Γιατί πιστεύετε στο Θεό;

[Wizard!]

1. Δεν ειρωνεύομαι κανέναν

2. Το έχω διαβάσει όλο

[vic]

Πιθανόν πήρα στραβά αυτά που είπες. Στο προηγούμενο post σου αναφέρεσαι εάν έχω στην κατοχή μου αδιάσειστα επιχειρήματα για τη μη ύπαρξη θεού. Δεν ξέρω πώς θα τα χαρακτήριζες, αλλά εγώ θεωρώ πως τα επιχειρήματα που έχω είναι ικανά να αντικρούσουν τα επιχειρήματα κάποιου ένθεου για την ύπαρξη θεού. Επίσης θεωρώ το ότι εάν κάποιος είναι ανοιχτόμυαλος και βάλει κάτω τα επιχειρήματα υπέρ και κατά της ύπαρξης θεού, είναι πάρα πολύ πιθανό να σταματήσει να πιστεύει. Και αναφέρομαι απλά στη μελέτη των επιχειρημάτων. Δεν διεκδίκησα πουθενά τον τίτλο του απελευθερωτή των λυτρωμένων ψυχών.

[Wizard!]

Κι εγώ σου λέω απλά, ότι δεν υπάρχουν επιχειρήματα για τη μη ύπαρξη του Θεού, αφού η απόδειξη ύπαρξής του δεν είναι αποδεικτέα σε κανέναν παρά μόνο στον καθένα ξεχωριστά. Οπότε τα δικά σου επιχειρήματα είναι μόνο για να πείσεις τον εαυτό σου κι όχι κάποιον άλλο.

[papatsonis]

Πολύ είρων και καμία σχέση με το thread. Θα δεις τη στάση μου εάν διαβάσεις όλες τις προηγούμενες δημοσιεύεσεις.

αν το ποστ του Wiz, θεωρείται "ειρωνεία"... εξήγησε μου λίγο το σκεπτικό των παρακάτω ποστ.. , ειδικά αρκετών που είναι κατόπιν.. της δημιουργίας του thread

http://www.thelab.gr/1063047891-post7802.html

http://www.thelab.gr/1063052233-post7915.html ("Έξυπνα" κιόλας..)

http://www.thelab.gr/1063053690-post7958.html

http://www.thelab.gr/1063054405-post8000.html

http://www.thelab.gr/1063054520-post8010.html

http://www.thelab.gr/1063056441-post8057.html

http://www.thelab.gr/1063061127-post8180.html

όπου έντεχνα στο "ταχα μου" τσουπ μια "αθώα" εικονίτσα εδώ "με τροφή για το μυαλό", μια παραδίπλα , αν εσένα λοιπόν, σε ενοχλεί η "ειρωνεία" του Wizard, τότε να είσαι σίγουρος ότι και άλλους ενοχλεί ο τρόπος που προσπαθείς να περάσεις τα πιστεύω σου και να "αφυπνίσεις" τα "καημένα τα πρόβατα" μέσω του Funny Pictures Thread. και αν νομίζεις ότι θα μου κολλήσεις την ταμπέλα του "κολλημένου" Χριστιανού, με τόσες Χρ..Παν... στην καθημερινότητα μου, μάλλον πλανάσαι πλάνην οικτράν..

Χρησιμοποιώντας τα λόγια σου αυτούσια από το τελευταίο(από τα πιο πάνω)ποστ σου..

...Δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι τα ίδια γούστα. Άμα πάλι νιώθεις προσβεβλημένος, αδιάφορο...

..Φιλικά.

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 18, 2011 από papatsonis

[vic]

αν το ποστ του Wiz, θεωρείται "ειρωνεία"... εξήγησε μου λίγο το σκεπτικό των παρακάτω ποστ.. , ειδικά αρκετών που είναι κατόπιν.. της δημιουργίας του thread

http://www.thelab.gr/1063047891-post7802.html

http://www.thelab.gr/1063052233-post7915.html ("Έξυπνα" κιόλας..)

http://www.thelab.gr/1063053690-post7958.html

http://www.thelab.gr/1063054405-post8000.html

http://www.thelab.gr/1063054520-post8010.html

http://www.thelab.gr/1063056441-post8057.html

http://www.thelab.gr/1063061127-post8180.html

όπου έντεχνα στο "ταχα μου" τσουπ μια "αθώα" εικονίτσα εδώ "με τροφή για το μυαλό", μια παραδίπλα , αν εσένα λοιπόν, σε ενοχλεί η "ειρωνεία" του Wizard, τότε να είσαι σίγουρος ότι και άλλους ενοχλεί ο τρόπος που προσπαθείς να περάσεις τα πιστεύω σου και να "αφυπνίσεις" τα "καημένα τα πρόβατα" μέσω του Funny Pictures Thread. και αν νομίζεις ότι θα μου κολλήσεις την ταμπέλα του "κολλημένου" Χριστιανού, με τόσες Χρ..Παν... στην καθημερινότητα μου, μάλλον πλανάσαι πλάνην οικτράν..

