Γιατί πιστεύετε στο Θεό;

[Cuore Sportivo]

Αυτο που περιμενω απο καποιον, επιτελους, ειναι να πει: Ναι πιστευω/θελω να πιστυεω εκει ή εκει, ΟΧΙ ΟΜΩΣ δεν εχω ΚΑΜΙΑ αποδειξη πως αυτο που πιστευω κλπ, ΟΝΤΩΣ υπαρχει υπο-οποιαδηποτε μορφη.

Συγγνώμη που θα στο πω, αλλά όσο κι αν περιμένεις απάντηση δεν πρόκειται να πάρεις...

Κι αυτό, γιατί πολύ απλά, ΔΕΝ υπάρχει καμμία αδιάσειστη και απτή απόδειξη για την ύπαρξη ή μή, "οποιουδήποτε" Θεού.

[vic]

Τα 'χουμε ξαναπεί και σε προηγούμενο ποστ. Δεν είναι μόνο αν μπορείς να το αποδείξεις ή όχι. Και έχουμε φέρει πολλά παραδείγματα. Γιατί έχεις διαφορετικά μέτρα και σταθμά στο θεό και διαφορετικά στην ιπτάμενη τσαγιέρα, στο ροζ ελέφαντα, τους μονόκερους και τις νεράιδες; Γιατί πολύ απλά βάζεις τη λογική (ναι καλά άκουσες τη λογική, η οποία έχει άμεση σχέση) να δουλέψει σε συνδυασμό με τις πιθανότητες. Το επιχείρημα ότι απλά δεν υπάρχει είναι αστείο. Και πόσο βολικό είναι ο θεός να μην υπόκειται σε καμία διερεύνηση. Πόσο βολικό είναι να είναι έξω από κάθε ανθρώπινη δραστηριότητα, ασχολία ακόμα και νοημοσύνη. Ξεχνάμε όμως φυσικά ότι για να υπάρχει κάτι τόσο περίπλοκο πρέπει να υπάρχει κάτι εξίσου περίπλοκο να το έχει δημιουργήσει. Χελώνα πάνω στη χελώνα. Η εξήγηση ότι δεν ξέρω το έφτιαξε ο θεός είναι με απλά λόγια "βάζω το πρόβλημα κάτω από το χαλάκι".

[Wizard!]

Δεν έχει να κάνει με βόλεμα. Έχει να κάνει με το ότι πας να εξηγήσεις πράγματα που δε μπορείς να κατανοήσεις με τα ελλειπή μέσα που διαθέτεις και έναν απίστευτα περιορισμένο τρόπο σκέψης. Επειδή αυτό δε βολεύει εσένα, δεν πάει να πει ότι βολεύει εμένα. Έτσι είναι, πως να το κάνουμε; Να το αλλάξουμε για πάρτη σου;

Προσπάθησε να βρεις αποδείξεις για τον τύπο που ανέφερα παραπάνω. Η επιστήμη, έχει όλη την πληροφορία στα χέρια της. Τα πάντα. Ο άνθρωπος ήταν μήνες στο νοσοκομείο και τον παρακολουθούσαν 24/7. Τον είχαν ξεγραμμένο, καμία ελπίδα ανάκαμψης. Σηκώθηκε και έφυγε περπατώντας από το νοσοκομείο. Εδώ και τόσα χρόνια, η επιστήμη δεν έχει ιδέα τι συνέβη. Ίσως και να σταμάτησαν να ασχολούνται, δεν ξέρω, δεν με ενδιαφέρει.

Για να μην παρεξηγηθώ, γιατί ξέρω που θα πάει αμέσως το μυαλό σου, δεν λέω ότι μεσολάβησε κάποια θεία δύναμη ώστε να γίνει καλά. Αυτό που λέω είναι πως έχεις κάτι χειροπιαστό, κάτι δίπλα σου, κάτι σχεδόν καθημερινό και δεν έχεις ιδέα πως έγινε. Κάτσε λοιπόν κι ασχολήσου με τα εγκόσμια, με τον άνθρωπο, την ιατρική, τη φυσική, κλπ, κατάφερε να εξηγήσεις όλα τα χειροπιαστά που δεν ξέρεις τι και γιατί, μετά βγες λίγο έξω από το καβούκι σου και ψάξε το ηλιακό σύστημα, τα αστέρια, το γαλαξία, το σύμπαν και αααααααααν καταφέρεις να τα κατανοήσεις όλα αυτά κάποια στιγμή, ψάξε για αυτόν που τα δημιούργησε όλα αυτά αν υπάρχει. Τώρα είσαι πολύ πίσω, πάρα πολύ... Αν υποθέσουμε ότι τα έφτιαξε Αυτός, τα έκανε πριν 40.000.000.000 χρόνια. Εσύ με τα μέσα που έχεις "αποδείξει" ότι δεν υπάρχει, το έψαξες για μερικά χρόνια και είσαι τόσο σίγουρος για αυτό; Μήπως είσαι πολύ μικρός για να έχεις τέτοια άποψη;

Σκέψου το εξής:

Ζεις περίπου στα 1000πΧ και κατασκευάζεις κάρα. Τέσσερις ρόδες, ένα αμάξωμα, δύο άλογα. Προφανώς και μέχρι στιγμή στη ζωή σου, δεν έχεις δει κάτι διαφορετικό, για εσένα και τους υπόλοιπους αυτός είναι ο τρόπος να μεταφέρεις κάτι.

Εμφανίζομαι λοιπόν εγώ, με ένα V'Ger (Star Trek). Το βλέπεις, παθαίνεις πλάκα και μου ζητάς να σου εξηγήσω πως δουλεύει, πως το κατασκευάζουμε, τι αποστάσεις κάνει, τι καύσιμα χρειάζεται.

Υπάρχει ποτέ περίπτωση να σου το εξηγήσω; Όχι.

Ακόμα και αν προσπαθήσω, πρόκειται να καταλάβεις; Όχι.

Μπορείς να διανοηθείς το πόσο μεγάλο είναι, ή τι αποστάσεις καλύπτει; Όχι.

Ακόμα κι αν μπεις μέσα και πας ένα ταξίδι, θα σου είναι αδύνατο να κατανοήσεις τις αποστάσεις, αφού ακόμα δεν έχεις ανακαλύψει ούτε όλο σου τον πλανήτη.

Το μόνο που μπορείς να κάνεις, είναι να πιστέψεις τα λεγόμενά μου. Και εκεί ακριβώς βρίσκεται και η πρωταρχική έννοια της λέξεως. Αν σου αποδείξω κάτι και δεν το δέχεσαι, είσαι ηλίθιος. Πιστεύεις όμως κάτι, όταν το θεωρείς αληθές αλλά δεν μπορείς να το αποδείξεις.

