Itanium με 16 πυρήνες από την Intel.

[DarthMoul]

Σήμερα η Intel ανακοίνωσε το νέο μοντέλο του Itanium, το οποίο προορίζει να ανταγωνιστεί τα multicore chips της IBM, τους PPC που είναι διπύρηνοι εδώ και μερικούς μήνες. Μετά την συντιβή του Itanium από τον PPC, σε επίπεδο επιδόσεων αλλά και πωλήσεων, η Intel αναθεώρησε το roadmap, εισάγοντας έναν νέο πυρήνα με κωδικό όνομα Poulson. Ο Poulson θα εμφανιστεί αρχικά με τέσσερεις πυρήνες το 2007, και θα διαδεχθεί τον διπύρηνο Tukwila, ενώ η αρχιτεκτονική του σχεδίαση θα υποστηρίζει μέχρι 16 πυρήνες.

Επίσης η Intel υπενθύμισε την υπόσχεση της για εξίσωση τιμών και κοινο socket και chipset για τους Itanium και τους Xeon την ίδια χρονιά.

http://news.zdnet.com/2100-9584_22-5593047-2.html?tag=st.next

[SLN]

Ωραιος ο poulson... 4πυρηνος θα παρει τον Poul(s)on!!

Ρε παρε DFI!!! :109: :109:

[Vavutsikarios]

Φέξτε μου και γλίστρισα.

Το 2007 είναι σε 2 χρόνια.

Δύο χρόνια πριν από σήμερα η intel μιλούσε ακόμα για επεξεργαστές των 10ghz (ίσως να είχε πέσει και στα 7) και για 64bits στο desktop το 2010 και βάλε.

Συμπέρασμα:

Ας κυκλοφορήσει με το καλό ο επεξεργαστής και τα λέμε μετά.

[DarthMoul]

Η Sun παρουσίασε από πέρσι τον Niagara που έχει 8 πυρήνες. Σε λιγότερο από έναν χρόνο θα είναι στο εμπόριο. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η Intel θα αποτύχει να κάνει όσα λέει το 2007;

[Vavutsikarios]

Η Sun παρουσίασε από πέρσι τον Niagara που έχει 8 πυρήνες. Σε λιγότερο από έναν χρόνο θα είναι στο εμπόριο. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η Intel θα αποτύχει να κάνει όσα λέει το 2007;

Έχω απαντήσει ήδη.

Δύο χρόνια πριν από σήμερα η intel μιλούσε ακόμα για επεξεργαστές των 10ghz (ίσως να είχε πέσει και στα 7) και για 64bits στο desktop το 2010 και βάλε.

Καμιά κουβέντα σήμερα ούτε για 10, ούτε για 7, ούτε καν για 4. Όσον αφορά τα 64bit το 2010, η αλλαγή πορείας της intel είναι τουλάχιστον εντυπωσιακή.

Παρόλα αυτά, δεν αποκλείεται να διαψευστώ κιόλας.

Μετά από τα επανειλημμένα κάζα που έχει πάθει (σε τεχνικό πάντα επίπεδο) η intel τα τελευταία χρόνια, νομίζω ΟΦΕΙΛΕΙ πια να με διαψεύσει. Πραγματικά θα το ήθελα. Και οι συνθήκες μπορούν να ευνοήσουν προς την κατεύθυνση αυτή. Η κατεύθυνση στην οποία έχει στραφεί πλέον η intel (οι πολλαπλοί πυρήνες) είναι αυτή στην οποία στρέφεται ολόκληρη η βιομηχανία, άρα ποιός ο λόγος να πέσει έξω; Μόνο το ιστορικό προηγούμενο...

Νομίζω πως ταιριάζει εδώ να κάνω quote τον εαυτό μου σε κάτι που είχα γράψει σε άλλο forum παλαιότερα (τον Ιούλιο):

...έχω παρακολουθήσει την πορεία της ΙΑ64 την τελευταία δεκαετία όπως και την πορεία και την εξέλιξη της ΙΑ32.

Καταρχήν η ΙΑ64 δεν είναι νέα.

Έχει κλείσει δέκα χρόνια.

Μέσα σε αυτήν την δεκαετία είχε την υποστήριξη κολοσσών του χώρου όπως οι intel, HP, microsoft (έφτιαξε λειτουργικό) και παρά το σπρώξιμο και τα δις που έχουν πέσει πίσω της έχει αποτύχει σε όλους τους τομείς.

Καταρχήν στις επιδόσεις.

Παρά τα θεωρητικά της πλεονεκτήματα (τουλάχιστον όταν σχεδιάστηκε πριν δέκα χρόνια), παρά τις τεράστιες cache και το υπερβολικό κατασκευαστικό κόστος και παρά την πάμπολλη δουλειά που έχει πέσει για την βελτιστοποίηση κώδικα για την συγκεκριμένη αρχιτεκτονική, οι επιδόσεις των itanium δεν είναι τέτοιες που να κάνουν την διαφορά.

Πιο συγκεκριμένα, αν πάρουμε ένα σύστημα που να ενσωματώνει δυο κορυφαίους επεξεργαστές της οικογένειας των x86 (πχ ένα σύστημα με δύο opteron) και ένα σύστημα με δύο itanium θα δούμε πως αλλού υπερέχει το ένα κι αλλού το άλλο.

