Jump to content



PvP and skill issues.


Ivris

Recommended Posts

Eχοντας σαν φόντο συζητήσεως το ανερχόμενο diablo 3 και το "καθυστερημένο" pvp,εχθές μιλώντας με 2 μέλη απο το φορουμ στο msn, εμπλέκοντας στο θέμα και λίγο πολυ το wow ,θελαμε να "διαπληκτιζόμαστε" οσον αφορα το θέμα του skill σε rpg/mmo-rpg.

Πολλες εταιρίες με gaming τίτλους αλλά και πολλοί χρήστες που ασχολούνται με player vs player battles , εδω και εκει, αναφερουν το skill ως αξία αμεσα συνδεδεμενη με την καλύτερη παιχτούρα,την παιχτούρα (όχι πάντα) που έχει μαθει τους μηχανισμούς του παιχνιδιου και τα spell του χαρακτηρα και των αντιπαλων του του απέξω και ανακατωτα και σε γενικες βαθμολογίες βαράει και σπέρνει και όλοι απο κάτω του ειναι noobακια που πρέπει να μαθουν να παιζουν (l2p naab!)...

Η άποψη μου ειναι πως σε οποιο rpg/mmo-rpg που φέρει pvp χαρακτηρα,δεν υπάρχει καθαροαιμο skill, για την ακριβεια ειμαι της άποψης ,οτι εφόσον τα spell/skills/talents αντιπαλων χαρακτηρων είναι τα ίδια(αν συγκρινουμε 2 αντιπαλους χαρακτηρες απο καθε κλάση) , όλα ουσιαστικά εξαρτώνται απο τον εξοπλισμό που βρισκεις στο κοσμο του παιχνιδιου και που θέλει ο καθε παιχτης να ενδωσει πχ σε crit /σε καθαρο dmg/σε defence κλπ κλπ, με αποτέλεσμα το pvp να είναι εξ αρχής με άνισους όρους,εφόσον τα stats είναι με αυξομειώσεις για καθε παίχτη.

Θέλω να πω δηλαδη . οτι το skill το συναντας μόνο σε fps (shooters χωρις pvp επιρροες),εξάλου και σαν όρος στο gaming απο εκει γεννήθηκε, οπου εκεί όλα είναι πανομοιότυπα,δεν έχεις ντυσε βγαλε αλλαξε δοκιμασε και παμε παλι απο την αρχη και τα όπλα δεν κάνουν την μεγαλη διαφορά, παρα μονάχα το skill,την παιχτουρα που πισω απο την οθονη σκέφτεται στρατηγικά και δεν κλικαρει για να κλικάρει.

Κουβεντούλα.

Ακούω απόψεις.

Link to comment
Share on other sites

Μαζί σου σε ότι αναφέρεις, αλλά εξαρτάται από το εκάστοτε παιχνίδι τι έξτρα μπορεί να σου δώσει μόνο το skill από μόνο του, και εξηγούμαι.

Προσωπικά ασχολούμαι κυριώς με μια συγκεκριμένη σειρά παιχνιδιού, το armed assault. Πρέπει να έχω γράψει πάνω από 2000 ώρες με το παιχνίδι, στους περισσότερους σέρβερς έβγαινα ή πρώτος ή μέσα στη πεντάδα σε kills και πόντους, άρα θεωρώ πως έχω πολύ καλό skill. Oμως τις περισσότερες φορές η πλευρά που έπαιζα έχανε άρα το skill από μόνο του δεν σου έδινε τη νίκη. Και αυτό σε σερβερ που έμπαινε όποιος ήθελε.

Τώρα σε team vs team game εκεί θέλεις πολύ καλό skill, αλλά επίσης και συνεννόηση- ομαδικότητα για να πάρεις τη παρτίδα.

Προσωπικά πιστεύω οτι το skill χρειάζεται σε ότι παιχνίδι και να παίζεις, απλά όταν έχεις να κάνεις με πολλούς αντιπάλους, όσο και γαμάτος να είσαι δεν θα νικάς πάντα.....