* το πρώτο πρόσωπο δεν πάει προσωπικά στο victor, αλλά γενικά σε όποιον συμμερίζεται τις απόψεις του

[Wizard!]

Επιστημονική τροφή για σκέψη.... Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 21, 2011 από Wizard!

[vic]

Προσπάθησε να βρεις αποδείξεις για τον τύπο που ανέφερα παραπάνω. Η επιστήμη, έχει όλη την πληροφορία στα χέρια της. Τα πάντα. Ο άνθρωπος ήταν μήνες στο νοσοκομείο και τον παρακολουθούσαν 24/7. Τον είχαν ξεγραμμένο, καμία ελπίδα ανάκαμψης. Σηκώθηκε και έφυγε περπατώντας από το νοσοκομείο. Εδώ και τόσα χρόνια, η επιστήμη δεν έχει ιδέα τι συνέβη. Ίσως και να σταμάτησαν να ασχολούνται, δεν ξέρω, δεν με ενδιαφέρει.

Και άλλες φορές άνθρωποι τελείως καλά πέφτουν νεκροί στο τσακ μπαμ. Το τι ξέρουμε στην ιατρική και σε άλλες επιστήμες δεν έχει καμία σχέση με την κατανόηση του διαστήματος και του σύμπαντος. Καμία. (μόνο για επανδρωμένοι αποστολή χρησιμεύει, η οποία προφανώς δεν είναι απαραίτητη προυπόθεση για την κατανόηση του σύμπαντος)

Για να μην παρεξηγηθώ, γιατί ξέρω που θα πάει αμέσως το μυαλό σου, δεν λέω ότι μεσολάβησε κάποια θεία δύναμη ώστε να γίνει καλά. Αυτό που λέω είναι πως έχεις κάτι χειροπιαστό, κάτι δίπλα σου, κάτι σχεδόν καθημερινό και δεν έχεις ιδέα πως έγινε. Κάτσε λοιπόν κι ασχολήσου με τα εγκόσμια, με τον άνθρωπο, την ιατρική, τη φυσική, κλπ, κατάφερε να εξηγήσεις όλα τα χειροπιαστά που δεν ξέρεις τι και γιατί, μετά βγες λίγο έξω από το καβούκι σου και ψάξε το ηλιακό σύστημα, τα αστέρια, το γαλαξία, το σύμπαν και αααααααααν καταφέρεις να τα κατανοήσεις όλα αυτά κάποια στιγμή, ψάξε για αυτόν που τα δημιούργησε όλα αυτά αν υπάρχει. Τώρα είσαι πολύ πίσω, πάρα πολύ... Αν υποθέσουμε ότι τα έφτιαξε Αυτός, τα έκανε πριν 40.000.000.000 χρόνια. Εσύ με τα μέσα που έχεις "αποδείξει" ότι δεν υπάρχει, το έψαξες για μερικά χρόνια και είσαι τόσο σίγουρος για αυτό; Μήπως είσαι πολύ μικρός για να έχεις τέτοια άποψη;

Πάλι οδηγείσαι στην προσωποποίηση. Πάλι θεωρείς ότι πρέπει να υπάρχει κάτι που τα δημιούργησε όλα γιατί έτσι νιώθεις καλύτερα πολύ πιθανόν. Βλέπεις μία σκία (big bang) και λες ότι είναι κλέφτης (θεός). Είναι τελείως ανθρωποκεντρική αντίληψη. Παρομοίως πριν το Δαρβίνο κανένας δε θα φανταζόταν κάτι τόσο εκπληκτικό όσο τη θεωρεία της εξέλιξης. Όλα αυτά αποδίδονταν σε κάτι υπερφυσικό. Ο Δαρβίνος ίσως έβαλε τις βάσεις για ένα επιστημονικά στηριγμένο αθεϊσμό.

Σκέψου το εξής:

Ζεις περίπου στα 1000πΧ και κατασκευάζεις κάρα. Τέσσερις ρόδες, ένα αμάξωμα, δύο άλογα. Προφανώς και μέχρι στιγμή στη ζωή σου, δεν έχεις δει κάτι διαφορετικό, για εσένα και τους υπόλοιπους αυτός είναι ο τρόπος να μεταφέρεις κάτι.

Εμφανίζομαι λοιπόν εγώ, με ένα V'Ger (Star Trek). Το βλέπεις, παθαίνεις πλάκα και μου ζητάς να σου εξηγήσω πως δουλεύει, πως το κατασκευάζουμε, τι αποστάσεις κάνει, τι καύσιμα χρειάζεται.

Υπάρχει ποτέ περίπτωση να σου το εξηγήσω; Όχι.

Ακόμα και αν προσπαθήσω, πρόκειται να καταλάβεις; Όχι.

Μπορείς να διανοηθείς το πόσο μεγάλο είναι, ή τι αποστάσεις καλύπτει; Όχι.

Ακόμα κι αν μπεις μέσα και πας ένα ταξίδι, θα σου είναι αδύνατο να κατανοήσεις τις αποστάσεις, αφού ακόμα δεν έχεις ανακαλύψει ούτε όλο σου τον πλανήτη.

Το μόνο που μπορείς να κάνεις, είναι να πιστέψεις τα λεγόμενά μου. Και εκεί ακριβώς βρίσκεται και η πρωταρχική έννοια της λέξεως. Αν σου αποδείξω κάτι και δεν το δέχεσαι, είσαι ηλίθιος. Πιστεύεις όμως κάτι, όταν το θεωρείς αληθές αλλά δεν μπορείς να το αποδείξεις.

Αφού μου το απέδειξες τι μπορεί να κάνει (με πας βόλτα π.χ.) τότε σε πιστεύω. Η πιο σωστή λογική είναι να μη πιστεύψεις ότι τα πραγματοποιεί αυτά, μέχρι αποδείξεως του εναντίου. Και εγώ μπορεί να έχω καταφέρει ως άνθρωπος του μέλλοντος να ίπταμαι δύο μέτρα πάνω από το έδαφος. Εσύ προφανώς και δε θα με πιστεψεις διότι αν δε δεις αποδείξεις δεν πείθεσαι. Και πολύ σωστά.

*Προφανώς το πρώτο πρόσωπο είναι γενικό.

[Chosen]

[MENTION=173]Wizard![/MENTION] το να λέμε ότι "αφού κάτι δεν το έχει εξηγήσει η επιστήμη μέχρι σήμερα σημαίνει ότι δεν μπορεί να εξηγηθεί επιστημονικά" είναι σα να λέμε "αφού οι αδερφοί Wright δεν πετάξανε στο φεγγάρι το 1903 σημαίνει ότι η πτήση στο διάστημα είναι αδύνατη".

