Orion_GR Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 13, 2005 #1 Κοινοποίηση Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 13, 2005 θα ήθελα την γνώμη σας στο παρακάτω πρόβλημα που παρουσιάζεται στο δικό μου σύστημα και έχει να κάνει με το νερό. Έχω βαρεθεί πιά να καθαρίζω το σύστημα και αφού δοκίμασα όλους τους τρόπους (Απιονισμένο + οινόπνευμα ή παραφλού... μόνο ultrex δέν έβαλα) σε τρελά λίτρα, βλέπω ότι συνεχώς οι σωλήνες γίνονται καφέ και στον πάτο του Τάνκ μαζέυεται ένα περίεργο υλικό σάν καφέ λάσπη που όπου και να πέσει δέν βγαίνει με τίποτε (το καθάρισα με μιά πετσέτα και δέν έφυγε ποτέ το χρώμα που πήρε το πανί), το χρώμα στους σωλήνες και η λάσπη μαζεύνται μετά απο κάνα μήνα χρήση. καταστράφηκε η πρώτη μου αντλία (6 μηνών, καινούρια Ασκολλ 1600λτ/ώρα) όλη η ανλία έχει πάρει ένα περίεργο χρώμα απο έξω σάν να την έξησα με γυαλόχαρτο και απο μέσα η λάσπη τα έφαγε όλα μέχρι που προχθές σταμάτησε η φουκαριάρα και παρέδωσε πνέυμα. ’λλαξα αντλία (Eheim 1250) και έβαλα μόνο απιονισμένο/απεσταγμένο πρίν απο την αλλαγή όσο άντεξε η παλία αντλία καθάρισα όλο το σύστημα με Viacal καί απιονισμένο. Αυτό είναι το σύστημα μου. CPU AMD Athlon XP 3000+ @2385 mhz VGA ATI X800 XT PL 650/650 Αντλία Eheim 1250 Σωλήνες 12mm silicon (δέν θυμάμαι μάρκα) Radiator Black Ice Xtreme 120mm 2 Water blocks χάλκινα δέν ξέρω την μάρκα και αυτά απο το internet τα πήρα και ήταν ακριβούτσικα. Ρελιέ Criti Cool Η διάταξη είναι Αντλία - CPU - GPU - Radiator - Tank Θερμοκρασίες System 28 CPU IDLE 40 βαθμούς (bios) με την Eheim ανέβηκε λίγο VGA 30 βαθμούς (ATI overdrive) Είναι κρίμα να πετάξω και την Εheim μετά απο κάνα τρίμηνο γιαυτό και θέλω την βοήθεια σας σχετικά με το πρόβλημα της μπίχλας. Το σύστημα δούλευε σχεδόν κάθε ημέρα αλλα όχι non stop (ρελιέ). το μεγαλύτερο διάστημα που δέν δούλεψε ήταν για μιάμιση εβδομάδα αλλα είχε παραφλού, πρίν μιά βδομάδα επέστραψα και το δούλεψα για λίγες ημέρες και τελικά τα έφτησε η Askoll. Πιστεύω να σας κατατόπισα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sotiris Οκτώβριος 13, 2005 #2 Κοινοποίηση Οκτώβριος 13, 2005 προσπάθησε να βρεις καθαρότερο νερό.αν δεν τα καταφέρεις, πάρε τίποτα έτοιμα υγρά.νομίζω ότι είναι άλατα σε συνδυασμό με σκουριά, όπως τα περιγράφεις.το παραφλού πάντως έχει και αντιδιαβρωτικά.μάλλον το νερό είναι τελείως για πέταμα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
greekfragma Οκτώβριος 13, 2005 #3 Κοινοποίηση Οκτώβριος 13, 2005 το χρωμα αυτο που λες μπορει να ειναι η εσωτερικη επενδυση των μπλοκ και να ''φαγωθηκε'' απο το μειγμα νερου που εβαλες...........θα σου προτεινα να το λυσεις ολο το συστημα και να τα ξεπλυνεις ολα με αυτα τα καθαριστικα αλατων για το μπανιο.εαν αρχισει να βγαινει πολυ ''λασπουρια'' δες οσο μπορει με ενα φακο εαν η μεσα μερια των μπλοκ εχει διαβρωθει τελειως.εαν δεις οτι ειναι φαγωμενα αρκετα μαλλον θελουν πεταμα γιατι εαν εφυγε η προστατευτικη επικαλυψη τελειως και βγει κανα αλλο μεταλλο απο μεσα θα μαυριζουν συνεχεια τα παντα μεχρι το σημειο τα μπλοκς να γινουν τελειως λεια απο μεσα και να μην αποδιδουν απολυτως τιποτα.εγω θα σου προτεινα ξεπλυμα των μπλοκς με διαλυτικο αλατων και εαν συνεχιστει να τα πεταξεις. Link to comment Share on other sites More sharing options...