Link to comment
Share on other sites

Προσωπικά μου αρέσει το pvp σαν ιδέα θεωρητικά αλλά δεν έχω ασχοληθεί ποτέ γιατί η πράξη διαφέρει. Οι περισσότεροι που ασχολούνται είναι min-maxers. Είτε με cash items, είτε με δεύτερους και τρίτους χαρακτήρες, είτε με ατελείωτα μερόνυχτα farming κάνουν τα πάντα για να τερματίσουν τα στατιστικά τους. Δεκτό το όλο power playing αλλά αφαιρεί τον παράγοντα διασκέδαση κατά τη γνώμη μου όταν ασχολείσαι τόσο σοβαρά με ένα παιχνίδι οπότε δεν μπαίνω στη διαδικασία.

Για την ικανότητα του παίκτη τώρα σαφώς και παίζει ρόλο αλλά πρέπει πρώτα να είναι τα δεδομένα ίδια για όλους. Ισορροπία κλάσσεων, ίδιες ευκαιρίες σε πρόσβαση σε αντικείμενα/εξοπλισμό κτλ, πράγματα που όμως σπάνια συμβαίνουν. Ακόμα και όταν ισχύουν, οι παίκτες πάντα βρίσκουν ένα τρόπο να σπαμαρουν ένα skill ή να κάνουν ένα αντικείμενο σπασμένο.

Link to comment
Share on other sites

TL;DR

In the wise words of Joey Tribbiani: It's a moo point.

Σε τελική ανάλυση, έχει πολύ μικρή σημασία, εκτός αν είσαι επαγγελματίας gamer. Το "skill" είναι απλά το προϊόν που παίρνεις για τις αμέτρητες ώρες και ενίοτε χρήμα που έχεις επενδύσει στο εκάστοτε παιχνίδι. Αυτό που διαφέρει λίγο από άνθρωπο σε άνθρωπο είναι η συναλλαγματική ισοτιμία :T:

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=YIkJ4BUChxI]moo point - YouTube[/ame]

[Rant]

Είναι μεν αυταπόδεικτο ότι όσο πιο καλά ξέρεις τη μηχανική του παιχνιδιού και το χαρακτήρα σου, τόσο καλύτερα μπορείς να "στήσεις" τον τρόπο παιχνιδιού σου. Είναι επίσης προφανές ότι όσο περισσότερο έχεις εξοικειωθεί με το χειρισμό και τις καταστάσεις που μπορείς να αντιμετωπίσεις, τόσο καλύτερα μπορείς να αποδώσεις σε στιγμές που χρειάζονται γρήγορη σκέψη και αντίδραση, όπως το pvp.

Από την άλλη, δεν υπάρχει κλίμακα βαθμονόμησης ικανότητας, ή skill όπως το αναφέρεις. Είτε παίζεις fps, είτε παίζεις mmorpg, οι παράμετροι που επηρεάζουν την απόδοσή σου είναι πολλές και διάφορες. Εάν αφαιρέσεις όλες τις άλλες μεταβλητές, αυτό που μένει είναι το "skill".

Όπως δεν μπορείς να συγκρίνεις την ικανότητα ενός γυμνού τύπου με μαχαίρι και ενός γεμάτου πανοπλία με ρουκετοβόλο σε fps -ακόμη και εάν αυτό δεν επιτρέπει μεγαλύτερη παραμετροποίηση των χαρακτήρων-, έτσι δε μπορείς να συγκρίνεις άμεσα την ικανότητα ενός μάγου και ενός μαχαιροβγάλτη, δύο ίδιων χαρακτήρων με διαφορετικά ταλέντα, ή δύο ίδιων χαρακτήρων με διαφορετικά αντικείμενα σε RPG.

Απλοποιώντας το πρόβλημα, ας ξεκινήσουμε από το απλό μοντέλο (επιτρέψτε μου την Αγγλική ορολογία):

1. Δύο χαρακτήρες ίδιου class, με το ίδιο gear, με τα ίδια talents, σε 100 παιχνίδια 1v1. Αυτός που κερδίζει > 50 έχει περισσότερο skill.