Χρησιμοποιώντας τα λόγια σου αυτούσια από το τελευταίο(από τα πιο πάνω)ποστ σου..

Έκανες τον κόπο να ψάξεις πολλά από τα funny pictures. Δεν ξέρω αν πρέπει να νιώθω "ξεχωριστός" που μπήκες σε τόσο κόπο. Ένα περίεργο πράγμα όμως. Κοίτα να δεις σε πόσους φάνηκαν όντως αστείες. Αλλά αυτό που μου προξένησε ακόμα μεγαλύτερη εντύπωση είναι ότι μία από αυτές τις δημοσιεύσεις έχει μόνο αστεία για άθεους. Δεν καταλαβαίνω το συλλογισμό σου, αλλά δεν πειράζει. Είναι και αυτό φαίνεται ένα μέρος του masterplan για να κυριαρχήσει η αθεΐα στον κόσμο.

Edit: Αν δε σου είναι κόπος, πες μου τι υπονοείς - εννοείς, με το quote του post μου;

[vic]

Κι εγώ σου λέω απλά, ότι δεν υπάρχουν επιχειρήματα για τη μη ύπαρξη του Θεού, αφού η απόδειξη ύπαρξής του δεν είναι αποδεικτέα σε κανέναν παρά μόνο στον καθένα ξεχωριστά. Οπότε τα δικά σου επιχειρήματα είναι μόνο για να πείσεις τον εαυτό σου κι όχι κάποιον άλλο.

Ο Θεός ή υπάρχει ή δεν υπάρχει. Δεν υπάρχουν αποδείξεις για κανένα από τα δύο. (Κατ' εμέ οι αποδείξεις πρέπει να πηγάζουν από τους ισχυριζόμενους ότι υπάρχει.) Κάποτε θα βρεθεί οριστική επιστημονική απάντηση και σε αυτό το ερώτημα. Πιθανώς να μη ζούμε. Είναι γενικώς αποδεκτό ότι ένα τέτοιο ερώτημα κατατάσσεται τουλάχιστον στον αγνωστικισμό. Από εκεί οδηγούμαστε στον παραλογισμό ότι οι εικασίες τόσο για την ύπαρξή του όσο και για τη μη ύπαρξή του έχουν ακριβώς την ίδια πιθανότητα να είναι ορθές. Δεν βάζουμε στην εξίσωση έναν εξίσου καθοριστικό παράγοντα. Την πιθανότητα. Το γεγονός ότι δεν μπορούμε να αποδείξουμε την ύπαρξη ή μη κάποιου πράγματος, δεν καθιστά τις πιθανότητες της ύπαρξής του ή μη ισότιμες.

Ο Bertrand Russell είχε μιλήσει για την υπόθεση της ύπαρξης μίας ιπτάμενης τσαγιέρας κοντά στην τροχιά του Άρη. Η τσαγιέρα αυτή είναι τόσο μικρή που δεν μπορεί να αναγνωριστεί από τα ανθρώπινα τηλεσκόπια. Κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει το γεγονός της ύπαρξης της τσαγιέρας καθώς δεν μπορεί να αποδείξει την μη ύπαρξή της. Προφανώς εάν κάποιος υποστήριζε την ύπαρξή της θα θεωρούταν τρελός. Εάν όμως η ύπαρξη της τσαγιέρας υποστηριζόταν από αρχαία κείμενα 2.000 χρόνων και διδασκόταν για τόσα χρόνια ως αλήθεια ακόμα και στα σχολεία, τότε οι ενδοιασμοί για την ύπαρξή της θα ήταν βλασφημία. Σε παλαιότερα χρόνια θα είχε επιληφθεί η Ιερά Εξέταση.

Θα έπρεπε όλοι να είμαστε ανωστικιστές ως προς την τσαγιέρα. Δεν ξέρουμε τίποτα παραπάνω για την ύπαρξή της. Στην πραγματικότητα όμως δεν βλέπεις κανέναν να λατρεύει τσαγιέρες. Γιατί αυτό; Γιατί να θεωρείται η ύπαρξη της ιπτάμενης τσαγιέρας μία βλακεία; Όπως επίσης γιατί η ύπαρξη του Θεού να θεωρείται πιο πιθανή από της ύπαρξη της τσαγιέρας;

