ενώ για χρόνια ήταν υπεύθυνος στήλης επιπέδου "ανέκδοτα και αστεία" εσχάτως πήρε ξαφνικά την απόφαση  ότι είναι και δημοσιογράφος.

Εδώ κύριοι η κριτική πρέπει να είναι εξίσου ανελέητη και ισοπεδωτική!

Ναι, ξέρεις, έχει μια διαφορά να παίρνεις δεδομένα και να προσπαθείς να τα εξηγήσεις μόνος σου, αναιρώντας όλη την επιστημονική προσπάθεια, από το να αποτυπώνεις γεγονότα (όπως το κράξιμο που έφαγε από τους peers η μελέτη της Santa Clara) ή να αναπαράγεις ειδήσεις (όπως το ζήτημα του whistleblower). Στο τέλος του άρθρου έχει και link με συνέντευξη που πήρε από τον Δρ. Ιωαννίδη...

ΥΓ. Για εμένα το ποσό των 5.000$ είναι αστείο για να τεκμηριώσει «λάδωμα». Αυτό που δεν είναι αστείο, όμως, ήταν η αμέλεια της αναφοράς των χορηγών και ενδεχόμενων conflicts of interest.

Απλά είναι τα πράγματα. Πάρτε το 0,23% IFR που λέει ο Ιωαννίδης και υπολογίστε τον πληθυσμό στον οποίο αντιστοιχεί. Η Νέα Υόρκη θα βρεθεί με πληθυσμό 11,5 εκατομμύρια ενώ έχει 8,3 εκ. ενώ σε άλλες περιοχές θα δείξει ότι το 80% έχει ήδη μολυνθεί, οπότε υπάρχει πληθυσμιακή ανοσία, οπότε και δεν θα έπρεπε να βρίσκουν άλλα κρούσματα. Απλά μαθηματικά είναι...

Όχι. Ο μόνος τρόπος επαναφοράς στην κανονικότητα είναι η εφεύρεση κατάλληλης φαρμακευτικής αγωγής και ενός εμβολίου που να λειτουργεί. Από την άλλη, οι απλοί κανόνες υγιεινής, που κάποτε διδάσκονταν στην Οικιακή Οικονομία στο Γυμνάσιο, είναι αρκετοί στις περισσότερες περιπτώσεις για να προφυλάξουμε τους εαυτούς μας από αχρείαστες (ούτε καν επικίνδυνες) μολύνσεις. 

Σαφώς και υπάρχει τεράστια διασπορά συμπερασμάτων. Άλλωστε η αλήθεια είναι ότι μέχρι τώρα δεν είχε γίνει ευρεία μελέτη της χρήσης μάσκας στον γενικό πληθυσμό. Συμπάθα με, δεν το θεωρώ άκυρο σαν μέτρο αλλά ότι περισσότερο βασιζόμαστε στην λογική υπόθεση ότι κουτσά στραβά θα βοηθήσει παρά σε πραγματικά επιστημονικά δεδομένα. Το επιπλέον, όμως, στην υπόθεση είναι ότι από την στιγμή που νομοθετείς και επιβάλλεις πρόστιμα οφείλεις και να ενημερώσεις για την σωστή χρήση της. Όπως όταν επιβάλλεις lockdown έχεις την εύλογη υποχρέωση να στηρίξεις οικονομικά όσους πλήττονται από αυτήν την επιβολή.

@schumifer Σε προηγούμενα σχόλιά μου αναλύω κάποιους απλούς τρόπους και ενημέρωσης του κοινού που κυρίως ενδιαφέρει (νέοι εργαζόμενοι) και εξοικονόμησης χρημάτων για διοχέτευση προς τα ΜΜΜ. Κατανοώ την δυσκολία που υπάρχει στην κρατική επιχορήγηση μιας ιδιωτικής εταιρείας αλλά εδώ έχουμε να κάνουμε με ιδιάζουσες καταστάσεις. 