2. 2 ομάδες 2 ατόμων ίδιων classes, με το ίδιο gear, με τα ίδια talents, σε 100 παιχνίδια 2v2. Αυτοί που κερδίζουν > 50 έχουν περισσότερο skill σαν ομάδα.

κλπ κλπ

Προφανώς η ικανότητα να διαλέξεις χαρακτήρα, talents και εξοπλισμό -ειδικά σε συνδυασμό με τους συμπαίχτες σου, όπως και η αποτελεσματικότητα στη συνεργασία με άλλους, δε μπορούν παρά να τσουβαλιαστούν κάτω από την κατηγορία που βαφτίζεται "skill". Το ίδιο και για την αντίπαλη ομάδα, ενώ μπορούμε να προσθέτουμε επ' άπειρον παραμέτρους όπως η εξοικείωση με το πεδίο της μάχης κ.α.

Έχοντας παίξει λίγο pvp σε mmorgp, μπορώ να πω ότι το διασκέδαζα σαν "διαφορετική" δραστηριότητα και είχα εμφανή βελτίωση, αντίστοιχη προς το χρόνο που αφιέρωνα. Αυτό αντιστοιχούσε σε καλύτερη κατανόηση των χαρακτήρων, βελτιστοποίηση του χειρισμού, μεγαλύτερη εμπειρία σε τεχνικές, χάρτες κλπ.

[/Rant]

Και επειδή κάθε ποστ που σέβεται τον εαυτό του πρέπει να κρατάει μια ισορροπία μεταξύ κειμένου και οπτικοακουστικών βοηθημάτων:

The Oatmeal - What it's like to play online games as a grownup

Link to comment
Share on other sites

Κουβεντούλα.

Πάρτο αλλιώς.

Θέλει skill να ρίξεις κάποιον κ0λ0ντυμένο. (όταν εσύ δεν είσαι)

Τώρα, άμα είσαι εσύ ο ντυμένος και ρίχνεις τους άλλους... και το

ντύσιμο εν μέρη skill θέλει. Υπομονή και μέθοδο. Τέλειο balance

δεν υφίσταται. Για να επιτευχθεί αυτό πρέπει και οι 2 να έχετε τα

ίδια spell/skills/talents, το ίδιο gear καθώς και απ' όλα αυτά να μην

υπάρχει τίποτα chance-based. Όχι critical/evasion/bash κτλ δηλ.

Μόνο τότε θα φαινόταν το πραγματικό 1v1 skill σε mmorpg.

Αυτό που λες περί "καθαρόαιμο skill", είναι σαν να "φιλοσοφείς"

στο στυλ "η τελειότητα είναι ουτοπική", "η πραγματική αγάπη

είναι μη υπαρκτή" κτλ. Αν και καταλαβαίνω πως το εννοείς,

είναι υποτιμητικό και προπαγανδιστικό για τα mmo. Ναι στα

fps δεν υπάρχουν τα στοιχεία των mmo και είναι πιο balance

οι συνθήκες, από την άλλη όμως ουσιαστικά το μόνο που κάνεις

είναι να στοχεύεις. (πέρα από το να κινείσαι κτλ) Συμφωνώ πως

ο στόχος θέλει skill, από την άλλη θέλει skill το να έχεις να πατήσεις

30+ κουμπιά την κατάλληλη στιγμή και ειδικά αν ο αντίπαλος έχει το

πλεονέκτημα λόγω x/y λόγων. Δε θα καταλήξω τι θέλει περισσότερο

skill, fps VS mmorpg είναι σα να λέμε Maiden VS Metallica. Διαφορετικά

πράγματα. Από την άλλη, σκέψου πως και τα δύο, είναι στην πλειοψηφία

ομαδικά. Στα fps το 1v1 είναι γελοίο. Στα mmo από την άλλη δεν είναι

τελείως balance και ειδικά άμα γίνεται σε open world περιοχή, τότε απλά

αυτός που χάνει φωνάζει γνωστούς του να βοηθήσουν, μετά ο άλλος και

μπουκάρουν και άλλοι και τελικά καταλήγει να νικάει αυτός που έχει τους

περισσότερους "φίλους". Γενικά στο τέλος το teamplay είναι το Α και το Ω.