Που είναι λοιπόν στην πράξη η ανωτερότητα της ΙΑ64;

Αν συνυπολογίσουμε πως το πρώτο σύστημα κοστίζει ένα κλάσμα μόνο της τιμής του δευτέρου τότε τα πράγματα για τον itanium γίνονται πολύ δυσοίωνα.

Δεν πρέπει βέβαια να παραβλέπουμε και το ότι η ΙΑ32 έχει δεχθεί αρκετές βελτιώσεις τα τελευταία χρόνια: ΜΜΧ, 3DNOW και SSE, SSE2 και 3 και φυσικά το πέρασμα στα 64bit και η μετουσίωσή της σε AMD64 με την οποία άφησε οριστικά πίσω και πολλά κουσούρια που κουβαλούσε λόγω της 16μπιτης και βγάλε κληρονομιάς της.

Δεύτερο και σημαντικότερο, και ως ενός σημείου απόρροια του πρώτου, η μη διείσδυση της ΙΑ64 στην αγορά.

Απλά κανείς δεν αγοράζει itanium παρά την τεράστια διαφήμιση και προώθησή του.

Η πλειοψηφία των itanium που κυκλοφορούν στην αγορά προέρχονται από δωρεές σε μια προσπάθεια της intel να διαδώσει την αρχιτεκτονική της.

Στην αγορά που αρχικά στοχεύει ο itanium (αυτήν του big tin) συνάντησε πολύ μεγάλη αντίσταση από τους παραδοσιακούς παίκτες του χώρου και τα όποια πλεονεκτήματά του δεν στάθηκαν ικανά να τον πλασάρουν όπως θα ήθελαν οι μαμάδες intel και HP.

Τα περαιτέρω σχέδια για εισχώρηση της ΙΑ64 από πάνω προς τα κάτω πρώτα σε servers, workstations και τελικά και στο desktop, καταστράφηκαν από τον ανταγωνισμό (AMD) όχι μόνο γιατί αυτός παρουσίασε ανταγωνιστικές λύσεις αλλά και γιατί, προκειμένου να μην την πάρει από κάτω, η intel εξέλιξε τον Ρ4 (και ιδίως τον Xeon) περισσότερο από ό,τι σκόπευε δημιουργώντας έτσι έναν εσωτερικό ανταγωνισμό με αποτέλεσμα να μην μοιάζει ο Itanium το "θηρίο" όπως θα ήθελε με τις επιδόσεις τις πολλαπλάσιες από οποιονδήποτε x86 επεξεργαστή.

Επειδή λοιπόν η θεωρία από την πράξη συχνά διαφέρουν, έτσι έχουν τα πράγματα (ευτυχώς η δυστυχώς για εμάς δεν θα είμαστε σίγουροι ποτέ) σχετικά με την ΙΑ64.

[DarthMoul]

Για την εμπορικη αποτυχία του Itanium μέχρι τώρα δεν θα διαφωνήσω. Αλλά τα περί τιμής και επιδόσεων που αναφέρεις μου θυμίζουν την κατάσταση στην οποία ήταν το chip πριν 3-4 χρόνια.

Περί επιδόσεων: Στην ALU συμπεριφέρεται όπως θα συμπεριφερόταν και ένας RISC (ο Itanium είναι EPIC βέβαια) στην ίδια συχνότητα. Στην FPU τα πάει πολύ καλύτερα ακόμα και από τους RISC με μοναδική εξέραιση τον PPC με τον οποίο ειναι σε διαρκή κόντρα. Οι δε x86 στο σύνολο τους απο πλευράς FPU είναι καμμιά πενταετία πίσω του αν όχι παραπάνω.

Δεν ξέρω πόσο καιρό έχεις να πιάσεις Itanium στα χέρια σου αλλά αν θέλεις κοίταξε αυτά τα threads και τα ξαναλέμε:

http://www.pctechnology.gr/vbull/vb/showthread.php?t=2426

http://www.pctechnology.gr/vbull/vb/showthread.php?t=2933

http://www.pctechnology.gr/vbull/vb/showthread.php?t=2821

Περί τιμής: Μόνο πολλαπλάσια των αντίστοιχων x86 δεν είναι. Για να αγοράσεις τις ίδιες επιδόσεις θα πληρώσεις κάπου 30% παραπάνω. Και το παραπάνω αξίζει τα λεφτά του γιατί τελικά θα τρέξεις software εξαιρετικής ποιότητας που οι x86 δεν τρέχουν, ούτε έχουν κάτι ανάλογο έστω και ποιοτικά κατώτερο για να τρέξουν. Για να πας δε σε PPC server της IBM με τις ίδιες επιδόσεις και υποστήριξη με τον Itanium θα χρειαστείς σχεδόν τα διπλά χρήματα. Πάντως σε σχέση με τους x86 που είπες αν θέλεις ρίξε μια ματιά εδώ:

http://h71016.www7.hp.com/dstore/ctoBases.asp?ProductLineId=431&FamilyId=2043&jumpid=re_hphqwwservers_IntBuy/rx2620/HomeBuyBtn

http://h71016.www7.hp.com/dstore/ctoBases.asp?oi=E9CED&BEID=19701&SBLID=&ProductLineId=431&FamilyId=1881&LowBaseId=9202&LowPrice=$899.00&jump_id=re_hphqiss/DLtable_Buy/DL360

[Vavutsikarios]

Για την εμπορικη αποτυχία του Itanium μέχρι τώρα δεν θα διαφωνήσω. Αλλά τα περί τιμής και επιδόσεων που αναφέρεις μου θυμίζουν την κατάσταση στην οποία ήταν το chip πριν 3-4 χρόνια.