Όσον αφορά την κακοδιαχείριση των ποσών που δόθηκαν στα ΜΜΕ (85.000.000€ την περίοδο του πρώτου Lockdown + 2.000.000€ που θα δοθούν αυτές τις ημέρες), μπορεί να είναι δύσκολη η τεκμηρίωση αλλά η λίστα Πέτσα είναι διαθέσιμη και εντός της υπάρχουν μέχρι και ιστοσελίδες ενημερωτικών μέσων που ήταν ήδη σε παύση εργασιών στην εφορία. Επιπλέον, ενώ θα περίμενε κανείς τα σποτάκια να συμπεριλαμβάνουν και ενημέρωση του κοινού στην ορθή χρήση της μάσκας και των γαντιών, κάτι τέτοιο δεν έγινε. Κι εδώ έχουμε και την «αποκάλυψη»: επιστημονικά η χρήση μάσκας από τον γενικό πληθυσμό δεν τεκμηριώνεται ότι βοηθά ακριβώς επειδή ο γενικός πληθυσμός δεν κάνει σωστή χρήση μάσκας! 

21 minutes ago, kourbeti said:

 

Κρίμα. 

Μια τέτοια μέθοδος πιστεύω ότι είναι απαραίτητη, όχι μόνο για yουtube video, αλλά ακόμα και για την επίσημη γραμμή που συχνά μπάζει από παντού.

Τι να κάνουμε, θέλει κόπο.

 

Μου προξενεί πάντως ιδιαίτερη εντύπωση το ότι κάποιος αφιερώνει χρόνο για να σχολιάσει ένα βιντεο που δεν είδε, αλλά δεν έχει χρόνο να το δει ο ίδιος και να σχηματίσει προσωπική άποψη.

Θα μου πεις εδώ άλλοι σχηματίζουν άποψη χωρίς καν να το δουν...

Είναι μια μέθοδος ενημέρωσης που μπορεί να καταστεί χρήσιμη. Το πρόβλημά της είναι ότι δεν είναι εύκολη η διασταύρωση των στοιχείων, οπότε και κανείς (; ) δεν ξέρει που τελειώνει το ψέμα και που αρχίζει η αλήθεια. Μεταξύ μας, δεν έχει καθόλου άδικο σε αυτά που λέει ο @acct. Αυτή η μέθοδος ενημέρωσης έχει δυσφημιστεί ήδη από αυτούς που έχουν γεμίσει το Youtube με ανόητα βιντεάκια.

Προσωπικά, επίσης, θεωρώ απείρως ωφελιμότερη την συζήτηση που διαμείβεται μεταξύ μας από το βιντεάκι του Πετράκου. Επιπλέον, ισχύουν και όλα αυτά που είπαν οι προηγούμενοι: όταν εισάγεις λάθος δεδομένα θα πάρεις λάθος απαντήσεις. Ακόμη και ο Δρ. Ιωαννίδης φαίνεται να υποπίπτει σε αυτό το λάθος, καθώς πρόσφατα έβγαλε (για άλλη μια φορά) δείκτη IFR 0,23% (διπλάσιος βέβαια του IFR της γρίπης), ενώ φαίνεται ότι δεν λαμβάνει υπόψιν του την ιδιαιτερότητα της κατάστασης. Αν κλειστούμε όλοι μέσα στα σπίτια μας το IFR θα πέσει στο 0,0001%. Αν η χώρα μας αποτελούνταν κατά 60% από υγιείς νέους το IFR θα ήταν 0,001%. Τουλάχιστον έχει το θάρρος να πει ότι το IFR μπορεί να είναι μεγαλύτερο ή μικρότερο αναλόγως των δημογραφικών στοιχείων και των επιδημιολογικών χαρακτηριστικών στην κάθε χώρα. Και δεν έχω καμία διάθεση να γίνω χαλίφης στην θέση του χαλίφη - δεν είμαι επιδημιολόγος - αλλά εν προκειμένω μιλάμε για απλά μαθηματικά και έναν απλό αλγόριθμο, που είναι υπερεπαρκή για έναν πτυχιούχο ώστε να κατανοήσει ή ακόμη και να ερμηνεύσει κάποια πράγματα, χωρίς να απέχει σημαντικά από την πραγματικότητα.