Επίσης:

Αφήστε μας λοιπόν να πιστεύουμε σε ότι θέλουμε και φυσικά δικαίωμά σας να μην πιστεύετε. Δε σας αναγκάζει κανείς να πράξετε το αντίθετο.

Το δικαίωμα του Έλληνα να μην πιστεύει του έχει αφαιρεθεί με την βάφτισή του σε συνδιασμό με όλα τα υπόλοιπα στίγματα που εμπεριέχονται σε μια μη-ορθόδοξη οικογένεια.

Αν πραγματικά πιστεύεις ότι κανείς δε πιέζει με την βία τα πιτσιρίκια να πιστεύουν στον "δικό του", "μοναδικό" θεό, τότε όταν έρθει η ώρα να αποφασιστεί ο παντελής διαχωρισμός της θρησκείας από την ζωή ενός πολίτη (από βάφτιση εώς το σχολείο), να βγεις και να πεις το "ναι".

Αλλά επειδή δεν θα το κάνεις, μην πουλάς ειρωνία ότι κανείς δεν αναγκάζει κανέναν. Εκτός κι αν θεωρείς την από βρεφικής ηλικίας πλύση εγκεφάλου ως κάτι αγαθό και αντικειμενικο-κεντρικό.

[vic]

Το μήνυμα αυτό προορίζεται ως μία συγκέντρωση των επιχειρημάτων μου μέχρι τώρα, αλλά και γενικότερος εμπλουτισμός. Λόγω του ότι η συζήτηση είναι μακροσκελής έχουν διασκορπιστεί.

Έχει αναφερθεί πολλές φορές στο νήμα αυτό ότι οποιαδήποτε προσπάθεια για την απομυθοποίηση και την κατάρριψη του θεού είναι καταδικασμένη να αποτύχει. Το κυριότερο επιχείρημα που προβάλλεται είναι η σύνδεση του θεού με το άπιαστο, το απρόσιτο για το ανθρώπινο μυαλό, δηλαδή η μηδενική σχέση του θεού με την επιστήμη και την ανθρώπινη δυνατότητα για την κατανόησή του, παρά τις δυνατότητες που διαθέτουμε. Κάτι τέτοιο θεωρώ πως είναι όχι μόνο άστοχο και αβάσιμο, αλλά και κατ' επέκτασην επιζήμιο στην ανθρωπότητα και την προσπάθειά της για κατανόηση του κόσμου που την περιβάλλει.

Πρώτα θα παρουσιάσω τα επιχειρήματα μέσω των οποίων καταρρίπτεται η σκέψη περί ύπαρξης θεού. Ένα από αυτά είναι η απουσία αποδείξεων ή ενδείξεων που να στηρίζουν μία τέτοια άποψη. Οι περισσότεροι υποστηρικτές ξεπερνάνε αυτόν τον σκόπελο αποδίδοντας στο θεό ιδιότητες οι οποίες τον καθιστούν ρητά απομακρυσμένο, άπιαστο, και απρόσιτο. Ένα ακόμα κλασικό επιχείρημα είναι η πίστη. Γιατί όμως θα πρέπει να δεχθούμε ότι ο θεός είναι απομακρυσμένος, άπιαστος, απρόσιτος και άλλες ιδιότητες με το στερητικό α που τον καθιστούν εντελώς έξω από οποιαδήποτε ανθρώπινη δυνατότητα κατανόησής του;

Η έλλειψη ή η ύπαρξη αποδείξεων σε θέματα τέτοιου τύπου από μόνη της δε λέει τίποτα και επ' ουδενί δεν είναι καταληκτική. Κατ' εμέ η ύπαρξη αποδείξεων πρέπει προέρχεται από τους ισχυριζόμενους ότι υπάρχει, αλλά από ότι φαίνεται μια τέτοια σκέψη δε γίνεται οικουμενικώς δεκτή. Το πιθανότερο είναι ότι κάποτε θα βρεθεί οριστική επιστημονική απάντηση και στο ερώτημα της ύπαρξης ή μη θεού. (Πράγμα το οποίο θα αργήσει όμως διότι όσο και να προχωράει η επιστήμημ θα υπάρχει ο ισχυρισμός ότι ο θεός έχει κάνει ότι δεν έχει αποδειχθεί μέχρι στιγμής.) Είναι γενικότερα η νόρμα ότι ένα τέτοιο ερώτημα κατατάσσεται στα πλαίσια του αγνωστικισμού. Από εκεί οδηγούμαστε στον παραλογισμό ότι οι εικασίες τόσο για την ύπαρξη του όσο και για τη μη ύπαρξη του έχουν ακριβώς την ίδια πιθανότητα να είναι ορθές. Είναι απαραίτητο να μπει στην εξίσωση ένας καθοριστικός παράγοντας. Η πιθανότητα. Το γεγονός ότι δεν μπορούμε να αποδείξουμε επιστημονικά το δίκιο της μίας ή της άλλης πλευράς, δεν καθιστά τις πιθανότητες για δίκιο ισότιμες.

Ο Bertrand Russell είχε μιλήσει για την ύπαρξη μίας ιπτάμενης τσαγιέρας κοντά στην τροχιά του Άρη. Η τσαγιέρα αυτή είναι τόσο μικρή που δεν μπορεί να αναγνωριστεί από κανένα ανθρώπινο τηλεσκόπιο. Κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει το γεγονός της ύπαρξης της τσαγιέρας, καθώς δεν είναι επιστημονικώς δυνατό να αποδείξει τη μη ύπαρξή της. Προφανώς οποιοσδήποτε υποστήριζε την ύπαρξή της θα θεωρούταν τρελός. Εάν όμως η τσαγιέρα υποστηριζόταν από αρχαία γραπτά και παραδόσεις χιλιετιών ενώ επίσης διδασκόταν για τόσους αιώνες ως αλήθεια ακόμα και στα σχολεία, τότε ο οποιοσδήποτε ενδοιασμός θα χαρακτηριζόταν βλασφημία και προσβολή προσωπικών πιστεύω. Η πιο σωστή στάση υπό το πρίσμα αυτών των στοιχείων θα ήταν ο αγνωστικισμός ως προς την τσαγιέρα. Στην πραγματικότητα όμως κανείς δεν λατρεύει τσαγιέρες, αλλά αντίθετα μία τέτοια στάση θα χαρακτηριζόταν το λιγότερο ως παλαβή. Γιατί όμως αυτό; Γιατί ξαφνικά έχουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά, τα οποία ξεχωρίζουν την υπόθεση για την ύπαρξη του θεού από την ύπαρξη πολλών άλλων πλασμάτων και καταστάσεων, όπως η τσαγιέρα, ο ροζ ελέφαντας, οι μονόκεροι και το ιπτάμενο μακαρονοτέρας; Και εδώ μην ξεχνάμε ότι οι αποδείξεις για την ύπαρξη του θεού σε καμία περίπτωση δεν ξεπερνούν τις αποδείξεις οποιουδήποτε από τα παραπάνω πλάσματα. Όπως είχε πει ο Douglas Adams: "Δεν αρκεί να βλέπεις ότι ένας κήπος είναι όμορφος χωρίς να πιστεύεις ότι υπάρχουν νεράιδες στο βάθος του;"

Ένα ακόμα επιχείρημα κατά της ύπαρξης του θεού είναι το γνωστό "Επικούρειο Παράδοξο".