frap Οκτώβριος 13, 2005 #4 Κοινοποίηση Οκτώβριος 13, 2005 Πάνε στο φαρμακείο της γειτονιάς και ζήτα χαρτάκια μέτρησης pH ... πρέπει να έρχονται πακέτο με ένα πινακάκι αντιστοιχίας χρώματος-τιμής pH. Στάξε 2-3 σταγόνες από το μπιχλιασμένο νερό σου πάνω σε ένα (ΜΗΝ βουτήξεις το χαρτάκι στο νερό, 2-3 σταγόνες φτάνουν) και σύγκρινε το χρώμα που θα πάρει με το πινακάκι. Θα πρέπει να έχεις αλκαλικό διάλυμα, pH 8-10. Μεγαλύτερη τιμή δεν είναι ιδιαίτερο πρόβλημα, μικρότερη σημαίνει ότι έχεις όξινο διάλυμα και διαβρώνονται τα μέταλλα...Το απλό διάλυμα παραφλού που πουλάνε στα σουπερμάρκετ δεν έχει προστατευτικά διάβρωσης... αν και όπως το περιγράφεις, είναι κάπως περίεργο γιατί όλα τα στοιχεία στο κύκλωμά σου είναι χάλκινα...-Κ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spanaks Οκτώβριος 13, 2005 #5 Κοινοποίηση Οκτώβριος 13, 2005 Μήπως το ψυγείο ήταν παλιό-μεταχειρισμένο και είχε μαζέψει σκουριά και την κυκλοφοράει στο σύστημα? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Orion_GR Οκτώβριος 13, 2005 Author #6 Κοινοποίηση Οκτώβριος 13, 2005 Ευχαριστώ για τις άμεσες απαντήσεις Δέν σκέφτηκα να κρατήσω λίγη λάσπη για να μετρήσω το PH (δέν το ήξερα), θα το δοκιμάσω όμως σε αυτό που έχω τώρα.Εγώ σκεύτομαι περισσότερο τα Blocks, το πρώτο μίγμα που έβαλα ήταν δύο λίτρα απιονισμένο με καθαρό οινόπνευμα σε αναλογία 5% και το πρώτο που παρατήρησα μετά απο μιά βδομάδα περίππου ήταν μιά ασημί κρούστα στην επιφάνεια του νερού στο Tank, απο την τρίτη εβδομάδα άρχισε να παρουσιάζεται το καφέ χρώμα στα λάστιχα ( αυτά πρίν απο έξι μήνες περίπου, καθάρισα το σύστημα άλλαξα το νερό και έβαλα ξανά απιονισμένο με λιγότερο οινόπνευμα, δέν εμφανίστηκε η ασιμί κρούστα αλλα άρχισε η μπίχλα να εμφανίζεται πάλι, στο τέλος το ξανακαθάρισα και έβαλα παραφλού σε αναλογία 10% και το αποτέλεσμα ήταν πάλι το ίδιο.Τον καθαρισμό τον κάνω με Viacal μέσα στο απιονισμένο και πολλές πλήσεις μετά μέχρι να φύγει όλο. greekfragma όταν λές καθαριστικά για άλατα μπάνιου υπάρχει κάτι άλλο εκτός απο το viacal γιατί αυτό πρέπει να είναι αρκετά οξειδωτικό και δέν ξέρω μήπως μου κάνει και καμιά άλλη ζημιά σε λάστιχα ή σε αντλία μετά απο καθαρισμό.τώρα το έχω μόνο με Απιονισμένο/απεσταγμένο, βρήκα στο Alexpack, θα το αφήσω για λίγες ημέρες να δώ τί κάνει και θα σας πώ, έχω ακούσει για τον Eleven και τα blocks που κατασκευάζει μπορέιτε να μου πείτε την ιστοσελίδα του για να πάρω ένα καινούριο για την VGA γιατί αυτό που έχω μου δημιουργεί πρόβλημα (όρθια ρακόρ και τσακίζουν οι σωλήνες πολύ) και μειώνεται η ροή του νερού.Πάντως ότι και να είναι μου κατέστρεψε μιά αντλία και την κλαίω γιατι ήταν αθόρυβη εντελώς ενώ η Eheim με τους κραδασμούς που κάνει (αν και βουτηγμένη στο tank) κάνει αρκετή φασαρία.Είναι το πρώτο υδρόψυκτο σύστημα και δέν γνωρίζω πολλά, ότι ξέρω είναι μέσα απο το Lab και τις συζητήσεις σας Link to comment Share on other sites More sharing options...