Μιας και είπαμε για πραγματικότητα: οι ΗΠΑ πέρυσι είχαν 17.000 νεκρούς από γρίπη ενώ μέχρι τώρα από COVID έχουν ξεπεράσει τις 220.000. Ο ΠΟΥ δέχεται ότι σε μια επιδημία γρίπης θα έχουμε έως 600.000 νεκρούς και αυτό μετά από επανυπολογισμούς που έγιναν 2-3 χρόνια πριν, οπότε και προστέθηκαν οι αριθμοί που μέχρι τότε δεν καταγράφονταν σε χώρες του τρίτου κόσμου, ενώ μέχρι τώρα έχουμε πάνω από 1.000.000 νεκρούς παγκοσμίως από COVID. Και θα καθίσω να ακούσω τον κάθε τραχανοπλαγιά (pune intended) που μη έχοντας ιδέα ακόμη και για τον ορισμό των λέξεων που θέλει να αναλύσει, κάθεται και κάνει βίντεο επιρροής του πληθυσμού; Ε, όχι! Στην τελική, το ευνοϊκότερο μοντέλο πρόβλεψης δίνει 5.000 θανάτους από COVID μέχρι το Πάσχα στην Ελλάδα (με Lockdown και τα συναφή) και το χειρότερο δίνει μέχρι 12.000 θανάτους. Εάν έχουμε 5.000 θανάτους τι θα βγει να πει; Συγγνώμη έκανα λάθος;

Δεν χρειάζονται οι ειρωνείες. Είναι προφανές ότι δεν έγιναν πολλά από όσα έπρεπε να γίνουν. Εκτός κι αν θεωρείς λογικό, φίλτατε @schumifer να πληρώνει κλήση 150€ αυτός που ανεβαίνει σε λεωφορείο που έχει γεμίσει κατά το ήμισυ συν ένας, αντί να πέφτει το βάρος στον ΟΑΣΑ για αύξηση των λεωφορείων που εξυπηρετούν! Γιατί αυτός ο κάποιος που πληρώνει το πρόστιμο θέλει να πάει οπωσδήποτε στην δουλειά του και πολλές φορές (τις περισσότερες) δεν είναι εφικτό να περπατήσει 2 ώρες δρόμο! Εγώ, ας πούμε, μένω Γαλάτσι και εργάζομαι στο Περιστέρι. 1,5 ώρα δρόμος με τα πόδια και είμαι και στον κλάδο των πωλήσεων. Εάν αποφασίσω να πάω με τα πόδια θα πρέπει με το που φτάσω να κάνω μπάνιο, γιατί, φαντάζομαι, δεν θα ήθελες να σε εξυπηρετήσει κάποιος που βρωμάει και ζέχνει ιδρωτίλα, ε;

17 minutes ago, Harrisxr650 said:

 

Το lockdown είναι η ύστατη προσπάθεια που κάνουμε ως κοινωνίες για να μαζέψουμε τα ασυμμάζευτα. Με απλά λόγια, για να μην πεθάνουμε.

 

Η επιβολή του, η διάρκειά του και ο χρόνος που επιβάλλεται είναι το μέτρο της ανικανότητας του συστήματος υγείας να διαχειριστεί την πίεση που του βάζει η πανδημία.

 

Όσο πιο ανίκανο σύστημα υγείας, τόσο πιο πιθανό και απαραίτητο ένα lockdown. Δεν είναι μια εύκολη επιλογή, δεν είναι μια κανονική επιλογή, δεν είναι μια επιλογή χωρίς κόστος.