Σχετικά με την τιμή είναι αλήθεια πως έχουν γίνει και συνεχίζουν να γίνονται γενναίες μειώσεις με προοπτική, όπως όλα δείχνουν, να έχουμε μια "εξίσωση" με τους xeon σε λίγα χρόνια.

Περί επιδόσεων: Στην ALU συμπεριφέρεται όπως θα συμπεριφερόταν και ένας RISC (ο Itanium είναι EPIC βέβαια) στην ίδια συχνότητα. Στην FPU τα πάει πολύ καλύτερα ακόμα και από τους RISC με μοναδική εξέραιση τον PPC με τον οποίο ειναι σε διαρκή κόντρα. Οι δε x86 στο σύνολο τους απο πλευράς FPU είναι καμμιά πενταετία πίσω του αν όχι παραπάνω.

Σε βρίσκω μάλλον συγκρατημένο όσον αφορά τις επιδόσεις του itanium σε fp, πες τουλάχιστον πως στην κόντρα με τον ppc έχει το πάνω χέρι.

Επίσης με πληγώνεις με αυτό που λες για τους x86. Όχι και μια πενταετία πίσω.. (τουλάχιστον όχι στις επιδόσεις).

Τέλος νομίζω πως (εσκεμμένα; ) παραλείπεις να αναφέρεις τις εξαιρετικές επιδόσεις x86 επεξεργαστών (call me opteron) σε integer code.

Δεν ξέρω πόσο καιρό έχεις να πιάσεις Itanium στα χέρια σου αλλά αν θέλεις κοίταξε αυτά τα threads και τα ξαναλέμε:

Δεν έχω πιάσει ποτέ.

Και δεν σκοπεύω να το κάνω. Εκτός κι αν με καταφέρεις να αλλάξω γνώμη.(αν γίνει κι αυτό...)

Περί τιμής: Μόνο πολλαπλάσια των αντίστοιχων x86 δεν είναι. Για να αγοράσεις τις ίδιες επιδόσεις θα πληρώσεις κάπου 30% παραπάνω.

Οι επιδόσεις εξαρτώνται από τις εφαρμογές που χρησιμοποιεί ο καθένας. Για εμένα, ο itanium δεν μπορεί ούτε από μακριά να αγγίξει τις επιδόσεις ενός athlon ή ενός p4. ( εννοείς τί εννοώ; )

Και το παραπάνω αξίζει τα λεφτά του γιατί τελικά θα τρέξεις software εξαιρετικής ποιότητας που οι x86 δεν τρέχουν, ούτε έχουν κάτι ανάλογο έστω και ποιοτικά κατώτερο για να τρέξουν. Για να πας δε σε PPC server της IBM με τις ίδιες επιδόσεις και υποστήριξη με τον Itanium θα χρειαστείς σχεδόν τα διπλά χρήματα.

Παρακαλώ διαφώτισε με σχετικά με το ποιο είναι αυτό το software εξαιρετικής ποιότητας αντίστοιχο του οποίου δεν υπάρχει για x86. Δεν προσπαθώ να σε προκαλέσω ή οτιδήποτε τέτοιο, απλά μου κάνει εντύπωση να ακούω πως έχουν δημιουργηθεί εφαρμογές για μια πλατφόρμα με τόσο μικρή διείσδυση στην αγορά όπως αυτή του itanium και δεν υπάρχουν αντίστοιχες για τους x86...

[DarthMoul]

Κατ'αρχήν για τις επιδόσεις της ALU των x86. Όντως είναι πολύ καλύτερες από αυτές και του Itanium και των RISC. Ο λόγος είναι ότι οι επεξεργαστές της αρχιτεκτονικής αντίληψης των δεκαετιών 50 και 60 δηλάδή των CISC έδιναν το βάρος τους εκεί. Οι x86 είναι cisc. Μία ακέραια πρόσθεση κοστιζει έναν κύκλο μηχανής. Όποιος έχει το πιο γρήγορο ρολοί θα κερδίσει. Όμως αν ενσωματώσεις μέσα στον πυρήνα ανώτερες μαθηματικές προσεγγύσεις όπως αυτές των Newton και Raphson, του δώσεις την δυνατότητα να εκμεταλευτεί πιο εκλεπτισμένες μεθόδους βελτιστοποίησης όπως το software pipelining και εξοπλίσεις την αρχιτεκτονική με τα κατάλληλα devtools οι cisc θα πάνε για βρούβες. Είναι κόντρα αρχιτεκτονικών αντιλήψεων 1955 vs 1995. Τι ελπίδα μπορεί να έχει ο κακομοιρης ο P4 ας πούμε που ήδη χτύπησε τοίχο και δεν μπορεί να ανεβάσει άλλο το ρολοί του, όταν ο Itanium στο 1/3 της συχνότητας τον αφήνει πίσω και ακόμα έχει να ανέβει πολύ. Και μην ξεχνάς για τι μηχανήματα μιλάμε. Ο x86 κάνει γρήγορες προσθέσεις. Ναι αλλά μέχρι πόσοι x86; Maximum 4 Xeon MP ή 8 Opteron 8xx. Η κλιμάκωση του Itanium είναι στο 32, του PPC στο 64 και του Alpha στο 128. Άρα γι αυτόν που θέλει πραγματικές επιδόσεις ακεραίων οι x86 δεν φτάνουν. Αν φτάσουν τελικά το 32 κάποτε, οι άλλοι που θα είναι;