greekfragma Οκτώβριος 13, 2005 #7 Κοινοποίηση Οκτώβριος 13, 2005 αυτη η ασημι κρουστα ειναι οξειδωση των μπλοκ.............λυπαμαι που θα στο πω αλλα τα μπλοκ σου ειναι για πεταμα μαλλον..........ξεγυμνωθηκε τελειως το μεταλλο απο μεσα και τρωγεται συνεχως πλεον..........δες με ενα φακο μεσα απο το ρακοτ του μπλοκ..........λογικα θα καταλαβεις εαν εχει καταστραφει......εγω τα δικα μου τα προλαβα στο τσακ......την 1η μερα που ειδα την κρουστα ελυσα ολο το συστημα το ξεπλυνα με απιονισμενο και εριξα βιακαλ για τα αλατα σε καθε μπλοκ.......τελικα τα προλαβα πριν φαγωθουν και πλεον το νερο ειναι πεντακαθαρο εδω και 8μηνες χωρις καμια αλλαγη...... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Orion_GR Οκτώβριος 13, 2005 Author #8 Κοινοποίηση Οκτώβριος 13, 2005 με όσα μου είπατε το φαντάστηκα, άρα το πρώτο μείγμα έκανε την ζημιά (απιονισμένο + οινόπνευμα), Οκ βρήκα την σελίδα του Eleven και μάλον θα πάμε για καινούρια.Επομένως ασιμί κρούστα στο Tank = Οξείδωση στα blocks, και εγώ που νόμισα πως ήταν απο το radiator Link to comment Share on other sites More sharing options...
frap Οκτώβριος 13, 2005 #9 Κοινοποίηση Οκτώβριος 13, 2005 Εγώ δεν καταλαβαίνω...Αν όλα ήταν χάλκινα όπως λες, ΔΕΝ θα έπρεπε να σου παρουσιαστεί κάτι τέτοιο. Το οινόπνευμα είναι αλκόολη, οργανική βάση, δλδ αλκάλι από τα ήπια. ΔΕΝ προκαλεί οξείδωση.Μήπως κάτι στο κύκλωμά σου δεν είναι χαλκός αλλά γαλβανιζέ αλουμίνιο; Ή κάτι άλλο;+ το χρώμα της σκουριάς του χαλκού είναι πρασινο-μπλε...Μήπως η αθόρυβη αντλία που καταστράφηκε δεν είχε κεραμικό στέλεχος; (Η Eheim έχει...) Link to comment Share on other sites More sharing options...