Το γεγονός ότι όπως η τσαγιέρα έτσι και άλλα τόσα πλάσματα και καταστάσεις (μονόκεροι, νεράιδες) δεν μπορούν να αποδειχθούν δε σημαίνει ότι οι πιθανότητες ύπαρξής τους είναι ίδιες με τις πιθανότητες μη ύπαρξής τους. Όπως επίσης οι περισσότεροι άνθρωποι είναι άθεοι ως προς σχεδόν όλες τις υπόλοιπες θεότητες που έχουν περάσει από την ανθρώπινη ιστορία. Τις ίδιες "αποδείξεις" έχουν και αυτές οι θεότητες. Γιατί απορρίπτουμε αυτές, ενώ (στην περίπτωση αυτή) ο Χριστιανικός θεός είναι ο σωστός;

Πολλά πράγματα των οποίων η απόδειξη δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί ή διαψευσθεί, κρίνονται ως λογικά ή ως μη λογικά, ως πιθανά ή ως μη πιθανά. Γιατί ο θεός ο οποίος είναι ένα αυτά, να μην μπαίνει στη συζήτηση της ύπαρξης ή μη;

Τέλος όσον αφορά τη προσωπική φανέρωση, δεν αποτελεί επ ουδενί λόγω για τους υπόλοιπους να πιστέψουμε σε οτιδήποτε.

Σημείωση. Έχω δανειστεί πολλά επιχειρήματα από τον Dawkins καθώς τα θεωρώ σωστά και συμφωνώ μαζί τους.

[z3et]

Θα συμφωνησω με το παραδειγμα της τσαγιερας. Θα δωσω και εγω ενα παραδειγμα. Αν ενας, εδω, Χριστιανος Ορθοδοξος, γεννιοταν στη Τουρκια, στην Κινα, στην Ιταλια κλπ, τι θα ηταν? Που θα "πιστευε"?

Δηλαδη πως εξηγειται (μιλαω γενικοτερα) το γεγονος πως στη μια περιπτωση ο Χ ανθρωπος ειναι Ινδουιστης και στην αλλη Καθολικος?

Ειλικρινα θελω να εχω μια απαντηση ΣΕ αυτο...

ΥΓ:Ο Dawkins θεωρω πως (σε ενα βιβλιο του που εχω διαβασει) ειναι αρκετα πιεστικος ωστε να περασει τις δικιες του αποψεις. Δηλαδη και εγω που συμφωνουσα με την πλειοψηφια τους, σε καποια φαση αρχιζα να νιωθω πως καποιος με "κραζει".

[Wizard!]

Κάποτε θα βρεθεί οριστική επιστημονική απάντηση και σε αυτό το ερώτημα.

Κι εκεί ακριβώς είναι που την πατάτε όλοι... Ο Θεός δεν έχει καμία σχέση με την επιστήμη, αφού η επιστήμη εξετάζει μετρήσιμα φαινόμενα. Για αυτό και δεν πρόκειται ποτέ να αποδειχθεί αν υπάρχει ή όχι, γιατί για να είναι δεκτή μια απόδειξη πρέπει να είναι τεκμηριωμένη επιστημονικά, κάτι που δε θα γίνει ποτέ. Άλλωστε μην ξεχνάμε ότι οι επιστήμονες είναι οι μεγαλύτερη απατεώνες του πλανήτη από την αρχή της ύπαρξής τους. Κάθε τρεις και λίγο "αποδεικνύουν" με "αδιάσειστα στοιχεία" ότι ισχύει το Α ή το Β και μερικά χρόνια μετά, έρχονται νέες μελέτες που ανατρέπουν τα πάντα και πλέον ισχύει το Γ, το Δ, κλπ.

Όταν λοιπόν καταφέρει η επιστήμη να βάλει τάξη στα δικά της χωράφια, ας αρχίσει να ασχολείται με άλλα χωράφια

Θα έπρεπε όλοι να είμαστε ανωστικιστές ως προς την τσαγιέρα. Δεν ξέρουμε τίποτα παραπάνω για την ύπαρξή της. Στην πραγματικότητα όμως δεν βλέπεις κανέναν να λατρεύει τσαγιέρες. Γιατί αυτό; Γιατί να θεωρείται η ύπαρξη της ιπτάμενης τσαγιέρας μία βλακεία; Όπως επίσης γιατί η ύπαρξη του Θεού να θεωρείται πιο πιθανή από της ύπαρξη της τσαγιέρας;

Μήπως αυτό θα έπρεπε να είναι η απάντηση στα δικά σου ερωτήματα; Δε σου κάνει εντύπωση πως μια βλακεία που μπορεί να πιστεύει ο κόσμος αργά ή γρήγορα θα αποδειχθεί ότι είναι ψέμα, ενώ για την ύπαρξη του Θεού δεν έχει αποδειχθεί ότι είναι ψέμα εδώ και δεκάδες χιλιάδες χρόνια που βρίσκεται ο άνθρωπος πάνω στη Γη;

Σε παλαιότερα χρόνια θα είχε επιληφθεί η Ιερά Εξέταση.