 

Έχει τρομερό οικονομικό κόστος, την έκταση του οποίου δεν μπορούμε να μετρήσουμε πραγματικά, καθώς έχει προεκτάσεις από τα δημόσια οικονομικά μέχρι το διαθέσιμο εισόδημα των νοικοκυριών, άρα από την ισορροπία διεθνούς ισχύος μέχρι το πόσα παιδιά πεινάνε στις ευάλωτες οικογένειες.

 

Έχει τρομερό ψυχολογικό κόστος που κανείς δεν ασχολείται μαζί του, όσο έχει επιβληθεί ο νόμος της ατομικής ευθύνης και της αντικοινωνικής στοχοποίησης νέων ή όχι και τόσο νέων που απλά θέλουν μια ώρα ελεύθερο περπάτημα στην παραλία ή ακόμα ακόμα και να μην δώσουν λογαριασμό ούτε σε εμένα, ούτε σε κανέναν για το πως θα διαθέσουν το χρόνο τους.

 

Όλα αυτά έχουν προεκτάσεις. Πείνα, φτώχεια, δυστυχία, κακή ψυχική υγεία, κακή παρακολούθηση της σωματικής υγείας, χαμένες σχολικές χρονιές, χαμένες ώρες κοινωνικοποίησης, κλειστά μαγαζιά και άνθρωποι στα όρια τους.

 

Αρα, το lockdown δεν είναι χαβαλές και κάθε κοινωνία πρέπει να κάνει ότι μπορεί για να το αποφύγει. Πώς αποφεύγεις ένα lockdown όμως; Με τα γνωστά μέτρα ασφαλείας, σίγουρα. Αλλά ως μέτρο της ανικανότητας του συστήματος υγείας, το αποφεύγεις με την ενίσχυση του ΕΣΥ, ώστε να περιορίσεις την ανικανότητά του και να φέρεις το lockdown όσο πιο αργά μπορείς, με όσο το δυνατόν μικρότερη διάρκεια.

 

Αν τα μοντέλα πρόβλεψης σήμερα λένε ότι τον Δεκέμβριο το σύστημα δεν θα μπορεί να διαχειριστεί την πίεση, ένα lockdown είναι επιβεβλημένο από το Νοέμβριο. Ένα πιο ισχυρό σύστημα, θα μπορούσε να καταρρεύσει το Μάρτιο, άρα να γίνει μια καλύτερη διαχείριση και να μπορούμε να ελπίζουμε και στο καλό κλίμα που μας βοήθησε όλο το καλοκαίρι.

 

Επομένως, οι καταστροφικές συνέπειες του lockdown, είναι άμεση συνάρτηση της αδιαφορίας για το σύστημα υγείας. Και αυτή η αδιαφορία έχει υπογραφή. Του τύπου που είναι στη φωτογραφία.

 

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης και οι δογματικοί νεοφιλελεύθεροι της κυβέρνησής του με τις ιδεοληψίες και τα κολλήματά τους, είναι υπεύθυνοι για αχρείαστους θανάτους, για πιθανές περιπτώσεις που γιατροί θα βάζουν σε προτεραιότητα ανθρώπους στην εντατική αφήνοντας κάποιους να πεθάνουν, για κατεστραμμένες οικογένειες, για εργαζόμενους που ζουν στην ανασφάλεια χωρίς χρήματα, για κλειστές επιχειρήσεις, για την απόγνωση της χρεοκοπίας και των λουκέτων, για τις χαμένες σχολικές χρονιές, για την ανεργία και τη φτώχεια που με ένα μικρό διάλειμμα είναι και πάλι εδώ.