Θέλει ο Θεός να εμποδίσει το κακό αλλά δεν είναι ικανός; Τότε δεν είναι παντοδύναμος.

Μπορεί αλλά δε θέλει; Τότε δεν είναι πανάγαθος.

Και θέλει και μπορεί; Τότε γιατί υπάρχει το κακό;

Δεν θέλει ούτε μπορεί; Τότε γιατί να τον αποκαλούμε Θεό;

Μέσω αυτής της απλής ερωτηματικής συλλογιστικής πορείας αποδεικνύεται ότι οι ιδιότητες που οι άνθρωποι αποδίδουν στο θεό είναι πλήρως αντιφατικές μεταξύ τους. Η επικούρεια φιλοσοφική προσέγγιση αντικρούει επιχειρήματα κυρίως της θρησκείας, αλλά και γενικότερα της θρησκευτικότητας.

Η πίστη στο θεό και κατ' επέκτασην η θρησκεία είναι μία σκέψη, η οποία δε βασίζεται σε καμία λογική τεκμηρίωση. Είναι μία προσπάθεια εξήγησης του σύμπαντος και των κανόνων που το διέπουν, η οποία πέρα από το γεγονός ότι δε στηρίζεται σε λογικές βάσεις, συνεχώς (ειδικά τους τρεις τελευταίους αιώνες) απεμπολεί πολλά από τα στοιχεία της, είτε διότι αυτά αποδείχθηκαν μέσω της επιστήμης είτε γιατί δε συνάδουν με την επιστήμη. Είναι μία προσπάθεια προσωποποίησης αντικειμένων και καταστάσεων. Πιθανόν είναι η ανάγκη του ανθρώπου να πιστεύει ότι κάτι υπάρχει εκεί έξω, κάτι υπερφυσικό, το οποίο είναι υπεύθυνο για όλα. Το επόμενο βήμα βέβαια είναι η απόδοση ανθρωπιστικών χαρακτηριστικών σε αυτή τη δύναμη, κάτι το οποίο είναι ο προμαχώνας της θρησκείας. Θα πίστευε κανείς ότι το ανθρώπινο γένος έχει ωριμάσει αρκετά για να απαλλαχθεί από τέτοιες αβάσιμες ανθρωποκεντρικές αντιλήψεις. Η αντίλειψη αυτη όμως οφείλει σε μεγάλο βαθμό τη συντήρησή της, στον αριθμό των ανθρώπων που την αποδέχεται. Κάποιος ο οποίος νομίζει ότι είναι ο Ναπολέων δεν είναι και πολύ τυχερός καθώς είναι μόνος του σε αυτή την πλάνη. Αντίθετα όμως όταν συμμετέχουν πολλά άτομα τότε είναι πολύ πιο εύκολο να συντηρηθεί και να αναπτυχθεί μία αυταπάτη. Η αλήθεια όμως δεν είναι διαγωνισμός δημοτικότητας για να εξαρτάται από το πόσοι πιστεύουν σε αυτή.

Για το τέλος άφησα ένα εξίσου σημαντικό με τα παραπάνω θέμα, την προσβολή των ανθρώπων στο θέμα της θρησκείας. Είναι σχεδόν δεδομένο ότι σε μία σύγχρονη κοινωνία, οποιαδήποτε διαφορά ή αντιπαράθεση έχει θέμα τη θρησκεία είναι ταμπού. Γλώσσα ή χιούμορ τα οποίο σε άλλους τομείς (πολιτική, οικονομία, αθλητικά) είναι απολύτως αποδεκτά, μόλις χρησιμοποιηθούν στην κριτική της πίστης στο θεό και τη θρησκεία ξαφνικά απαγορεύεται. Μπαίνουμε σε ιερά μονοπάτια σκέψης και πιστεύω χιλιάδων χρόνων, τα οποία πρέπει να να παραμείνουν απαραιτήτως ανέγκιχτα από την κριτική. Η μαγική λέξη "προσβάλλομαι" μπαίνει στη μέση. Και τι έγινε δηλαδή; Αντί να προσβαλλόμαστε τόσο από την "τεμπέλικη" εξήγηση της δημιουργίας από το θεό, όσο και από την καθημερινή και αδιάλακτη στάση της θρησκείας, ξαφνικά προσβαλλόμαστε από οποιαδήποτε κριτική στρέφεται προς τα παραπάνω.

Αυτά είχα να πω εγώ. Θέλω να κλείσω με δύο πράγματα. Πρώτον μία παράθεση από ένα μήνυμα του [MENTION=129]Chosen[/MENTION] με το οποίο συμφωνώ απόλυτα.

"Δεν έχω κανένα πρόβλημα όταν μου λες 'δεν χρειάζομαι αποδείξεις, πιστεύω γιατί έτσι νιώθω', αυτό ήταν και είναι το μεγάλο ατού της πίστης.

Το πρόβλημα το έχω όταν καμουφλάρεις την άγνοια και την εθελοτυφλία με φρου-φρου και αρώματα για να τα κάνεις να φαίνεται ως 'αποδείξεις'."

Και για το τέλος μία παράθεση από τα λόγια του Joseph Derome de Lalande.

"Δεν μπορούμε να αποδείξουμε την ύπαρξη θεού, μπορούμε όμως να αποδείξουμε τα πάντα χωρίς αυτόν."

[Wizard!]

Αλλά επειδή δεν θα το κάνεις, μην πουλάς ειρωνία ότι κανείς δεν αναγκάζει κανέναν. Εκτός κι αν θεωρείς την από βρεφικής ηλικίας πλύση εγκεφάλου ως κάτι αγαθό και αντικειμενικο-κεντρικό.