Τώρα για το software. Οι MIPS, οι Alpha, οι PA-RISC, οι SX και 2-3 αρχιτεκτονικές ακόμα πάνε σε itanium. Που θα τρέχεις το irix με τα φοβερά πακέτα γραφικών του που δεν υπάρχουν για x86; Αλλά και να έτρεχε, με την καχεκτική FPU των x86 χαιρετίσματα. Το OpenVMS με το failover/load balancing clustering που δεν υπαρχει αλλού σε αυτή την μορφή; Πέρσι η HP έκανε $4 δις τζίρο και $800 εκ κέρδη μόνο από αυτό το προϊόν. Δηλαδή από μόνο του είναι σχεδόν το 10% της αγοράς των servers παγκοσμίως. Και τρέχει μόνο σε Alpha και εδώ και έναν μήνα σε IA64. Το HPUX με τον trucluster και το advfs, το πιο ασφαλές clustered filesystem; Σε χ86; Δεν υπάρχει. Μπορώ να συνεχίσω μέχρι αύριο.

Μάλλον συγκρίνεις διαφορετικά πράγματα. Low-end ξεπερασμένη τεχνολογική αντίληψη ηλικίας 40 ετών με την τελευταία λέξη του computer science. Αυτό σημαίνει βέβαια ότι σιγά σιγά θα μετακινηθούμε προς τα εκεί. Είναι και η μόνη διέξοδος που έχει η Intel για να ξεκολήσει η πλάτη της (τεχνολογικά όχι οικονομικά) από τον τοίχο στον οποίο στριμώχτηκε από μόνη της ανεβάζοντας ρολόγια.

[Vavutsikarios]

Γενικά υπάρχει μια μαγεία, μια ομορφιά, μια κομψότητα ή απλά μια καλύτερη λογική, συνέπεια και θεωρητική καταλληλότητα για σύγχρονες εφαρμογές που κάνει νεότερες σχεδιάσεις να φαντάζουν πολύ καλύτερες από κάποιες παλαιότερες με αποτέλεσμα άνθρωποι με πέντε γνώσεις παραπάνω να τραβάνε τις κοτσίδες τους βλέποντας την κατάσταση που επικρατεί στην αγορά. Αλλά βέβαια αυτή είναι αγορά. Δεν είναι τεχνολογικό σόου όπου ο καλύτερος και ο ομορφότερος κερδίζει. Άσε που και το όλο θέμα με την υπεροχή του itanium και, ιδιαίτερα, με την μελλοντική προοπτική του, θα ήθελα να το δω πριν το πιστέψω. Λες πως οι x86 επεξεργαστές έχουν κτυπήσει ντουβάρι και φέρνεις σαν παράδειγμα, με περισσή μαεστρία, το κόλλημα στις συχνότητες του p4 εδώ και, πόσο πια, 3 χρόνια; Ο 3,06 το 2002 δεν βγήκε;

Η ένστασή μου βρίσκεται στο ότι επιχειρήματα αυτού του τύπου ακούγονται από όταν θυμάμαι τον εαυτό μου να ασχολείται με υπολογιστές, και μένουν εκεί. χωρίς να γίνονται πραγματικότητα.

Θυμήθηκα τώρα δα τον 88000 της motorola, risc επεξεργαστή που ήταν προορισμένος κάπου στις αρχές της δεκαετίας του 90 να αντικαταστήσει τους απαρχαιωμένους cisc 680x0. Και τόσο που άντεξαν οι 680x0 πάλι καλά, αλλά τον 88000 τον έφαγε η μαρμάγκα.

Πέραν όμως των παραπάνω, ενίσταμαι και στο θέμα ντουβάρι. Γιατί, αν ο itanium με το 1/3 της συχνότητας ενός p4 έχει αντίστοιχες επιδόσεις και εφόσον ο p4 (ή, πιο σωστά, η netburst) έχει κτυπήσει ντουβάρι, γιατί δεν ανεβάζει η κυρά-intel τη συχνότητα του κανακάρη της στα 2,5 πχ ghz να τους πάρει όλους τα σώβρακα; Μήπως και ο itanium κτυπάει, όπως όλα τα καλά παιδιά, κι αυτός τα δικά του ντουβάρια; Προφανώς ναι. Και μόνο την εκλυόμενη θερμότητά του να δεις, μέγεθος απλό και κατανοητό από τον καθένα, δεν είναι και λίγη.

Ναι αλλά μέχρι πόσοι x86; Maximum 4 Xeon MP ή 8 Opteron 8xx. Η κλιμάκωση του Itanium είναι στο 32, του PPC στο 64 και του Alpha στο 128. Άρα γι αυτόν που θέλει πραγματικές επιδόσεις ακεραίων οι x86 δεν φτάνουν. Αν φτάσουν τελικά το 32 κάποτε, οι άλλοι που θα είναι;

Καταρχήν υπάρχουν συστήματα (και δεν μιλάω για supercomputers) για σύνδεση μέχρι 64 opteron.