eleven Οκτώβριος 13, 2005 #10 Κοινοποίηση Οκτώβριος 13, 2005 Eπειδη δεν εχω καταλαβει ακομα για πια εσωτερικη επενδυση στο εσωτερικο των μπλοκ μιλαει ο greekfragma (Γιωργη διαφωτισε με αν ξερεις κατι παραπανω Παντως μια και τα δικα του μπλοκ του τα εχω φτιαξει εγω μπορω να πω με σιγουρια οτι δεν εχουν καμια εσωτερικη επενδυση (και για ποιο λογο αφου κατι τετοιο θα μειωνε την αποδοση τους ) με παραξενευει αφανταστα η ασημι κρουστα στην οποια αναφερεται Η μονη (και αρκετα ακραια) υποθεση που μπορω να κανω ειναι οτι προερχεται ειτε απο την κολληση ειτε απο τα νικελωμενα ρακορ Αυτος ομως ο συνδιασμος υπαρχει σε δεκαδες αλλα μπλοκ και δεν εχει δημιουργηθει κατι παρομοιο + του οτι μετα τον καλο καθαρισμο που λεει οτι εκανε το προβλημα σταματησε ( πραγμα που δεν θα γινοταν αν το αιτιο παρεμενε)Οσο αφορα το προβλημα του φιλου Orion_GR μαλον πρεπει να εστιαστει στα χαλκινα εξαρτηματα του συστηματος του μια που ολα τα αλλα εχουν α αλλαχτειμπορεις να μας δωσεις περισοτερεσ πληροφοριες για τα μπλοκ?το ψυγειο ηταν καινουργιο η μεταχειρισμενο? Link to comment Share on other sites More sharing options...
greekfragma Οκτώβριος 13, 2005 #11 Κοινοποίηση Οκτώβριος 13, 2005 η επικαλυψη που μιλαω μιχαλη εχει να κανει με τον καλωπισμο των ετοιμων μπλοκ εταιριων με διαφορα βερνικια για λαμψη ή προστασια.........κατι παρομοιο με το νικελωμα......(εποξικα βερνικια/αλοιφες γυαλιστικά)...........αυτο φυσικα μονο εμφανισιακα προσθετει.............στην ουσια ομως δημιουργει κινδυνους οξειδωσης.......αυτο που θελω να πω ειναι οτι εσυ και οι πραγματικοι γνωστες ποτε δεν θα επικαλυπτες ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ τα μπλοκ με καποια ουσια ειτε για προστασια ειτε για λαμψη και ομορφια..........συμβαινει ομως και αυτο........ισως δηλαδη τα μπλοκ του παιδιου να μην ηταν σκετος καθαρος χαλκος......ισως να ηταν και χαμηλης ποιοτητας χαλκος......ειτε μιγμα του με αλλο μεταλλο........εγω μιχαλη σιγουρα δεν φτουραω μπροστα στις δικες σου γνωσεις πανω στον χαλκο απλα μια υποθεση κανω μηπως τα μπλοκς διαβρωθηκανε και απο αυτους τους παραγοντες εκτος απο το μιγμα νερου ή τα αλλα που προειπες οτι μπορει να φταινε...... Link to comment Share on other sites More sharing options...
magicman Οκτώβριος 13, 2005 #12 Κοινοποίηση Οκτώβριος 13, 2005 αν μπορεις ανεβασε καμια φοτο.. εμενα το ψυγειο δεν μου εχει κατσει καλα παντως. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sotiris Οκτώβριος 13, 2005 #13 Κοινοποίηση Οκτώβριος 13, 2005 δεν ξέρω αλλά δε νομίζω να βάφουν το χαλκό, τουλάχιστον στο εσωτερικό. fragma, το μίγμα των μετάλλων λέγεται κράμα αγόρι μου η ασημί σκόνη (ουσιαστικά λευκό κρυσταλλικής υφής) σαφώς και είναι άλατα. τα χα παρατηρήσει και σε μένα. οι σωλήνες σου δεν έχουν βαφτεί άσπροι? το καφέ πρέπει να είναι σκουριά (οξειδωμένα block). το ότι έχεις μόνο χαλκό δε σε διασφαλίζει 100% από οξείδωση, εξαρτάται από τα ιόντα που κουβαλάει το νερό σου το όξινο pH όντως βοηθά να τρώγονται πιο γρήγορα τα block, αλλά με τόσο οινόπνευμα χλωμό να έχεις όξινο pH. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Orion_GR Οκτώβριος 14, 2005 Author #14 Κοινοποίηση Οκτώβριος 14, 2005 Την ασιμί κρούστα όπως είπα την είδα τις πρώτες ημέρες λειτουργίας, σκευτείτε πως ήταν σάν νίκελ ένα πράγμα το οποίο είχε κάτσει στα καπάκια της αντλίας και δέν βγήκε ποτέ, την έκανε λές και ήταν 100 χρονών, μετά απο τον πρώτο καθαρισμό δέν την ξαναείδα η μπίχλα που είπα όμως ήταν και στην πρώτη φορά και τότε οι σωλήνες είχαν πάρει ένα καφετί χρώμα. Το radiator το πήρα ώς μεταχειρισμένο αλλα δέν είχε χρησιμοποιηθεί και δέν έχει και ίχνη απο άλλη χρήση. Τα ρακόρ στα μπλόκ είναι νικελομένα για το εσωτερικό δέν ξέρω. Το χαρακτηριστικό είναι οτι αυτή η μπίχλα άν πεσει σε ρουχα δέν βγαίνει με τίποτε, σχεδόν ούτε απο τα χέρια δέν βγαίνει καλά καλά. Απο εχθές το δουλεύω με απιονισμένο/απεσταγμενο μόνο, έτσι θα δώ σε λίγες ημέρες τί θα προκείψει. ’ν ήταν το radiator κάτι θα είχε βγεί ώς τώρα, αλλα έιναι ακόμα νωρίς. ειδικά το block της κάρτας πρέπει να το αλλάξω γιατί δέν με βολεύει και σπάνε τα λάστιχα έτσι θα χρειαστώ άλλο κατα παραγγελία μάλιστα γιατί οι σωλήνες πρέπει να περάσουν απο το δεξιά πλευρά της κάρτας ή τα ρακόρ να έχουν γωνία αλλα να είναι και λίγο μεγαλύτερα γιατί έχει μεγάλες ψήκτρες στις μνήμες επομένως θα χρειαστώ την βοήθεια του Eleven και καλά είναι να αλλάξω και αυτό της CPU για να ξέρω τί έχω. Αυτό που σκεύτομαι να κάνω είναι να το αφήσω με το νεράκι μόνο και να δουλεύει 24/7, ούτε οινοπνεύματα ούτε παραφλού ούτε μαντζούνια, το viacal πάντως τα κάνει αόρατα Νομίζω πως και αυτό το παλιώτερο topic έχει κάτι σχετικό: http://www.thelab.gr/showthread.php?s=&threadid=17324 Ευχαριστώ για τις απαντήσεις παιδιά, με ξεστραβώσατε στο θέμα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Orion_GR Οκτώβριος 14, 2005 Author #15 Κοινοποίηση Οκτώβριος 14, 2005 Αρχική απάντηση από frap [Χθες, στις 08:46] Πάνε στο φαρμακείο της γειτονιάς και ζήτα χαρτάκια μέτρησης pH ... πρέπει να έρχονται πακέτο με ένα πινακάκι αντιστοιχίας χρώματος-τιμής pH. Στάξε 2-3 σταγόνες από το μπιχλιασμένο νερό σου πάνω σε ένα (ΜΗΝ βουτήξεις το χαρτάκι στο νερό, 2-3 σταγόνες φτάνουν) και σύγκρινε το χρώμα που θα πάρει με το πινακάκι. Θα πρέπει να έχεις αλκαλικό διάλυμα, pH 8-10. Μεγαλύτερη τιμή δεν είναι ιδιαίτερο πρόβλημα, μικρότερη σημαίνει ότι έχεις όξινο διάλυμα και διαβρώνονται τα μέταλλα...Το απλό διάλυμα παραφλού που πουλάνε στα σουπερμάρκετ δεν έχει προστατευτικά διάβρωσης... αν και όπως το περιγράφεις, είναι κάπως περίεργο γιατί όλα τα στοιχεία στο κύκλωμά σου είναι χάλκινα...-Κ. Το έκανα σήμερα αυτό μέτρησα μάλιστα και τις άλλες μίξεις και εδώ είναι τα αποτελέσματα.Απιονισμένο/Απεσταγμένο (που έχει τώρα, δοκιμή με νερό απο το Tank) pH 7Απιονισμένο/Απεσταγμένο με οινόπνευμα 5% pH 7Απιονισμένο/Απεσταγμένο με παραφλού 10% pH 8Δοκιμή στην συσκευασία του νερού pH 5Με τις πλήσεις που έκανα για να καθαρίσει απο το viacal δέν μου έμεινε καθόλου απιονισμένο μόνο γι΄αυτό και δοκίμασα με απιονισμένο/απεσταγμένο νερό και δέν ξέρω εάν έχει κάποια διαφορά. Ίσως να έμεινε λίγο viacal ή παραφλού στο Radiator γιαύτό και υπάρχει αυτή η μικρή διαφορά 5-7 στο νερό του tank.θα το αφήσω ώς έχει με το νεράκι για καμιά βδομάδα και θα σας πώ τι γίνεται προς το παρόν τρείς ημέρες τώρα οι σωλήνες είναι καθαροί και δέν έχουν θολώσει καθόλου αλλα είναι νωρίς. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ilgreco1974 Οκτώβριος 18, 2005 #16 Κοινοποίηση Οκτώβριος 18, 2005 Tα WB του Orion ειναι το Sleech I για cpu http://www.aquastealth.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=111http://www.pccoolerus.com/product/product_shuileng.htmkαι αυτο εδω για την gpu:http://www.aquastealth.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=18 Link to comment Share on other sites More sharing options...