Αναφέρεσαι πάλι στην Εκκλησία και στις μεθόδους που έχει αναπτύξει κατά καιρούς για να επιβάλει την άποψή της στα πρόβατα. Είναι παγκοσμίως γνωστό ότι μας κυβερνάνε τρεις διαφορετικοί χώροι, ο πολιτικός, ο θρησκευτικός και των ΜΜΕ. Ανέκαθεν ο ένας συμπληρώνει τον άλλο. Ότι δε μπορεί να κατευθύνει ο ένας, το κάνει ο άλλος.

Θα συμφωνησω με το παραδειγμα της τσαγιερας. Θα δωσω και εγω ενα παραδειγμα. Αν ενας, εδω, Χριστιανος Ορθοδοξος, γεννιοταν στη Τουρκια, στην Κινα, στην Ιταλια κλπ, τι θα ηταν? Που θα "πιστευε"?

Επαναλαμβάνω κι ελπίζω να μη γίνομαι κουραστικός: μπερδεύετε τη Θρησκεία με το Θεό και την Πίστη.

[JaguarOne]

Κοίτα να δεις σε πόσους φάνηκαν όντως αστείες

Κοίτα να δείς που δεν έχει αρνητικά like το thelab!

[vic]

Κι εκεί ακριβώς είναι που την πατάτε όλοι... Ο Θεός δεν έχει καμία σχέση με την επιστήμη, αφού η επιστήμη εξετάζει μετρήσιμα φαινόμενα. Για αυτό και δεν πρόκειται ποτέ να αποδειχθεί αν υπάρχει ή όχι, γιατί για να είναι δεκτή μια απόδειξη πρέπει να είναι τεκμηριωμένη επιστημονικά, κάτι που δε θα γίνει ποτέ. Άλλωστε μην ξεχνάμε ότι οι επιστήμονες είναι οι μεγαλύτερη απατεώνες του πλανήτη από την αρχή της ύπαρξής τους. Κάθε τρεις και λίγο "αποδεικνύουν" με "αδιάσειστα στοιχεία" ότι ισχύει το Α ή το Β και μερικά χρόνια μετά, έρχονται νέες μελέτες που ανατρέπουν τα πάντα και πλέον ισχύει το Γ, το Δ, κλπ.

Φυσικά και είναι μέσα στα "καθήκοντα" αν θες της επιστήμης. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε το ότι δεν υπάρχει καμία απόδειξη για την ύπαρξή του. Εάν και εγώ σκεφτώ κάτι με το μυαλό μου που δεν ισχύει άντε απόδειξέ με λάθος. Καλά το ότι οι επιστήμονες είναι οι μεγαλύτεροι απατεώνες στον πλανήτη απλά ασχολίαστο. Το πανέμορφο με την επιστήμη είναι ότι όσοι επιστήμονες δεν αποδεικνύουν ή δε βασίζουν τα λεγόμενά τους γίνονται αυτόματα "στην άκρη" από αυτήν. Αντί να είμαστε θετικοί με την πρόοδο της επιστήμης την κατηγορούμε;

Μήπως αυτό θα έπρεπε να είναι η απάντηση στα δικά σου ερωτήματα; Δε σου κάνει εντύπωση πως μια βλακεία που μπορεί να πιστεύει ο κόσμος αργά ή γρήγορα θα αποδειχθεί ότι είναι ψέμα, ενώ για την ύπαρξη του Θεού δεν έχει αποδειχθεί ότι είναι ψέμα εδώ και δεκάδες χιλιάδες χρόνια που βρίσκεται ο άνθρωπος πάνω στη Γη;

Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι και η πίστη στο Θεό δεν είναι μία "βλακεία"; Μία πλάνη;

Αν κάποιος τρελός λέει ότι είναι ο Ναπολέων δεν είναι και πολύ τυχερός, καθώς είναι μόνος του σε αυτή την πλάνη. Όταν όμως συμμετέχουν πολλά άτομα τότε είναι πολύ πιο εύκολο να συντηρηθεί και να αναπτυχθεί. Αλλά μην ξεχνάμε το ότι η αλήθεια δεν είναι διαγωνισμός δημοτικότητας. Όσο περισσότεροι πιστεύουν σε κάτι δεν το κάνει σωστό.