Αλλά και να μην υπήρχαν, και πάλι αυτό δεν έχει να κάνει με το αν ο επεξεργαστής είναι x86, RISC, EPIC ή PPC ή δε ξέρω κι εγώ τι. Έχει να κάνει καθαρά με την πλατφόρμα, την οποία πλατφόρμα προσδιορίζει στο μεγαλύτερο βαθμό το μερίδιο της αγοράς στο οποίο απευθύνεται (ή, σωστότερα, κατευθύνεται) η κάθε CPU.

..από μόνο του είναι σχεδόν το 10% της αγοράς των servers παγκοσμίως. Και τρέχει μόνο σε Alpha και εδώ και έναν μήνα σε IA64

Μα αυτό είναι τραγικό.

Δηλαδή κάποιος που ήθελε να το αποκτήσει πριν από 2 ή 6 μήνες ήταν υποχρεωμένος να πάρει Alpha???

Μάλλον συγκρίνεις διαφορετικά πράγματα. Low-end ξεπερασμένη τεχνολογική αντίληψη ηλικίας 40 ετών με την τελευταία λέξη του computer science. Αυτό σημαίνει βέβαια ότι σιγά σιγά θα μετακινηθούμε προς τα εκεί. Είναι και η μόνη διέξοδος που έχει η Intel για να ξεκολήσει η πλάτη της (τεχνολογικά όχι οικονομικά) από τον τοίχο στον οποίο στριμώχτηκε από μόνη της ανεβάζοντας ρολόγια.

Ενδεχομένως να συγκρίνω διαφορετικά πράγματα αλλά η intel προσπαθεί να ξεκολλήσει την πλάτη της (όπως καλά λες τεχνολογικά πάντα και όχι οικονομικά -δεν θα έλεγα πως εκεί τραβάει και κανένα ζόρι) εδώ και μια δεκαετία.

Αλλά τελικά, για να το φιλοσοφήσουμε λίγο παραπάνω το πράγμα, δεν πιστεύω πως έχει και ιδιαίτερα μεγάλη σημασία ποια αρχιτεκτονική επικρατεί σήμερα και ποια θα την αντικαταστήσει σε 5 ή 10 χρόνια. Στην τελική αυτά είναι ψιλά γράμματα. Αν πάρουμε ένα ταπεινό budget μηχάνημα του σήμερα και το συγκρίνουμε με τον top supercomputer πριν 15 χρόνια γίνεται φανερή η ματαιότητα του όλου πράγματος. Στερείται εν ολίγοις ουσίας το να κυνηγάμε το 10% ή το 50% ή το 100% παραπάνω σε επιδόσεις μια και θα το έχουμε ούτως ή άλλως με το πέρασμα του χρόνου. Γιατί το κάνουμε λοιπόν; Γιατί έτσι μας αρέσει, ή γιατί μας αναγκάζει η αγορά (στην περίπτωση των gamers καταφανώς). Ή, αν είμαστε επιχειρήσεις, εν πολλοίς τεχνηέντως, μας το επιβάλουν κάποιοι ειδικοί. Αυτό που περισσότερο έχει σημασία σήμερα είναι η συμβατότητα, η ευκολία χρήσης, τελικά το να κάνουμε τη δουλειά μας.

Εκεί που θα μετρήσει τελικά κάποτε το τι ISA χρησιμοποιούμε και ποια ακριβώς είναι η αρχιτεκτονική των επεξεργαστών μας είναι όταν, μετά από 15, 20, 50 ή 100 χρόνια, το hardware φτάσει στα τελευταία όριά του. Κι αυτό πάντα με την προϋπόθεση πως η singularity είτε δεν είναι εφικτή για τον άνθρωπο με τους φυσικούς νόμους του σύμπαντός μας, είτε, το πιθανότερο, δεν θα έχει επιτευχθεί ακόμη.

Τότε και μόνο τότε θα αρχίσει το ουσιαστικό ψάξιμο για το ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος να χτίζουμε τα συστήματά μας. Τότε που οι λοιποί παράγοντες θα είναι σταθεροί και δεν θα μεταβάλλονται από τη μια μέρα στην άλλη. Και τότε βέβαια είναι που θα αρχίσει και ο μεγάλος αγώνας για την βελτιστοποίηση του software.

Και κάπου εκεί, το σημαντικότερο, τελειώνει και η πλάκα για εμάς που παρακολουθούμε τις εξελίξεις στο χώρο με φίλαθλο πνεύμα, μιας και θα έχει έρθει πια η ώρα που η ενσωμάτωση της ψηφιακής τεχνολογίας στην καθημερινότητά μας θα πάρει την τελική της μορφή.

[DarthMoul]

Θα συμφωνήσω μαζί σου. Η αγορά έχει την δική της λογική και κατευθύνει τις εξελίξεις ανεξάρτητα της ποιότητας τις περισσότερες φορές. Αλλά αυτό δεν αλλάζει την ποιοτική υπόσταση των πραγμάτων. Ακόμα και αν αποτύχει ο Itanium, όπως απέτυχαν και άλλα chips στο παρελθόν, αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι είναι εξαιρετική κατασκευή που οι x86 δεν έχουν και πολλά να κάνουν μπροστά του.