Αρχικά, δεν πουλάω ειρωνεία. Άλλοι ειρωνεύονται εδώ μέσα

Δεύτερον, πιστεύεις ότι εμένα κι εσένα, επειδή μας βάφτισαν χωρίς να μας ρωτήσουν και επειδή στο σχολείο μα δίδαξαν με το ζόρι Θρησκευτικά και ότι ο Χριστιανισμός είναι η μόνη αληθινή Θρησκεία, πρέπει να τα πιστέψουμε; Ενηλικιωθήκαμε. Μεγαλώσαμε. Σκεφτόμαστε μόνοι μας. Τι μας εμποδίζει να πάψουμε να πιστεύουμε σε όλα αυτά; Ή μήπως επειδή σε βάφτισαν σε "χάλασαν" με τέτοιο τρόπο που δεν μπορείς ποτέ πιά να γίνεις "κανονικός" άνθρωπος; Απόδειξη όλοι αυτοί οι "άθεοι" και "άπιστοι". Δεν παίζει ρόλο.

Και λέω άλλη μια φορά, μέχρι να το καταλάβετε γιατί τα έχετε μπερδέψει στο μυαλό σας:

Άλλο πράγμα η Θρησκεία, άλλη η Εκκλησία, άλλο η Πίστη. Εντελώς διαφορετικά μεταξύ τους.

...αποδεικνύεται ότι οι ιδιότητες που οι άνθρωποι αποδίδουν στο θεό...

Το λες και μόνος σου... Άλλο τι είναι, άλλο τι πιστεύει η πλειοψηφία τι είναι... Έχεις βασίσει όλη σου τη συλλογιστική και τα επιχειρήματα σε λάθος βάση.

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 20, 2011 από Wizard!

[vic]

Το λες και μόνος σου... Άλλο τι είναι, άλλο τι πιστεύει η πλειοψηφία τι είναι... Έχεις βασίσει όλη σου τη συλλογιστική και τα επιχειρήματα σε λάθος βάση.

Δε χρειάζεται να σχολιάσω τίποτα παραπάνω. Υπάρχει παράγραφος που καταρρίπτει το επιχείρημα περί ύπαρξης θεού. Επίσης η τελευταία φράση είναι ο ευκολότερος τρόπος αντιμετώπισης επιχειρημάτων. Απλά λες "είσαι λάθος", χωρίς να μπεις καν στον κόπο να τα επεξεργαστείς και να τα αντικρούσεις. :flower:

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 20, 2011 από victor

[Wizard!]

Δεν μπορείς να χαρακτηρίσεις επιχείρημα μια συλλογιστική που έχει βασιστεί σε λάθος θεμέλια. Όσο λοιπόν, συνεχίζεις το ίδιο "ποιηματάκι", δεν έχω τίποτα άλλο να σου πω

[yanni]

Τελικά αυτοί που λένε ότι δεν πιστεύουν σε Θεούς κ.τ.λ. είναι οι ποιο φανατικοί μου φαίνεται. Δεν επιτρέπουν σε κανέναν να έχει διαφορετική άποψη.

Ακόμα και αν κάποιος κάνει την προσπάθεια να στηρίξει την θέση του τον χαρακτηρίζουν είρωνα ή απλά απορρίπτουν τα λεγόμενά του τα οποία προφανώς στερούνται επιχειρημάτων, αφού αυτά δεν ταιριάζουν στον δικό τους τρόπο σκέψης. Διότι δεν ζητάνε απλά επιχειρήματα από τον άλλον. Ζητάνε επιχειρήματα τα οποία να ταιριάζουν στον δικό τους τρόπο σκέψης. Ζητάνε από τον άλλον να σκεφτεί για αυτούς, με τον τρόπο που οι ίδιοι σκέφτονται, να ψάξει μέσα στο μυαλό τους και να βρει αν μπορεί επιχειρήματα που θα στηρίξουν την άλλη άποψη. Οτιδήποτε διαφορετικό το απορρίπτουν, το χλευάζουν. Η ειρωνεία βέβαια είναι ότι ταυτόχρονα προσπαθούν να επιβάλουν τον δικό τους τρόπο σκέψης στον άλλον. Διότι προφανώς ο άλλος έχει λανθασμένο τρόπο σκέψης.

Το χειρότερο από όλα βέβαια, κατά την προσωπική μου άποψη, είναι ότι το lab επιτρέπει στον εαυτό του, στα off topic έστω, να γίνει πλατφόρμα κηρύγματος συγκεκριμένης άποψης και χλευασμού της άλλης. Όχι, λάθος. Το χειρότερο από όλα είναι ότι δεν μου κάνει εντύπωση.

[Wizard!]

Εγώ yanni εδώ μέσα βλέπω ακριβώς το αντίθετο. Μια παρέα ανθρώπων που θέλουν με το ζόρι να πείσουν μια άλλη παρέα, ότι έχει άδικο. Και δε φτάνει μόνο αυτό, αλλά πρέπει να δεχθούμε τα επιχειρήματά τους που βασίζονται σε λάθος τρόπο σκέψης.

Δεν ξεκίνησα εγώ το thread.

Δεν προσπάθησα να πείσω κανέναν ότι υπάρχει Θεός.

Δεν ειρωνεύτηκα ούτε χλεύασα κανέναν. Όπως γράφτηκε παραπάνω, έστω και στο Funny Pictures thread, άλλοι το κάνουν.

Δικαίωμά μου είναι να πιστεύω ότι θέλω, δικαίωμά μου να μη δέχομαι τα επιχειρήματά σου. Όσο κόλλημα και φανατισμός είναι αυτό για μένα, άλλο τόσο είναι και για σένα που θέλεις με το στανιό βασισμένο σε ένα λάθος τρόπο σκέψης να με πείσεις ότι έχω άδικο. Και ο λάθος τρόπος σκέψεις είναι αυταπόδεικτος, αφού βασίζεται σε ανθρώπινη λογική και περιγραφές για κάτι που δεν είναι ανθρώπινο. Τόσο απλά.

Βαρέθηκα να γράφω τα ίδια και τα ίδια, και να διαβάζω αντίστοιχα τα ίδια και τα ίδια. Ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ή όχι ότι θέλει και δεν υποχρεούται να εξηγήσει στον άλλο το γιατί, πόσο μάλλον όταν κατά προσωπική μου άποψη η απόδειξη είναι προσωπική δε μπορεί να μπει σε ένα κομμάτι χαρτί ούτε να καθοριστεί με επιστημονικές προσεγγίσεις. Η υπεροψία της επιστημονικής κοινότητας ήταν ανέκαθεν υπερβολική και γελάω κάθε φορά που ανακαλύπτουν τον τροχό από την αρχή καταρρίπτοντας προηγούμενες "αποδεδειγμένες" θεωρίες.