Η θρησκεία και η πίστη στο θεό είναι ένας κακός συμβιβασμός. Ακόμα δεν ξέρω κάτι για τον κόσμο και για το σύμπαν. Ποιος το έκανε; Ο θεός. Όσο προχωράει η επιστήμη τόσο λιγότερα "φαινόμενα" και πράγματα αποδίδονται στο θεό. Η πίστη στο θεό προωθεί το συμβιβασμό για κάτι λιγότερο από την αλήθεια. Την επιστημονική αλήθεια. Την αλήθεια που βασίζεται πάνω στη λογική. Αλλά αντί να αναζητούμε αυτή την αλήθεια, λέμε στους εαυτούς μας και στους άλλους ότι: "Δεν πειράζει και να μην βρούμε το τάδε. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει θεός και κρύβεται εκεί." Πολλοί άνθρωποι δεν είναι διατεθιμένοι να μπουν σε μία τέτοια κατάσταση. Απορρίπτουν αβάσιμες συνήθειες και πιστεύω του παρελθόντος.

Κοίτα να δείς που δεν έχει αρνητικά like το thelab!

Κοίτα να δεις πού αντί να προσβαλλόμαστε από όλα τα κακά που έχει επιφέρει η θρησκεία στην ανθρωπότητα κράζουμε όταν προσβληθούν τα πιστεύω μας. Και τι έγινε που προσβλήθηκαν; Θα έπρεπε να προσβάλλονται ακόμα περισσότερο από την εμπόδιση παιδιών από τη μάθηση λόγω της θρησκείας. Από την προκατάληψη που μαθαίνουν τα παιδιά, ότι αν κάνουν αμαρτίες και είναι κακά θα καούν για την υπόλοιπη αιωνιότητα στην κόλαση. Που η βάπτιση είναι η χειρότερη μορφή προσηλυτισμού. Πού στο όνομα του θεού έχουν γίνει οι μισοί και βάλε πόλεμοι στον κόσμο. Αντί να προσβαλλόμαστε από τόσο σοβαρά θέματα προσβαλλόμαστε όταν θίξουν τα πιστεύω μας.

Αλλά και πάλι κάτι περίεργο συμβαίνει. Προσβαλλόμαστε μόνο όσον αφορά τη θρηκεία. Σε οποιδήποτε άλλον τομέα (πολιτική, οικονομικά, αθλητικά) τέτοιο λεξιλόγιο, φρασεολόγιο, ή τέτοιου είδους χιούμορ είναι απόλυτα αποδεκτό. Αλλά όταν μιλήσουμε για τη θρησκεία...ΌΧΙ. Αυτό είναι ιερό. Στις κριτικές μας σε οτιδήποτε άλλο, π.χ. εστιατόρια μπορούμε να είμαστε όσο σκληροί θέλουμε. Όταν όμως μιλήσει κάποιος για θεό τότε έρχεται η μαγική λέξη. "Προσβάλομαι". Μόνο που στη μία περίπτωση λυπάτε ένα υπαρκτό πρόσωπο (ο μάγειρας) ενώ στην άλλη τα αλαζονικά πιστεύω τα οποία είναι πάνω από κάθε κριτική.

[o polonos]

Ειλικρινα ακομα δν βαρεθηκατε? εξω εχει 40 βαθμους και τα σορτσακια γινονται ολο και μικροτερα λογο υπερθερμανσης του πλανητη... :man_in_love:

[Wizard!]

Αντί να είμαστε θετικοί με την πρόοδο της επιστήμης την κατηγορούμε;

Δεν κατηγορώ την επιστήμη, αλλά τη νοοτροπία των επιστημόνων που κάθε τρεις και λίγο είναι 100% σίγουροι για κάτι και μερικά χρόνια αργότερα εμφανίζεται μια άλλη ομάδα και τους λέει "π@π@ριές πιστεύατε, τα πράγματα είναι αλλιώς". Μη σκέφτεσαι μόνο το σύμπαν και την αστρονομία, δες λίγο την ιατρική. Πχ, 50 χρόνια τώρα μας είχαν πείσει ότι η χοληστερίνη προκαλεί καρδιακά νοσήματα. Το είχαν αποδείξει 100%, το πίστευαν, το διέδιδαν. Πρόσφατα μια μεγάλη έρευνα "απόδειξε" ότι αυτό είναι λάθος. Σε 50 χρόνια από σήμερα, θα "αποδείξουν" πάλι ότι είναι λάθος, κοκ.

Επίσης, είναι τραγικό να πιστεύει ο επιστήμονας ότι έχει αρκετές γνώσεις για το σύμπαν και να βγάζει ασφαλή συμπεράσματα, όταν η τεχνολογία του δεν του έχει επιτρέψει να πάει μέχρι το διπλανό πλανήτη τη στιγμή που το σύμπαν το οποίο αναλύει κι έχει βγάλει αβίαστα συμπεράσματα για την προέλευσή του, είναι απέραντο με δισεκατομμύρια γαλαξίες που αποτελούνται από δισεκατομμύρια πλανητικά συστήματα... ΈλεοC δηλαδή και μόνο που έχουν το θράσος να λένε ότι "ισχύει το Α". Εδώ δεν έχουν κατανοήσει ακόμα χειροπιαστά πράγματα, την ύλη, τα φαινόμενα, το ανθρώπινο μυαλό, το "χαμένο κρίκο", πράγματα που περιορίζονται μόνο στον πλανήτη μας και ήδη βγάζουν συμπέρασμα για την ύπαρξη ή όχι κάτι που δεν έχει καμία σχέση με μετρήσιμα αποτελέσματα; Είναι τουλάχιστον τραγικό, γελοίο και ανάξιο λόγου.