 

Και όλα αυτά για να υπηρετήσουν τις ιδεοληψίες τους. Τι κόστος είχαν μερικά λεωφορεία για τη Θεσσαλονίκη και μερικοί συρμοί για την Αθήνα; Πόσο δύσκολο ήταν σε τόσους μήνες να προετοιμάσουν την τηλεκπαίδευση; Να προμηθεύσουν υπολογιστές σε όλα τα νοικοκυριά με μαθητές. Να πιέσουν τις εταιρείες να μειώσουν τη χρέωση του ίντερνετ στην πιο ακριβή χώρα στην Ευρώπη. Να προσλάβουν δασκάλους και καθηγητές και να ζητήσουν από τους Δήμους να βρουν χώρους για να σπάσουν τα τμήματα. Να αποφύγουν το επικίνδυνο άνευ όρων άνοιγμα του τουρισμού. Να ενισχύσουν το σύστημα υγείας με χίλιες ακόμα ΜΕΘ ώστε να μην κινδυνεύει τώρα να καταρρεύσει. Να σχεδιάσουν μια σοβαρή πολιτική τεστ, με φθηνά, συνταγογραφούμενα, σε εταιρείες, σε πλατείες.

 

Πόσο κόστιζαν όλα αυτά; Σίγουρα όχι τόσο όσο κοστίζει ένα lockdown, το οποίο θα πάει την ύφεση στα ύψη, την ανεργία στο Θεό, τις επιχειρήσεις στο διάολο και τους εργαζόμενους στο περιθώριο της οικονομίας.

 

Η κυβέρνηση επέλεξε να γίνει αυτό. Και η ευθύνη της είναι βαριά. Την ώρα που έπρεπε να εκμεταλλευτεί το χρόνο που χάρισαν στη χώρα, το καλό της κλίμα και η προσεκτική συμπεριφορά των πολιτών, αυτοί στοχοποιούσαν κοινωνικές ομάδες, ξερνούσαν τις υπερσυντηρητικές τους ιδεοληψίες στα μούτρα της νεολαίας, επιλέγουν να κάνουν μπίζνες με λίστες Πέτσα, Μεγάλους Περιπάτους και άλλα.

 

 

Βασικός υπεύθυνος για αυτά είναι ο Κυριάκος Μητσοτάκης και η κυβέρνησή του.

Ευθύνες δεν βλέπω να έχει σκοπό να ζητήσει η αντιπολίτευση και πολύ φοβάμαι οτι θα τις ζητήσει η κοινωνία.

 

Δεν θα διαφωνήσω ιδιαίτερα. Έχοντας, όμως, στο μυαλό μου το στατιστικό που λέει ότι το 44% όσων μπαίνουν σε ΜΕΘ δεν βγαίνουν ζωντανοί, ελέω ανυπαρξίας φαρμακευτικής αγωγής για τον συγκεκριμένο ιό, τότε στο μοντέλο που θέλει 3.000 κρούσματα ημερησίως (πχ) είναι νομίζω φανερό ότι ο αριθμός των ΜΕΘ λίγη σημασία θα έχει. Οι μισοί θα δουν τα θυμαράκια ανάποδα, ανεξαρτήτως εφαρμογής του triage ή όχι. Οπότε το σημαντικότερο εξακολουθεί να είναι η πρόληψη κι εκεί έγιναν προφανή (και ομολογουμένως τραγικά ορισμένες φορές) λάθη. Το γεγονός ότι η αντιπολίτευση δεν αντιδρά ιδιαίτερα απλά επιβεβαιώνει ότι οι πολιτικοί στην Ελλάδα δεν κάνουν ούτε για αχθοφόροι ή ότι και αυτοί δεν θα ακολουθούσαν κάποιον ιδιαίτερα διαφορετικό δρόμο. 