Κλείνωντας, θα συμπληρώσω πως δεν είναι μόνο το skill που μετράει, αλλά

και οι συνθήκες. Απλά σκέψου πόσοι παίζει να χάνουν απλά επειδή ο αντίπαλος

δεν έχει μόνο καλύτερο gear in-game, αλλά και in-real life. Δηλαδή καλύτερο

ποντίκι/πληκτρολόγιο/οθόνη/ping κτλ Και εδώ είναι που κάνει πολύ περισσότερο

μπαμ η διαφορά στα fps απ' ότι στα mmo. Ειδικά άμα υπάρχει θέμα με το ping...

την κάτσαμε τη βάρκα. Τώρα βέβαια σε lanάκια κτλ με αξιοπρεπή pc κι έτσι, τα

πράγματα είναι αλλιώς... σε γενικές γραμμές μιλάω. Και πριν παρεξηγηθώ. ΔΕΝ

λέω πως τα παραπάνω κάνουν τον gamer. Ένας καλός gamer όμως με καλό pc

και setup προφανώς παίζει να είναι καλύτερος από έναν εξίσου καλό χωρίς.

Link to comment
Share on other sites

Στα fps το 1v1 είναι γελοίο.

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=EUMZQhFbxmM&list=FLYyXTFUODk5ATBCsmPb_h_w&index=80&feature=plpp_video]Frantic Vs skAven by Tewic In HiDef: UT 2004 Frag Movie - YouTube[/ame]

:S

Link to comment
Share on other sites

Λοιπόν...Fps παίζω πολλά χρόνια.Αγαπημένο το ut2004.

Αυτο που εχω παρατηρήσει ειναι οτι το skill αν το παρουμε καθαρό--χωρις γνώση χαρτών,γνώση εξοπλισμού,ping latency,ποιότητα/ανταπόκριση controller--ειναι το ποσο μικρο ειναι το χρονικό διαστημα που μεσολαβεί απο την εισαγωγή της πληροφορίας(εικόνα/ηχος) μέχρι την εκτέλεση της εντολής(click/mouse movement/key tapping).Όσο πιο μικρό το χρονικό διάστημα τόσο μεγαλύτερος ο βαθμός του skill του παίχτη.Το εσωτερικό latency με αλλα λόγια.

Το πόσο καλός παίχτης εισαι δεν εχει να κάνει τοσο με το skill οσο με την γνώση του παιχνιδιού.Κατεμέ η σειρά έχει ως εξής:

1)Πόσες ωρες/μερες/μηνες/χρόνια εχεις παίξει το game (muscle memory,map familiarity)

2)Εξοπλισμος/τροπος διασύνδεσης(P4με6600gt/i7με580gtx,lan,dsl,pstn,etc)

3)Mental state(κουρασμένος,μεθυσμένος,ντοπαρισμένος)

4)Skill

Link to comment
Share on other sites

τώρα skill για εμένα υπάρχει μόνο στα fps παιχνίδια στα RPG υπάρχουν κατηγορίες από noob εώς veteran expert /// skill στα RPG δεν υπάρχει διότι ο GM και άχρηστος να είναι όταν φοράει δακτυλίδια και άλλες μαλ@κίες ότι και να έχεις δεν τον ρίχνεις + οι παίχτες (χαρακτήρες σε κάποια RPG είναι πολύ πιο δυνατοί και είναι άνισοι αγώνες μεταξύ τους)

Link to comment
Share on other sites

Δεν εχω παιξει mmorpg ποτε και ελπιζω να μην παιξω ποτε :p Απο την αλλη ομως εχω παιξει πολυ online fps. Στα fps το Skill ειναι το ιδιο με την εμπειρια οπως ειπαν και οι πιο πανω. Ποσο καλα ξερεις τους χαρτες για να στηνεις ενεδρες η να την σκαπουλαρεις, ποσο καλα ξερεις τα οπλα για να χειριζεσαι την ανακρουση και τη διασπορα κτλ.. Ο εξοπλισμος οσο αφορα ποντικι κτλ δε νομιζω οτι παιζει τοσο σημασια, το θεμα ειναι πως εχεις βολευτει..