Κοίτα να δεις πού αντί να προσβαλλόμαστε από όλα τα κακά που έχει επιφέρει η θρησκεία στην ανθρωπότητα...

Βλέπεις; Τα βάζεις με τη θρησκεία και κατ'επέκταση με την Εκκλησία και την εξουσία που ασκεί. Αυτό σε ενοχλεί και στην προσπάθειά σου να το απωθήσεις, απωθείς κι ότι αντιπροσωπεύει, χωρίς να ξέρεις το γιατί, απλά από αντίδραση.

[Periklis_pap]

Ειλικρινα ακομα δν βαρεθηκατε? εξω εχει 40 βαθμους και τα σορτσακια γινονται ολο και μικροτερα λογο υπερθερμανσης του πλανητη... :man_in_love:

Ακόμα φοράνε σορτσάκια στην Αθηνα?

[Alouvatar]

Λοιπόν, καλήσπέρα κι από εμένα.

[MENTION=1298]WizarD[/MENTION] Το γεγονός ότι οι άνθρωποι πιστεύουν σε κάποιον θεό εδώ και δεκάδες χιλιάδες χρόνια αποδεικνύει την ύπαρξη του? Οι άνθρωποι πίστευαν μέχρι πριν λίγες εκατοντάδες χρόνια ότι η γη είναι επίπεδη. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει η γη να είναι επίπεδη? Όχι.

Ακόμα, το να ζητάτε να αποδειχθεί με επιχειρήματα και αποδείξεις ότι ο θεός δεν υπάρχει είναι από μόνο του κατά τη γνώμη μου αβάσιμο. Θέλετε να φανεί στοιχειοθετημένα ότι μια θεωρία (της ύπαρξης κάποιου θεού), η οποία δεν βασίζεται σε κάποια στοχεία, δεν ισχύει! Αυτό αυτοδύναμα το δείχνει. Μια θεωρία η οποία δεν μπορεί να βασιστεί σε αποδείξεις και στοιχεία καταρρίπτεται από μόνη της.

[Wizard!]

Οι άνθρωποι πίστευαν μέχρι πριν λίγες εκατοντάδες χρόνια ότι η γη είναι επίπεδη.

Εντελώς λάθος... Ο Ευκλείδης είχε μετρήσει την περιφέρεια της Γης με ακρίβεια μέτρου εδώ και 2.400 χρόνια. Η Εκκλησία θέλησε να πείσει τον κόσμο ότι ισχύει αυτό.

Ακόμα, το να ζητάτε να αποδειχθεί με επιχειρήματα και αποδείξεις ότι ο θεός δεν υπάρχει

"Εμείς" δε ζητήσαμε τίποτα. Άλλοι άνοιξαν το thread για να μας πείσουν για το αντίθετο με "επιχειρήματα και αποδείξεις"

"Εμείς" τα έχουμε καλά με τον εαυτό μας

[vic]

Ειλικρινα ακομα δν βαρεθηκατε? εξω εχει 40 βαθμους και τα σορτσακια γινονται ολο και μικροτερα λογο υπερθερμανσης του πλανητη... :man_in_love:

Εσένα δε σου μιλάω γιατί άπαξ και σου μιλήσω θα κατέβει ο θεός να αποδείξει ότι υπάρχει έτσι για σπάσιμο.

Εντελώς λάθος... Ο Ευκλείδης είχε μετρήσει την περιφέρεια της Γης με ακρίβεια μέτρου εδώ και 2.400 χρόνια. Η Εκκλησία θέλησε να πείσει τον κόσμο ότι ισχύει αυτό.

"Εμείς" δε ζητήσαμε τίποτα. Άλλοι άνοιξαν το thread για να μας πείσουν για το αντίθετο με "επιχειρήματα και αποδείξεις"

"Εμείς" τα έχουμε καλά με τον εαυτό μας

Πόσο μ' αρέσει όταν τα λες έτσι Πυθειακά. Εμείς, εσείς, αυτοί. Και μετά όμως αυτοί άνοιξαν το thread, αλλά μετά όμως εμείς θέλαμε και τα σχετικά. Πες ξεκάθαρα ό,τι θες να πεις. Το καλύτερο όμως είναι που βάζεις εισαγωγικά στο αποδείξεις και ενδείξεις.