Όποιος θέλει να συνεχίσει τη συζήτηση με εμένα, ας μελετήσει (και όχι διαβάσει) τα

Η Μυστική δοξασία - Έλενα Μπλαβάτσκι

Ίσις αποκαλυμμένη - Έλενα Μπλαβάτσκι

Το μυστήριο των κύκλων - Έλενα Μπλαβάτσκι

Αστρικός κόσμος - Άννα Μπεζάντ

Η τελειοποίηση του ανθρώπου - Άννα Μπεζάντ

Μύηση Ανθρώπινη και Ηλιακή - Αλίκη Μπέιλι

Από τη Διάνοια στην Ενόραση - Αλίκη Μπέιλι

Η Ψυχή και ο Μηχανισμός της - Αλίκη Μπέιλι

Θάνατος η Μεγάλη Περιπέτεια - Αλίκη Μπέιλι

Το μέγα απόρρητο ή ο αποκαλυμμένος αποκρυφισμός - Ελιφάς Λεβί

Τα εννιά πρόσωπα του Χριστού - Ευγένιος Ουίτγουερθ (μόνο κατ'ευφημισμό σχετικό με το Χριστιανισμό)

Η ουράνια προφητεία - Τζέημς Ρέντφιλντ

Η δέκατη επίγνωση - Τζέημς Ρέντφιλντ

Εσωτερική θεογνωσία - Πέτρος Γράβιγγερ

Εγκυκλοπαίδεια εσωτερισμού και απόκρυφου γνώσεως - Πέτρος Γράβιγγερ

Η μύησις ήτοι πώς αποκτάται η συνείδησις ανωτέρων κόσμων - Πέτρος Γράβιγγερ

Ο Πυθαγόρας και η μυστική διδασκαλία του Πυθαγορισμού - Πέτρος Γράβιγγερ

Η αυτοβιογραφία ενός Γιόγκι - Γιογκανάντα Παραμχάνσα

και μετά το λέμε από την αρχή. (εδώ υπάρχει ειρωνεία, αφού είναι αδύνατο να κατανοήσει κάποιος αυτά με ένα διάβασμα και θέλει μελέτη ετών για να βγάλει συμπεράσματα)

[Chosen]

Τι μας εμποδίζει να πάψουμε να πιστεύουμε σε όλα αυτά; Ή μήπως επειδή σε βάφτισαν σε "χάλασαν" με τέτοιο τρόπο που δεν μπορείς ποτέ πιά να γίνεις "κανονικός" άνθρωπος; Απόδειξη όλοι αυτοί οι "άθεοι" και "άπιστοι". Δεν παίζει ρόλο.

Το ότι καταφέρανε να αλλάξουν άποψη κάποιοι που τους έγινε η ίδια πλύση εγκεφάλου, σημαίνει ότι δεν υπάρχει πλύση εγκεφάλου; Το να λες ότι το συστηματικό πότισμα ενός παιδικού μυαλού με ένα συγκεκριμένο δόγμα "δεν παίζει ρόλο" γιατί ξεφεύγουν μερικοί, είναι σα να λες ότι τα στρατόπεδα των Ναζί και το Ολοκαύτωμα δεν υπήρξαν, γιατί υπάρχουν ακόμα ζωντανοί Εβραίοι.

Τα λες και πιστεύεις βρε αδερφέ; Δηλαδή οι Έλληνες στην συντριπτική πλειοψηφία τους είναι Ορθόδοξοι κατά τύχη; Και στην Τουρκία είναι μουσουλμάνοι "γιατί έτσι"; Η συστηματική θρησκεία "δεν παίζει ρόλο";

Άμα είναι έτσι, τότε γιατί διαμαρτύρονται όλοι για τα μουσουλμανικά σχολεία στην Θράκη; Τι φοβούνται, αφού οι Έλληνες μουσουλμάνοι θα μπορούν να επιλέξουν θρησκεία στα 18 τους χωρίς πίεση, μιας και η διδασκαλία του Ισλάμ στο σχολείο "δεν παίζει ρόλο"

[Chosen]

Το χειρότερο από όλα βέβαια, κατά την προσωπική μου άποψη, είναι ότι το lab επιτρέπει στον εαυτό του, στα off topic έστω, να γίνει πλατφόρμα κηρύγματος συγκεκριμένης άποψης και χλευασμού της άλλης. Όχι, λάθος. Το χειρότερο από όλα είναι ότι δεν μου κάνει εντύπωση.

Το χειρότερο απ'όλα είναι ότι γίνεται συζήτηση με επιχειρήματα, αλλά επειδή το θέμα είναι αντίθετο της άποψής σου, το αποκαλείς "κήρυγμα". Αν το θέμα ήταν "Χριστός Ανέστη", θα κατηγορούσες κανέναν για προπαγάνδα;

Κι επειδή έχουν γίνει άπειρα θέματα "Χριστός Ανέστη" και "Καλά Χριστούγεννα" και δεν έχω μπει σε κανένα μέσα να πω ότι πιστεύετε σε παραμύθια (παίζει και να έχω ποστάρει ευχές, από σεβασμό στο έθιμο), θα εκτιμούσα αν οι συμμετέχοντες εδώ έφερναν μαζί τους και τα επιχειρήματά τους, σύμφωνα με τους όρους του εδώ παιχνιδιού.

Εν προκειμένω, θέλουμε να δούμε πως έχει πιστεί κάποιος ότι ο θεός υπάρχει, με όλες τις συντεταγμένες που τον προσδιορίζουν (μοναδικός, παντοδύναμος κλπ). Έχεις 3 επιλογές:

1) Ή συμμετέχεις στην συζήτηση με τα επιχειρήματά σου, όπως κάνουν 5-10 άτομα

2) Ή δεν μπαίνεις στη συζήτηση, όπως κάνουν πολύ περισσότερα άτομα

3) Ή συμμετέχεις παρακολουθώντας, εκφράζοντας την συμφωνία σου με το , όπως κάνουν αρκετοί.