Επισης εχοντας παιξει πολλα χρονια dnd (και single player rpgs) πιστευω οτι μπορω να κατλαβω σε γενικες γραμμες τι γινεται και στα mmorpg. Σε 1v1 θεωρω οτι το skill δεν υφισταται, τουλαχιστον οχι σε μεγαλο βαθμο. Ειναι καθαρα θεμα αριθμων, σαν να παιζεις dnd σε epic level, οποιος παιξει πρωτος κερδιζει. Οταν παιζει ομαδα μπαινει το στοιχειο στρατηγικη οποτε αλλαζουν τα πραγματα.. Ισως για πιο balanced παιχνιδια να ηταν καλυτερα αντι να μετρουνταν τo τελικο υψος των skills/abilities/level του καθε χαρακτηρα μονο, να απαγορευτει το 1v1 και να επιτρεπονταν μονο μαχες με 2+ παιχτες σε καθε ομαδα.. Βεβαια αμφιβαλλω αν θα επιανε κατι τετοιο. Απο την αλλη μερια τι προσπαθουν να κανουν τα rpg? Να μιμηθουν τον πραγματικο κοσμο εστω σε ενα fantasy setting. Ενα κοσμο που δυσκολα βρισκεις fair play..

Link to comment
Share on other sites

Δεν συμφωνω με τις ωρες, εχω δει απειρους που εχουν λιωσει κανονικα αλλα δεν τραβανε, ουτε με το setup συμφωνω, γιατι περα απτο οτι ειναι σε μεγαλο βαθμο υποκειμενικο το θεμα, μπορει ο αλλος να εχει σκασει ενα σωρο λεφτα και παλι να ειναι handicapped λογω αγνοιας

Κλασσικο βιντεο που ενας ακαφτος ( στο συγκεκριμενο game τουλαχιστον ) λιωνει κατι παιδακια με 1000ωρες+ εκαστος

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=cefbYZTrlS8&feature=g-like&context=G2dafa4bALT2ECUgAIAA]solo a team that has 1k+ hours each - YouTube[/ame]

Στα comments ενας ελεγε " αποκλειεται αυτοι να εχουν 1000 ωρες " και εγω εβγαλα το αχτι κανοντας του το παρακατω κειμενο reply :p

"playtime doesn't reflect skill, i know plenty of burned out l4d2 players with bad aim, poor tactics, stupid SI placement and terrible situational awareness, i also know ppl that have plenty of money to get a really good setup like proper stereo headphones,a good soundcard with cmss3d / DH, a quality optical mouse etc, but instead they handicap themselves with stupid 7.1 headsets, membrane keyboards, dual gpus , 60hz monitors etc, to top it off, they also play with 100ms lerp + vsync on :p "

Για μενα η σειρα παει skill > mental state > setup > playtime

Link to comment
Share on other sites

O τύπος στο video εχει aimbot,αν παρατηρήσεις ρίχνει μεσα απο τοίχο πριν να δει οτι ειναι καποιος εκεί..

face to the palm

Αυτο το κανω συνεχεια απο τοτε που βρηκα τα καταληλλα settings για να λειτουργησει σωστα το x-fi headphone cmss3d, μπορω να ξερω που ειναι ο αλλος αμεσως με το που κανει spawn γιατι την ιδια ωρα θα ρευτει ( boomer ) - σκυψει κατω και θα γρυλισει(hunter) - τσιριξει ( spitter ) , ε με το παραπανω εφφε καταλαβαινω την διευθυνση απτην οποια ακουγεται ο ηχος και απλα βαραω στα τυφλα.