Τώρα για το προηγούμενο ποστ σου. Κατηγορείς τους επιστήμονες. Θα έπρεπε να χαιρόμαστε με το πόσο ανοιχτόμυαλη είναι η επιστήμη και οι επιστήμονες. Που ψάχνουν συνεχώς την επιστημονική αλήθεια και τις αποδείξεις. Ανοίγουν εντελώς καινούρια παράθυρα στην ανθρωπότητα. Δεν επαναπάυονται ποτέ.

Λες ότι είναι τραγικό οι επιστήμονες να έχουν γνώμη για το σύμπαν. Και ποιους να εμπιστευθούμε στη θέση τους; Το ιερατείο; Μάλλον όχι. Ή μήπως είναι καλύτερη η θεωρεία μη ψάχνετε τίποτα, πίσω από όλα είναι ο θεός. Ευτυχώς που υπάρχουν άνθρωποι που δεν επαναπαύονται σε δεισιδεμονίες χιλιετιών.

Τώρα για την τελευταία παράγραφό σου. Η θρησκεία είναι ένα μέρος του λόγου που αντιτίθεμαι, αλλά σίγουρα όχι το μοναδικό όπως δείχνουν τα γραφόμενά μου.

Γενική ερώτηση στο ίδιο πνεύμα αμφισβήτησης. Γιατί πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει κάποιος ο οποίος δημιούργησε ότι ξέρουμε; Γιατί οτιδήποτε δεν ξέρουμε πρέπει να το αποδίδουμε σε κάτι υπερφυσικό; Θα πίστευε κανείς ότι το ανθρώπινο γένος έχει ωριμάσει αρκετά για να απαλλαχθεί από τέτοιες αντιλήψεις, οι οποίες μόνο λύσεις δεν αποτελούν. Είναι σαν την ινδουιστική θεωρία για το πώς στηρίζεται η Γη. Χελώνα πάνω στη χελώνα. Η εξήγηση με το Θεό είναι ακριβώς αυτό. Δεν ξέρω κάτι άρα εφευρίσκω κάποια εξήγηση χωρίς αποδείξεις για να εξηγήσω ότι δεν ξέρω. Και πώς το ξέρω ότι ισχύει; Απλά ισχύει. Έχει μόνο μία λογική. Ο άνθρωπος θέλει να προσωποποιεί αντικείμενα και καταστάσεις. Άμα ακούσεις έναν ήχο το βράδυ και δεις μία τυχαία σκιά το πιθανότερο είναι να νομίσεις ότι είναι ληστής. Διότι καλύτερα να είσαι σωστός και ζωντανός, παρά λάθος και νεκρός. Ακριβώς ίδια είναι η λογική του θεού πίσω από τα μεγάλα μυστήρια του κόσμου μας. Και όπως προείπα δεν είναι εξήγηση αυτή. Μάλλον είναι ημίμετρο.

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 19, 2011 από victor

[Wizard!]

Τα ίδια και τα ίδια. Μιλάμε έχεις μεγάλο κόλλημα έτσι ;

Μιλάς για Ιερατεία, για πρέπει, δεν πρέπει, δεισιδαιμονίες, "πίστευε και μη ερεύνα" κλπ.

Στο είπα, ξεκόλλα από τις Θρησκείες, σου κάνουν κακό!

[vic]

Τα ίδια και τα ίδια. Μιλάμε έχεις μεγάλο κόλλημα έτσι ;

Μιλάς για Ιερατεία, για πρέπει, δεν πρέπει, δεισιδαιμονίες, "πίστευε και μη ερεύνα" κλπ.

Στο είπα, ξεκόλλα από τις Θρησκείες, σου κάνουν κακό!

Ευτυχώς έχω ξεκολλήσει.

Η τελευταία παράγραφος μιλάει πουθενά για θρησκείες; Λέω για τη γενικότερη εξήγηση που αποδίδεται στο Θεό. Τι άλλο να πω; Όπως σου ξαναείπα η θρησκεία είναι ένα μέρος αυτού που αντιτίθομαι, όχι όμως το μόνο. Και αν μη τι άλλο επαναλαμβάνεσαι με το "Ξεκόλλα από τις θρησκείες και τα σχετικά." Απάντησε και στα επιχειρήματα που σου θέτω. :flower:

[z3et]

Επαναλαμβάνω κι ελπίζω να μη γίνομαι κουραστικός: μπερδεύετε τη Θρησκεία με το Θεό και την Πίστη.

Τα καταννω αυτα, το θεμα ειναι πως δεν πηρα απαντηση σε αυτο που ρωτησα (και το περιμενα πως δεν θα παρω και ουτε προκειται βεβαια). Μπορει εσυ να πιστευεις σε εναν Θεο, χωρις προσωπο και ονομα, χωρις "παραταξη" (βουδισμος, χριστιανισμος κλπ) κανενα προβλημα και καλα κανεις.