Αν νομίζεις ότι η συζήτηση παρεκτρέπεται, έχεις 2 επιλογές: ή κάνεις αναφορά το μήνυμα που παραβιάζει τους κανονισμούς του φόρουμ, ή διαλέγεις την κουρτίνα 2)

Και για την ιστορία, ο μόνος λόγος που συμμετέχω στο θέμα είναι η συζήτησή μου με τον Wizard που τον εκτιμώ γιατί μπορώ να κάνω διάλογο μαζί του, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν φοβάται να συζητήσει. Σε κάποια πράγματα συμφωνούμε και σε κάποια διαφωνούμε. Αν συμφωνούσαμε σε όλα θα ήταν το πιο βαρετό και σύντομο θέμα στο Off Topic

Και γω συμφωνώ ότι δεν υπάρχει περίπτωση να κάνεις έναν πιστό άθεο, και δη μέσα από ένα φόρουμ και δεν συμφωνώ απαραίτητα με τον τρόπο του victor. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει όφελος από μια συζήτηση σαν κι αυτή.

[yanni]

Εγώ yanni εδώ μέσα βλέπω ακριβώς το αντίθετο. Μια παρέα ανθρώπων που θέλουν με το ζόρι να πείσουν μια άλλη παρέα, ότι έχει άδικο. Και δε φτάνει μόνο αυτό, αλλά πρέπει να δεχθούμε τα επιχειρήματά τους που βασίζονται σε λάθος τρόπο σκέψης.

Δεν ξεκίνησα εγώ το thread.

Δεν προσπάθησα να πείσω κανέναν ότι υπάρχει Θεός.

Δεν ειρωνεύτηκα ούτε χλεύασα κανέναν. Όπως γράφτηκε παραπάνω, έστω και στο Funny Pictures thread, άλλοι το κάνουν.

Δικαίωμά μου είναι να πιστεύω ότι θέλω, δικαίωμά μου να μη δέχομαι τα επιχειρήματά σου. Όσο κόλλημα και φανατισμός είναι αυτό για μένα, άλλο τόσο είναι και για σένα που θέλεις με το στανιό βασισμένο σε ένα λάθος τρόπο σκέψης να με πείσεις ότι έχω άδικο. Και ο λάθος τρόπος σκέψεις είναι αυταπόδεικτος, αφού βασίζεται σε ανθρώπινη λογική και περιγραφές για κάτι που δεν είναι ανθρώπινο. Τόσο απλά.

Βαρέθηκα να γράφω τα ίδια και τα ίδια, και να διαβάζω αντίστοιχα τα ίδια και τα ίδια. Ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ή όχι ότι θέλει και δεν υποχρεούται να εξηγήσει στον άλλο το γιατί, πόσο μάλλον όταν κατά προσωπική μου άποψη η απόδειξη είναι προσωπική δε μπορεί να μπει σε ένα κομμάτι χαρτί ούτε να καθοριστεί με επιστημονικές προσεγγίσεις. Η υπεροψία της επιστημονικής κοινότητας ήταν ανέκαθεν υπερβολική και γελάω κάθε φορά που ανακαλύπτουν τον τροχό από την αρχή καταρρίπτοντας προηγούμενες "αποδεδειγμένες" θεωρίες.

Όποιος θέλει να συνεχίσει τη συζήτηση με εμένα, ας μελετήσει (και όχι διαβάσει) τα

και μετά το λέμε από την αρχή. (εδώ υπάρχει ειρωνεία, αφού είναι αδύνατο να κατανοήσει κάποιος αυτά με ένα διάβασμα και θέλει μελέτη ετών για να βγάλει συμπεράσματα)

Μόνο που δεν απευθυνόμουν σε σένα, διότι αν κατάλαβα καλά αυτό νόμισες. Το αντίθετο. Απευθυνόμουν στην... άλλη παρέα. Αν ξαναδιαβάσεις το ποστ μου έχοντας αυτό στο μυαλό σου ίσως να δεις ότι δεν είναι και τόσο αντίθετες οι απόψεις μας.

Η αντίδρασή σου πάντως επιβεβαιώνει για άλλη μια φορά τον φανατισμό ή έστω την επιμονή της... άλλης παρέας.

Υ.Γ. Δεν έχει πλάκα πως χρησιμοποιούν την λογική για να απορρίψουν την ύπαρξη κάποιου Θεού; Λες και αν ο κόσμος ήταν κατασκευασμένος από κάποιον Θεό θα έπρεπε ταυτόχρονα να μην έχει ίχνος λογικής μέσα του.

Υ.Γ.2 Το όλο θέμα είναι να αποδεχτεί η άλλη παρέα το bold στο κείμενό σου. Μέχρι στιγμής αδυνατούν.

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 20, 2011 από yanni

[yanni]

Το χειρότερο απ'όλα είναι ότι γίνεται συζήτηση με επιχειρήματα, αλλά επειδή το θέμα είναι αντίθετο της άποψής σου, το αποκαλείς "κήρυγμα". Αν το θέμα ήταν "Χριστός Ανέστη", θα κατηγορούσες κανέναν για προπαγάνδα;

Κι επειδή έχουν γίνει άπειρα θέματα "Χριστός Ανέστη" και "Καλά Χριστούγεννα" και δεν έχω μπει σε κανένα μέσα να πω ότι πιστεύετε σε παραμύθια (παίζει και να έχω ποστάρει ευχές, από σεβασμό στο έθιμο), θα εκτιμούσα αν οι συμμετέχοντες εδώ έφερναν μαζί τους και τα επιχειρήματά τους, σύμφωνα με τους όρους του εδώ παιχνιδιού.

Η αλήθεια είναι πως όχι δεν θα τα θεωρούσα προπαγάνδα. Βέβαια κανένας δεν παραπονέθηκε για αυτό ώστε να δω αυτά τα θέματα από την δική του σκοπιά. Ίσως βέβαια να φταίει και το γεγονός ότι δεν θυμάμαι να γίνανε ποστς του στυλ "Χριστός ανέστη και όλοι οι άθεοι θα καείτε στην κόλαση". Ούτε κάποιος μπήκε μέσα να χλευάσει τους άθεους σε αυτά τα ποστς, ούτε δεν ξέρω και εγώ τι άλλο.

Είναι λίγο διαφορετικά αυτά που συγκρίνεις. Έχει μια διαφορά το να γράφεις ευχές από το να χλευάζεις τον άλλον που γράφει ευχές. Αν κάποιος Βουδιστής μου δώσει την ευχή του Βούδα, για παράδειγμα, δεν θα προβληθώ. Θα νιώθω ότι με τιμάει. Αν όμως επιμένει να μου χώσει το κόκκινο χάπι στο λαιμό ή μου πετάει κάθε τρεις και λίγο ποστς με κείμενα ή video ή φωτογραφίες για το πόσο λάθος είμαι, να με συγχωρείς αλλά δεν είναι το ίδιο.

Όσον αφορά τον wizard και συγνώμη για το σχόλιο, ελπίζω να μην διαβάζεις απλά τα ποστς του, αλλά να προσπαθείς να τα δεις και από την δική του οπτική.