Να δω ποσες φορες ακομα θα δωσω το παρακατω λινκ :p

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=IUDTlvagjJA]Virtual Barber Shop (Audio...use headphones, close ur eyes) - YouTube[/ame]

Link to comment
Share on other sites

:S

[MENTION=2162]GruntGR[/MENTION]

[MENTION=11525]grathk[/MENTION]

Τώρα εσείς δηλαδή με αυτά τα video μου αποδικνύεται

πως το 1v1 στα fps δεν είναι γελοίο, μου την είπατε κι

έτσι?!? :clap:

Λοιπόν, πέρα από την πλάκα, εξηγούμαι για να μην παρεξηγούμαι.

Σε γενικές γραμμές, 1v1 σε fps μεταφράζεται ως: "Καμπερώνεται

ο ένας σε μια γωνιά και ελέγχει τις 2-3 πιθανές εξόδους-εισόδους

-αν υπάρχουν τόσες- και περιμένει σαν καλός περιπτεράς να 'ρθει

ο αντίπαλος." Όλα θα κριθούν τα κλάσματα του δευτερολέπτου που

θα γίνει η μοιραία συνάντηση. Ουσιαστικά προς τα που θα κοιτάζει ο

αμυνόμενος και πόσο πιο γρήγορα θα ενεργήσει σε σχέση με τον άλλο.

Τώρα στην πράξη, άμα γουστάρουν και οι 2 να χοροπηδάν σαν κατσίκες

των Ιμαλαϊων, να τρέχουν σαν τον Κεντέρη και να περιστρέφονται σαν

πιωμένος καψούρης που χορεύει τις Στροφές του Τερλέγκα, είναι άλλο

θέμα. Unreal Tournament btw το γνωρίζω και έπαιζα που και που σε net

γκαϊφές στα νιάτα μου. Επίσης γνωρίζω και mmo που στο pvp τρέχουν

όλοι σα δαίμονες, πηδάν ως το θεό και όλα παίζονται στο ποιος θα κάνει

πρώτος click τον άλλο και θα τον χώσει με one-shot skill. Το να γίνεται

αναφορά σε μεμονωμένα παραδείγματα αν και πολύ ενδιαφέρον, δεν είναι

το point καθώς εδώ μιλάμε γενικά. Skill & balance σε mmo/fps ως genres.

Δεν συμφωνω με τις ωρες, εχω δει απειρους που εχουν λιωσει κανονικα αλλα δεν τραβανε

+1

ουτε με το setup συμφωνω, γιατι περα απτο οτι ειναι σε μεγαλο βαθμο υποκειμενικο το θεμα, μπορει ο αλλος να εχει σκασει ενα σωρο λεφτα και παλι να ειναι handicapped λογω αγνοιας

Αυτό άμα πήγαινε σε μένα, διευκρίνισα πώς άμα και οι 2 είναι καλοί

(θεωρητικά πες πως είναι τέλειος κλώνος ο ένας) τότε πλεονέκτημα

θα έχει αυτός με το καλύτερο setup.

skill > mental state > setup > playtime

+1 Επίσης αν και ανάλογα το άτομο, απ' την στιγμή που

δεν είναι "ο ψυχρός εκτελεστής" μερικές φορές το mental

state παίζει να υπερτερήσει του skill. Όχι μόνο αρνητικά ε.

Π.χ. μάλωσες με τη γκόμενα→σε σφάζουν πιτσιρίκια

τα ξαναβρήκες με τη γκόμενα→σφάζεις top κορεάτη

Τέλος, κάτι που δεν είχα γράψει στο προηγούμενο post μου,

"καθαρόαιμο skill" υπάρχει στα fighting άμα και οι δύο έχετε

τον ίδιο χαρακτήρα, αρκεί να μην παίζεις με την γκόμενα ή τη

μικρή ξαδερφούλα σου, γιατί η κατάληξη παίζει να είναι αυτή:

FIGHTING.jpg

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.