Αναφορικά με την συχνότητα του Itanium που σχολίασες. Το σχόλιο σου θα ταίριαζε περισσότερο στον PPC ή σε κάποιον risc αλλά όχι στον Itanium. Κατ'αρχήν το πρόβλημα κατανάλωσης που αναφέρεις δεν υπάρχει στους καινούργιους Madison 9Μ. Αυτή την στιγμή ο πρωταθλητής σε κατανάλωση είναι ο PPC αλλά δεν ακούω κανέναν να διαμαρτύρετε λόγω επιδόσεων. Όταν το chip τραβάει την ανηφόρα, η κατανάλωση δεν ενοχλεί κανέναν. Και από την άλλη, η λογική πάνω στην οποία στηρίζεται η EPIC αρχιτεκτονική δεν είναι αυτή του ρολογιού. Οι Madison που σου ανάφερα πριν είναι 30% πιο γρήγοροι και πιο ψυχροί από τους προκατόχους τους στην ίδια συχνότητα. Η Intel άφησε ανοιχτό το ενδεχόμενο μελλοντικές εκδόσεις να παρουσιάσουν ακόμα και μείωση συχνότητας και κατανάλωσης με παράλληλη αύξηση των επιδόσεων. Αλλά ακόμα και αυτό να μην γίνει, το chip στα εργαστήρια τρέχει στα 2.2 GHz οπότε προς το παρόν ξέρουμε ότι η οροφή του είναι αρκετά πιο ψηλά και μπορεί να ικανοποιήσει το roadmap που προβλέπει 100 MHz αύξηση συχνότητας κάθε 12 μήνες περίπου. Να ξέρεις ότι στους Itanium 2 το frequency scaling είναι περίπου 1.3 (έχω κάνει και κάποια posts πάνω σε αυτό με δοκιμές αλλά δεν τα έχω πρόχειρα τώρα) δηλαδή πολύ καλύτερο από το 0.75 - 0.80 που έχουν οι x86 τα τελευταία 2-3 χρόνια.

Δεν ξέρω πόσο τραγικό θεωρείς να δουλεύει κανείς πάνω σε alpha. Εγώ έχω δύο πάντως και είμαι απόλυτα ευχαριστημένος. Ο PPC τους ξεπέρασε πριν 15 μήνες περίπου και ο Itanium πριν από έναν χρόνο. Και το roadmap μετάβασης του OpenVMS, του Tru64, του HPUX και του Irix στον Itanium είναι ξεκάθαρο από το 2001. Όποιος αγόραζε κάτι από αυτά τα τελευταία χρόνια ήξερε που ακριβώς θα καταλήξει. Όπως καταλαβαίνεις όλη αυτή η αγορά είναι φιλέτο (κάπου $13 δις συνολικά σε hardware και software μόνο από τις αγορές της αμερικάνικης κυβέρνησης) και η Intel θα κάνει ότι περνάει από το χέρι της για να μην την χάσει.

Αν θυμάμαι καλά στο πανεπιστήμιο μας είχαν πει πως "CPU scaling is the number of the direct cpu interconnections among microprocessors". Με αυτόν τον ορισμό σου έδωσα και τα παραπάνω στοιχεία. Σαφώς και μπορείς να έχεις σύστημα με 64 Opteron. Υπάρχει και με 12000 Opterons και με ακόμα περισσότερους Xeons. Αλλά το scaling του ενός είναι 8 και του άλλου 4. Αλλά πράγμα το direct cpu interconnection και άλλο το clustering. Και η διαφορά είναι ότι από την στιγμή που αρχίζει το clustering, αρχίσουν και οι απώλειες οι οποίες ανεβάζουν το κόστος δραματικά. Αν θέλεις ρίξε μια ματιά www.top500.org και θα καταλάβεις τι σου λέω.

Τέλος για την βελτιστοποίηση του software που αναφέρεις. Είναι κάτι το πολύ συγκεκριμένο το οποίο γίνεται επί της αρχιτεκτονικής. Έχοντας ως δεδομένη την 25ετή ιστορία των x86, διατηρώ και εγω το δικαίωμα να πιστεύω ότι δεν θα το αποκτήσουν ποτέ, αφού δεν το απέκτησαν μέχρι τώρα. Θα το πιστέψω όταν το δώ. Είναι η αρχαιότερη αρχιτεκτονική που υπάρχει και παρόλα αυτά απέτυχε να αποκτήσει αυτό που πολύ νεώτερες αρχιτεκτονικές είχαν από την πρώτη μερα. Και νομίζω είναι υπερβολικό να έχουμε τέτοια απαίτηση από low end μηχανάκια που τα πουλάει ο κοτσόβολος στο ίδιο ράφι με τις τοστιέρες, τις καφετιέρες και τις ηλεκτρικές σκούπες.

Ίσως να ξέχασα κάτι αλλά νομίζω πως έγραψα ήδη πολλά

[Vavutsikarios]

Καιρό είχα να μπω. Και χάρηκα.

Θα ήθελα, DarthMaul, εσύ που ξέρεις τα πολλά κι ο νους σου κατεβάζει, να σχολιάσεις το παρακάτω και αν γίνεται να το ερμηνεύσεις κιόλας. Είναι κάτι πέραν των δυνάμεών και των γνώσεών μου να το κάνω εγώ και, όπως καταλαβαίνεις, ζητώ τα φώτα σου. Κι αυτό γιατί τα αποτελέσματα μοιάζουν άκρως αποκαλυπτικά. Μήπως κρύβεται κάτι άλλο από πίσω;

http://www.nwfusion.com/newsletters/nt/2005/0321nt2.html

Και, για να μην σε αφήσω καθόλου και σε ησυχία.