frap Οκτώβριος 20, 2005 #17 Κοινοποίηση Οκτώβριος 20, 2005 Αρχική απάντηση από Orion_GR [14-10-2005 20:42] Δοκιμή στην συσκευασία του νερού pH 5Αυτό μην το χρησιμοποιήσεις στο κύκλωμα... (7=ουδέτερο).Ίσως να έμεινε λίγο viacal ή παραφλού στο Radiator γιαύτό και υπάρχει αυτή η μικρή διαφορά 5-7 στο νερό του tank.To VIACAL είναι όξινο απ'όσο ξέρω. To paraflu ελαφρά αλκαλικό (γλυκόλη). Το ιδανικό pH θα πρέπει να είναι γύρω στο 8-9. Από το παραφλού καλύτερα είναι τα πρόσθετα που έχουν και αντιοξειδωτές μέσα (πχ G12 της VW νομίζω).-Κ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sotiris Οκτώβριος 20, 2005 #18 Κοινοποίηση Οκτώβριος 20, 2005 Αρχική απάντηση από frapTo VIACAL είναι όξινο απ'όσο ξέρω. To paraflu ελαφρά αλκαλικό (γλυκόλη). Το ιδανικό pH θα πρέπει να είναι γύρω στο 8-9. Από το παραφλού καλύτερα είναι τα πρόσθετα που έχουν και αντιοξειδωτές μέσα (πχ G12 της VW νομίζω). -Κ. επειδή το paraflu είναι γλυκόλη (αιθυλενογλυκόλη αν δεν κάνω λάθος) ρίνει την απόδοση, οπότε με μέτρο στο κύκλωμα Link to comment Share on other sites More sharing options...
frap Οκτώβριος 20, 2005 #19 Κοινοποίηση Οκτώβριος 20, 2005 επειδή το paraflu είναι γλυκόλη (αιθυλενογλυκόλη αν δεν κάνω λάθος) ρίνει την απόδοση, οπότε με μέτρο στο κύκλωμα Ω, ναι... αυξάνει το ιξώδες και άρα μεγαλύτερες αντιστάσεις ροής και μειώνει την θερμική αγωγιμότητα. Ήδη το 10% είναι υπέρ-αρκετό... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Orion_GR Οκτώβριος 21, 2005 Author #20 Κοινοποίηση Οκτώβριος 21, 2005 10 ημέρες μετά απο το πρώτο post, βλέπω οτι έχουν θολώσει λίγο οι σωλήνες σε διάφορα σημεία, σε άλλα είναι καθαροί, αλλα δέν βλέπω το καφετί χρώμα ακόμα την έχω και δουλεύει 24/7 όλες αυτές τις ημέρες. υπάρχει το θόλωμα αλλα δέν με πειράζει το εμφανισιακό μέρος γιατί το κουτί είναι κλειστό έτσι και αλλιώς. Το παραφλού απο μόνο του είναι στο pH 8, άρα η προσθήκη μόνο παραφλού στο νερό σε αναλογία 10% φέρνει το νερό στο pH 8. Frap τα χαρτάκια που μου είπες κάνουν ευκολη την μέτρηση, ευχαριστώ για το tip. Τί είναι το G12 της VW ρε παιδιά ?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.