Από εκεί και πέρα, θα έπρεπε να υπάρχει ειδική στόχευση για αυτούς που μετακινούνται περισσότερο, οπότε έχουν και περισσότερες πιθανότητες να κολλήσουν και να μεταδώσουν τον ιό. Όχι στοχοποίηση· στόχευση. Αντί για τα εκατομμύρια ευρώπουλα πεταμένα στα κανάλια, που στην τελική οι νέοι ΔΕΝ τα παρακολουθούν κιόλας, θα μπορούσαν να είχαν δώσει μερικές χιλιάδες ευρώ για αποστολή ενημερωτικών φυλλαδίων στο σπίτι, να στείλουν μαζικά emails από το taxisnet κλπ για ενημέρωση του κοινού τόσο για τον τρόπο μετάδοσης όσο και για την ορθή χρήση των όποιων Μέσων Ατομικής Προστασίας. Θα μπορούσαν, επίσης, οι αστυνομικοί αντί για σύσταση για χρήση μάσκας να κάνουν και μια επίδειξη ορθής εφαρμογής και χρήσης της. Τα λεφτά που θα περίσσευαν άνετα θα μπορούσαν να χρηματοδοτήσουν ανανεώσεις του στόλου λεωφορείων και συρμών (που βασικά οι μισοί συρμοί είναι παροπλισμένοι λόγω απουσίας ανταλλακτικών). 

Το θέμα είναι ότι δεν πρόκειται να κάνουν ούτε τα μισά από αυτά, οπότε και η καυτή πατάτα παραμένει στα χέρια μας. Όχι στα πλαίσια της ατομικής ευθύνης που ευαγγελίζεται η Κυβέρνηση αλλά ως πρόβλημα που δυστυχώς θα πρέπει να το αντιμετωπίσουμε μόνοι μας! Έχουν γίνει τόσες και τόσες απεργίες πχ για διάφορους λόγους. Για την κατάσταση στα λεωφορεία θα μπορούσαμε να κάνουμε μαζικά στάση εργασίας ή και απεργία. Τι θα έκαναν; Θα μας απέλυαν όλους; Μα δεν είμαι υποχρεωμένος να παίζω την ζωή μου ή την ζωή των δικών μου ανθρώπων κορώνα - γράμματα κάθε μέρα για να βγάλω τα προς το ζειν!

@kourbeti : το πιο επιτυχημένο ψέμα είναι αυτό που είναι κατά το ήμισυ αληθές. Μπορεί, όντως, τα στοιχεία που επικαλείται να είναι πραγματικά αλλά η ερμηνεία των στοιχείων αυτών είναι άλλη ιστορία. Στο παράδειγμα της Σουηδίας, φερ' ειπείν, όντως έχουν μέχρι τώρα (στο δεκάμηνο του 2020) λιγότερους θανάτους από όσους είχαν το 2019 αλλά εξήγησα παραπάνω τους λόγους για τους οποίους αυτό δεν μπορεί να αποτελεί λογικό επιχείρημα κατά των μέτρων αντιμετώπισης του κοροναϊού. Να προσθέσω, μάλιστα, ότι κακώς πιστεύουμε ότι η Σουηδία δεν πήρε κανένα απολύτως μέτρο. Πήρε κεντρικά όσα μέτρα επιτρέπονταν από το Σύνταγμα να πάρει και μετά έδωσε κατευθυντήριες γραμμές. Η τηλεργασία αυξήθηκε κατά 60%, που σημαίνει ότι ένα ποσοστό των εργαζομένων δεν κυκλοφορούσε άρα μείωσε στο ελάχιστο και τις πιθανότητες να κολλήσει τον ιό.