Να ξέρεις ότι στους Itanium 2 το frequency scaling είναι περίπου 1.3 (έχω κάνει και κάποια posts πάνω σε αυτό με δοκιμές αλλά δεν τα έχω πρόχειρα τώρα) δηλαδή πολύ καλύτερο από το 0.75 - 0.80 που έχουν οι x86 τα τελευταία 2-3 χρόνια.

Είχα την εντύπωση πως frequency scaling άνω της μονάδας είναι αδύνατον. Αυτό είναι κάτι που δεν το έψαξα ποτέ, καθώς το υπαγορεύει ο κοινός νους. Σε ιδανικές συνθήκες θα ισούται με τη μονάδα. Στην πράξη θα είναι πάντα λιγότερο. Πως γίνεται λοιπόν να είναι 1,3? Εκτός κι αν άλλο λες εσύ κι άλλο καταλαβαίνω εγώ.

Δεν ξέρω πόσο τραγικό θεωρείς να δουλεύει κανείς πάνω σε alpha. Εγώ έχω δύο πάντως και είμαι απόλυτα ευχαριστημένος. Ο PPC τους ξεπέρασε πριν 15 μήνες περίπου και ο Itanium πριν από έναν χρόνο. Και το roadmap μετάβασης του OpenVMS, του Tru64, του HPUX και του Irix στον Itanium είναι ξεκάθαρο από το 2001. Όποιος αγόραζε κάτι από αυτά τα τελευταία χρόνια ήξερε που ακριβώς θα καταλήξει. Όπως καταλαβαίνεις όλη αυτή η αγορά είναι φιλέτο (κάπου $13 δις συνολικά σε hardware και software μόνο από τις αγορές της αμερικάνικης κυβέρνησης) και η Intel θα κάνει ότι περνάει από το χέρι της για να μην την χάσει.

Το τραγικό δεν είναι το να δουλεύει κανείς σε alpha. το τραγικό είναι ότι αν ήθελε κάποιος να δουλέψει τα συγκεκριμένα προγράμματα πριν από ένα εξάμηνο θα ήταν αναγκασμένος να επενδύσει σε μια πλατφόρμα που έχει (δυστυχώς) πάψει να αναπτύσσεται εδώ και χρόνια.

Τέλος για την βελτιστοποίηση του software που αναφέρεις. Είναι κάτι το πολύ συγκεκριμένο το οποίο γίνεται επί της αρχιτεκτονικής. Έχοντας ως δεδομένη την 25ετή ιστορία των x86, διατηρώ και εγω το δικαίωμα να πιστεύω ότι δεν θα το αποκτήσουν ποτέ, αφού δεν το απέκτησαν μέχρι τώρα. Θα το πιστέψω όταν το δώ. Είναι η αρχαιότερη αρχιτεκτονική που υπάρχει και παρόλα αυτά απέτυχε να αποκτήσει αυτό που πολύ νεώτερες αρχιτεκτονικές είχαν από την πρώτη μερα.

Μιλούσα πολύ γενικά και φιλοσοφικά. Δεν αναφερόμουν στους x86 ούτε σε κάποια άλλη αρχιτεκτονική. Αλλά ακόμη κι αυτές οι αρχιτεκτονικές που λες πως το έχουν από την πρώτη μέρα, δε νομίζεις πως θα σήκωναν βελτιώσεις αν έμεναν σταθερές για πχ 100 χρόνια; Είμαι σίγουρος. Και, πέραν αυτών, το μεγάλο πατιρντί θα γίνει κυρίως στα OS κι έπειτα στις εφαρμογές.

Και νομίζω είναι υπερβολικό να έχουμε τέτοια απαίτηση από low end μηχανάκια που τα πουλάει ο κοτσόβολος στο ίδιο ράφι με τις τοστιέρες, τις καφετιέρες και τις ηλεκτρικές σκούπες.

Αυτό τώρα είναι ρατσιστικό!!! Γιατί το είπες;;; Εγώ αγαπάω την καφετιέρα μου σχεδόν όσο και το πισί μου. Η ζωή είναι ωραιότερη χάρη σε αυτή! :033:

[DarthMoul]

Το bandwidth του SMP Itanium που μέτρησε ο μηχανικός της HP ήταν (τότε) σαφώς μικρότερο από αυτό του Opteron με hypertransport. Οι SMP Itanium δρομολογούν όλο το traffic μέσω της primary CPU όπως και οι Xeon και οι Xeon MP. Επίσης οι quad Opteron βγαίνουν πιο αργοί από τους dual επειδή η AMD πετσόκοψε το 4ο HT link από τα αρχικά σχέδια της DEC και στο μέλλον θα το βρει μπροστά της. Τα έχουμε ξαναπεί εδώ: http://www.pctechnology.gr/vbull/vb/showthread.php?t=3136&highlight=AMD+%C7%D4+link

Όταν αυξάνεις την συχνότητα 10% και τις επιδόσεις 10% τότε το scaling είναι 1.