Αυτο που περιμενω απο καποιον, επιτελους, ειναι να πει: Ναι πιστευω/θελω να πιστυεω εκει ή εκει, ΟΧΙ ΟΜΩΣ δεν εχω ΚΑΜΙΑ αποδειξη πως αυτο που πιστευω κλπ, ΟΝΤΩΣ υπαρχει υπο-οποιαδηποτε μορφη. Και στο κατω-κατω, οχι δεν θελω να μου πει καποιος οτι υπαρχει, δεν ειναι αναγκαιω στην πιστη. Αντ'αυτου ομως, το μονο που βλεπω ειναι απλη και καθαρη απαξειωση στα (ορθολογικα τις περισσοτερες φορες) γραφομενα του αλλου (trolling) γιατι καποιος τολμησε και ενοχλησε...

[Wizard!]

Απάντησε και στα επιχειρήματα που σου θέτω.

Δε μπορώ να σου απαντήσω σε επιχειρήματα που είναι λανθασμένα εκ βάθρων. Έχεις μια συγκεκριμένη οπτική γωνία επί του θέματος που δε θέλω, δε με ενδιαφέρει και δεν έχω λόγο να αλλάξω. Δε διαφωνώ μαζί σου, διαφωνώ με τα κίνητρά σου. Διαφωνώ με το σκεπτικό "ανοίγω ένα thread παγίδα για να σας αποδείξω ότι αυτό που πιστεύετε δεν υπάρχει κι έχω έτοιμες απαντήσεις για όλα σας τα επιχειρήματα".

Αντ'αυτου ομως, το μονο που βλεπω ειναι απλη και καθαρη απαξειωση στα (ορθολογικα τις περισσοτερες φορες) γραφομενα του αλλου (trolling) γιατι καποιος τολμησε και ενοχλησε...

Η απαξίωση είναι από την πλευρά αυτών που δεν πιστεύουν. Το θέμα δεν το ανοίξαμε όσοι πιστεύουμε, αλλά ο victor που δηλώνει ότι δεν πιστεύει. Γράφω ακριβώς από πάνω και τον λόγο που άνοιξε το θέμα. Άρα, δεν είναι "trolling" από μέρους μας, αλλά "πρόκληση για trolling" από μέρους σας.

Όσον αφορά στην ορθολογική άποψη, εκεί ακριβώς είναι και το μεγαλύτερο σφάλμα. Δεν υπάρχει "λογική" με την έννοια που γνωρίζουμε σε αυτό το χώρο. Δεν μπορείς να το αποδείξεις με λογική. Αυτά που προσπαθείς να αποδείξεις ή όχι, είναι οι εκδηλώσεις του Θείου στον κόσμο μας, στη διάστασή μας. Άρα εξ αρχής έχεις μόνο ένα μηδαμινό δείγμα αυτού που ψάχνεις να αποδείξεις κάτι το οποίο σε οδηγεί σε λανθασμένα συμπεράσματα. Το είπα και πριν, αλλά το παρακάμψατε: Η επιστήμη δεν έχει μπορέσει να εξηγήσει φαινόμενα που είναι καθημερινά, που έχει άπειρη πληροφόρηση, που έχει στοιχεία, παρατηρήσεις, στατιστικά, αναλύσεις και κάθεται και ασχολείται με κάτι που δεν έχει καν τη δυνατότητα να κατανοήσει από που προέρχεται και από τι αποτελείται; Πως μπορεί η επιστήμη να μετρήσει κάτι που δεν έχει διαστάσεις; Πως μπορεί να αναλύσει κάτι που δεν έχει ύλη; Πως μπορεί να καταγράψει κάτι που δεν αντιδρά σε ερεθίσματα οργάνων κατασκευασμένα από ανθρώπους;

Αφήστε μας λοιπόν να πιστεύουμε σε ότι θέλουμε και φυσικά δικαίωμά σας να μην πιστεύετε. Δε σας αναγκάζει κανείς να πράξετε το αντίθετο. Όπως είπα και παραπάνω, κανείς δε μπορεί να σου αποδείξει την ύπαρξή ή μη ενός Θεού, παρά εσύ ο ίδιος στον εαυτό σου. Δεδομένου αυτού λοιπόν, δε βρίσκω το λόγο να συνεχίζω μια τέτοια συζήτηση, μόνο και μόνο επειδή κάποιοι θέλουν τροφή για τον εγωισμό τους :daisy:

Edit: Και για όποιον πιστεύει τόσο πολύ σε αυτά που μπορεί να αποδείξει η επιστήμη, ας μας πει τι συνέβη στον Morris Goodman, μια κλασσική περίπτωση που η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά...

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 19, 2011 από Wizard!