Υ.Γ. ΟΚ είναι λίγο άσχετο έως τραγικό αυτό το υστερόγραφο, αλλά ως φαν του Star Trek θα σας πρότεινα να δείτε το παρακάτω επεισόδιο.

"Star Trek: Voyager" Blink of an Eye (TV episode 2000) - IMDb

Από 7 σαιζόν Voyager αυτό είναι το μόνο επεισόδιο που μου έχει μείνει και το μόνο που καμιά φορά κάθομαι και ξαναβλέπω. Θα βρείτε μια video έκδοση/αναπαράσταση πολλών από τα επιχειρήματά που έχετε εκφράσει όσοι δεν πιστεύετε σε κάποιον Θεό. Δεν παύει όμως να είναι το αγαπημένο μου. :wassat:

[Wizard!]

Μόνο που δεν απευθυνόμουν σε σένα, διότι αν κατάλαβα καλά αυτό νόμισες.

Ναι, έχεις δίκιο, δεν πρόσεξα το "δεν".

Τελικά αυτοί που λένε ότι δεν πιστεύουν σε Θεούς...

Όπως και να έχει όμως, και για να απαντήσω στον [MENTION=129]Chosen[/MENTION], δε μπορώ να παραθέσω εδώ προσωπικές εμπειρίες και συμπεράσματα, γιατί δεν αποτελούν απόδειξη για κανέναν παρά μόνο για εμένα, ή ελάχιστους ανθρώπους που με εμπιστεύονται και πιστεύουν αυτά που θα τους πω.

Έβαλα μια λίστα με βιβλία. Είναι πραγματικά περίληψη από αυτά που πρέπει να διαβάσει κάποιος για να κατανοήσει για το τι μιλάμε. ΦΥΣΙΚΑ, εγώ δεν τα έχω κατανοήσει, γιατί τα χρόνια μελέτης, ισχύουν και για εμένα, πράγμα που δεν έχω φυσικά καταφέρει αφού δεν είμαι ασκητής (με την έννοια της απομόνωσης για μελέτη και τίποτα άλλο). Αυτό όμως δε σημαίνει ότι δε μπορώ να έχω μια ιδέα, για το τι μιλάμε, αν ισχύει, αν είναι αλήθεια, κλπ.

Όλοι ξέρουμε πως δουλεύει ένας επεξεργαστής, με 0/1 (λίγο ρεύμα, πολύ ρεύμα) και με εκατομμύρια συνδυασμούς αυτού σε διόδους πυριτίου κάνει τις εργασίες που πρέπει. Αυτό, από το να κατασκευάσεις/σχεδιάσεις επεξεργαστή, απέχει πολύ, παρόλο που κανένας μας δεν ξέρει πως γίνεται, όλοι δεχόμαστε τι μας λένε και το βλέπουμε στην πράξη. Έτσι κι εγώ, διαβάζοντας όλα αυτά που έβαλα, και πολλά ακόμα, έχω κατανοήσει τις αρχές της ύπαρξης μιας ανώτερης οντότητας και μέσα από προσωπικές εμπειρίες έχω αποδεχθεί ότι υπάρχει χωρίς φυσικά να είμαι σε θέση να το κατανοήσω πλήρως.

Όπως είπα και παραπάνω, είμαστε μια σταγόνα στον ωκεανό και έχουμε βγάλει "ασφαλή" συμπεράσματα, για το τι είναι ο Ήλιος... (παραβολή). Δεν είναι υπεροπτικό; Και αναφέρομαι και στις δύο πλευρές, έτσι...

[ApolloTonKosmo]

Όπως είπα και παραπάνω, είμαστε μια σταγόνα στον ωκεανό και έχουμε βγάλει "ασφαλή" συμπεράσματα, για το τι είναι ο Ήλιος... (παραβολή). Δεν είναι υπεροπτικό; Και αναφέρομαι και στις δύο πλευρές, έτσι...

Εδω εχουμε βγαλει συμπεραμστα για Τον Θεο τον ιδιο τον υπερτατο τον ενα και μοναδικο τον αλανθαστο και πανταχου παρων, στον ηλιο θα κολησουμε!

Δεν μπορειτε επισης να λετε οτι ο θεος ειναι απιαστος ειναι ουαου ειναι εξω απο τα ορια της επιστημης χωρις να τον εχετε δει! Αμα δεν τον εχεις δει πιστευε σε αυτον για να εχεις δυναμη και απαντησεις στα ερωτηματα που θελεις, αλλα μην λες οτι ο θεος ειναι ετσι ετσι και ετσι ενω δεν τον εχεις δει, γιατι στην ουσια ειρωνευεσαι τον εαυτο σου και προσβαλεις την νοημοσυνη σου(no offence)!

Επισης θελω να μου πουνε ,αυτοι που γνωριζουνε καλα τον θεο, που μενει τι ρουχα φοραει και τι μορφη εχει!

Δεν κανω πλακα!Μην δω παραθεση του στυλ "ειρωνεια"!Απλα αν καποιος τον εχει δει ειμαι περιεργος να μαθω πως ειναι!

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 20, 2011 από ApolloTonKosmo

[Wizard!]

H απάντηση είναι ανάλογη της ερώτησης

[vic]

Ακόμα και αν κάποιος κάνει την προσπάθεια να στηρίξει την θέση του τον χαρακτηρίζουν είρωνα ή απλά απορρίπτουν τα λεγόμενά του τα οποία προφανώς στερούνται επιχειρημάτων, αφού αυτά δεν ταιριάζουν στον δικό τους τρόπο σκέψης.

Ξέρεις τι μου τη δίνει εμένα; Πρέπει να αραδιάζουμε ένα σωρό επιχειρήματα με αποδείξεις και βασισμένα στην επιστημονική σκέψη και απορρίπονται γιατί έχουν λάθος βάση.

Δηλαδή όταν πιστεύεις σε κάτι χωρίς αποδείξεις και ενδείξεις δεν έχει λάθος βάση; Ε, όχι ρε παιδιά. Λίγο τακτ. Είπαμε.

Edit: [MENTION=3673]hayabusa[/MENTION] Πόσταρες στα Ανέκδοτα ένα ανέκδοτο με Εβραίους. Εγώ δεν έχω κανένα θέμα, είναι μάλιστα από τα καλά. Ποια θα ήταν η αντίδραση όμως σε ένα αντίστοιχο ανέκδοτο για τον Χριστιανισμό ή το θεό; Να σου πω. "Ειρωνεία, προσπαθούν να κηρύξουν, έλεος, θέλουμε αρνητικές βαθμολογίες, προσβαλλόμαστε".

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 20, 2011 από victor