Όταν αυξάνεις την συχνότητα 10% και τις επιδόσεις 20% τότε το scaling πόσο είναι;

Φυσικά και υπάρχει frequency scaling μεγαλύτερο από 1. Εδώ και πολλά χρόνια. Υπήρχε και στους x86 πριν από πολλά χρόνια

Αν βρίσκεις τραγικό το να επενδύσεις σε μια πλατφόρμα που ακόμα έχει 6-7 χρόνια ζωής τουλάχιστον, και όλες οι άλλες θα κάνουν ίσως περισσότερα για να την φτάσουν σε αξιοπιστία, υποστήριξη τότε αγόρασε τις άλλες πλατφόρμες. Και υπολόγιστε και το TCO για να δεις ποιά συμφέρει καλύτερα.

[Vavutsikarios]

Όταν αυξάνεις την συχνότητα 10% και τις επιδόσεις 10% τότε το scaling είναι 1.

Όταν αυξάνεις την συχνότητα 10% και τις επιδόσεις 20% τότε το scaling πόσο είναι;

Φυσικά και υπάρχει frequency scaling μεγαλύτερο από 1. Εδώ και πολλά χρόνια. Υπήρχε και στους x86 πριν από πολλά χρόνια

Εξακολουθεί να μου φαίνεται παράλογο.

Δεν το χωράει ο νους μου.

Έχω την αίσθηση πως αντιβαίνει στους νόμους της φύσης.

Δεν είναι δυνατόν, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΛΕΓΩ!!! κρατώντας όλα τα άλλα ίδια, η αύξηση της συχνότητας κατά χ να επιφέρει αύξηση επιδόσεων μεγαλύτερη του χ.

Δεν δύναμαι το πιστέψω.

Είναι ασύλληπτο.

:091:

[DarthMoul]

To frequency scaling δεν προϋποθέτει πως όλα τα άλλα παραμένουν ίδια. Αυτό είναι αυθαίρετος όρος που τον έβαλες εσύ. Το frequency scaling εξετάζει την συμπεριφορά της CPU σε σχέση με την συχνότητα μόνο. Και ο στόχος του είναι να καταδείξει κατά πόσο έχουν επιδράσει θετικά ή αρνητικά οι υπόλοιπες αρχιτεκτονικές μεταβολές.

Αν θέλεις παραδείγματα, μπορείς να βρεις άπειρα στην database του spec.

Και για τους Alpha που λέγαμε παραπάνω κοίταξε αν θέλεις αυτό. Το συμβόλαιο πρέπει να είναι αρκετές δεκάδες εκατομύρια δολλάρια:

http://www.openvms.org/stories.php?story=05/04/05/4607969

Και δεν νομίζω να τρελλάθηκαν οι IT managers του CBS ώστε να πάνε στον "ξοφλημένο" alpha αντί του καλύτερου, φτηνότερου και ελπιδοφόρου x86.

[sakattack1442169065]

Παει κι ο Ιtanium , πηρε τον ... Poulson :003:

τι poulson και Tukwila, εδω κοβει τον Montvale

http://www.theinquirer.net/?article=23725

και τραβαει ολους τους μηχανικους της στο χ86

http://www.theinquirer.net/?article=23748

Intel has it's priorities straight all of a sudden, and faster than you can say 'Bayshore', IPF ended up at the back of the bus, pun intended.

All the brains at Intel are no longer on IPF, it is x86 front and center.

ο τελευταιος να κλεισει την πορτα ...

[yanni]

Είπε κανείς... AMD?

[DarthMoul]

Είπε κανείς... AMD?

Οι έχοντες Itanium που θα πάνε; Σε x86; Η σε PPC; Είπε κανείς IBM;

[SLN]

Τι εγινε ρε παιδια?!?!? Εχασα κανα επεισοδιο???? Εν μια νυκτι γινανε αυτα τα πραγματα? Τοσες μεταγραφες μηχανικων που εκανε η Ιντελ για τον Ιτανιουμ τι γινανε??

Δεν παιζει να βγηκε απο την πριζα ετσι ευκολα ρε! Αν οντως εγινε ετσι... τι να πω? Αλλο ενα μεγαλο μπραβο σε αυτην την μεγαλη εταιρια :064:

[DarthMoul]

Ο Itanium δεν ανήκει στην Intel εξ'ολοκλήρου. Ανήκει κατά 50% στην HP. Ήταν ο όρος για να διδάξει η HP την Intel πως να φτιάχνει high-end επεξεργαστές. Οι κατασκευαστές του Itanium (Intel+HP) δεσμεύονται με συμβόλαιο στην Αμερικανική Κυβέρνηση μέχρι το 2025 ότι θα αναπτύσουν και θα υποστηρίζουν το OpenVMS για να τρέχει σε επεξεργαστές τελευταίας γενεάς. Φυσικά τα συμβόλαια αλλάζουν, αλλά το 90% των υπολογιστικών συστημάτων του Αμερικάνικου Στρατού που τρέχει OpenVMS/Alpha δεν αλλάζει και τόσο εύκολα.

http://h71000.www7.hp.com/openvms/integrity/faqs2.html

Το μόνο που δεν θα ήθελε κάποιος που κατασκευάζει και χρησιμοποιεί software για οπλικά συστήματα είναι να μπορεί να τρέχει στο hardware που πουλάει το περίπτερο της γειτονιάς. Για ευνόητους λόγους.

[sakattack1442169065]

το θεμα δεν ειναι αν ο Itanium θα συνεχισει να ειναι ενα τσιπ για ολιγους

το θεμα ειναι οτι παει περιπατο οποια σκεψη οτι θα γινοταν τσιπ για τους πολλους ...