Από εκεί και πέρα, όταν μιλάμε για θανάτους θα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψιν και όλο το πλαίσιο της εποχής που εξετάζουμε ή συγκρίνουμε. Όταν οι θάνατοι από γρίπη ήταν 3.000 είχαμε ήδη προηγουμένως επιβάλλει lockdown; ΟΧΙ. Τρέχαμε με τις κοτσίδες ξέπλεκες και ούτε που μας απασχολούσε. Γιατί δεν μας απασχολούσε; Γιατί η γρίπη έχει πολύ μικρότερο ρυθμό μετάδοσης από τον SARS-CoV-2, γιατί υπάρχουν εμβόλια κατά της γρίπης, γιατί υπάρχει φαρμακευτική αγωγή κατά της γρίπης και γιατί είναι εποχούμενη ασθένεια (από Νοέμβρη μέχρι Μάρτη) οπότε ακόμη και να κάναμε την προσπάθεια το πρόβλημα θα είχε λήξει λίγο πολύ από μόνο του, καθώς μέχρι να καταλάβουμε ότι έχουμε επιδημία νέου στελέχους είχαμε πιάσει ήδη Φλεβάρη - Μάρτη. Κάνε σύγκριση της ερμηνείας που δίνω στο γιατί δεν κλείσαμε όταν είχαμε επιδημία γρίπης με την ερμηνεία που δίνει ο τύπος και πες μου μετά εάν το πρόβλημα είναι στην πηγή των στοιχείων και όχι στην ερμηνεία τους.

10 hours ago, acct said:

Ομολογώ βέβαια ότι με προϊδεάζει κι η περιγραφή του @cna... 

Μην σε πάρω και στον λαιμό μου, δεν έκατσα να το δω ολάκερο. Στα πρώτα δύο λεπτά φανερώνεται το επίπεδο της γνώσης που κατέχει κάποιος, οπότε δεν κάθομαι να το ψειρίσω ιδιαίτερα από εκεί και μετά (γιατί ο χρόνος είναι χρήμα και χρήματα δεν έχω άρα δεν έχω και χρόνο για βλακείες). Πάντως το διάστημα Μάρτης - Μάης η Σουηδία είχε αύξηση θανάτων σε σχέση με προηγούμενα έτη την ίδια περίοδο. Κάποιο μαγικό θα έγινε και αποφάσισαν να πεθαίνουν μαζεμένοι την άνοιξη φαίνεται. 

1 minute ago, psyber said:

 

ο λόξυγκας που μου βγάζει κάποιες φορές παίζει να έχει να κάνει με αυτό;

Όχι. Ο λόξυγκας παίζει να είναι από την γλυκερίνη. Το νικέλιο θα προκαλέσει βήχα ή χειρότερα θέματα (οιδήματα πχ).

Γενικά ότι περιέχει Νικέλιο σε μεγάλη ποσότητα καλό είναι να μην το κάνουμε dry-burn...

Το Ni80 θέλει λίγη προσοχή (σε καμία περίπτωση dry-burn). Άλλωστε το Νικέλιο μπορεί να προκαλέσει αλλεργικές αντιδράσεις. Από εκεί και πέρα, είναι και λίγο μπελάς στο στρίψιμο αντιστάσεων γιατί είναι μαλακό. Προσωπικά θα ξεκινούσα δοκιμές με SS...

Αν δεν κάνουμε εμείς κάτι (γιατί από την Κυβέρνηση περιμένω το απόλυτο τίποτα), θα είναι το σημείο χωρίς επιστροφή... Embrace yourselves!

Οκ. Για τα ΜΜΜ συμφωνώ. Πρέπει να βρεθεί λύση εχθές. Τις ΜΕΘ προσωπικά τις θεωρώ αμφιλεγόμενο μέτρο. Όχι ότι δεν βοηθούν (εννοείται αυτό) αλλά από την στιγμή που θα βρεθεί κάποιος στην ΜΕΘ, οι πιθανότητες επιβίωσης είναι 50%. Οπότε εκεί που πρέπει να δοθεί βάρος είναι στην πρόληψη (όπως πάντα). Αποστολή ενημερωτικών φυλλαδίων σε κάθε σπίτι για ΟΛΑ τα μέτρα προστασίας (κοινωνική αποστασιοποίηση, πλύσιμο χεριών, οδηγίες χρήσης μάσκας/γαντιών), επιδότηση των επιχειρήσεων για την προώθηση της τηλεργασίας (όπου είναι δυνατό) και λοιπά παρόμοια μέτρα είναι ίσως καλύτερης απόδοσης από μια δεκάδα ΜΕΘ.