hayabusa Νοέμβριος 21, 2012 #661 Κοινοποίηση Νοέμβριος 21, 2012 Ρε Κωστή, να πάρω από την αρχή ένα thread το οποίο με τίτλο "Γιατί πιστεύετε στο Θεό" καλεί όσους πιστεύουν να αιτιολογήσουν την άποψη τους ; (για να μην πω "απολογηθούν") ; Από την αρχή το παρακολουθώ και σαφή απάντηση (και φυσικά εκτός των ορίων που έχω θέσει παραπάνω τα οποία ελπίζω να ειναι κοινώς αποδεκτά) δεν έχω δει. Δεν νομίζω να ρωτάω κάτι παράλογο. Ρωτάω ακριβώς το ίδιο με τον thread starter απλά στην άλλη πλευρά των συμμετοχόντων Link to comment Share on other sites More sharing options...
astrolabos Νοέμβριος 21, 2012 #662 Κοινοποίηση Νοέμβριος 21, 2012 Εγώ λέω να γυρίσουμε το θέμα στο γιατί όλοι μισούμε τον [MENTION=9387]victor[/MENTION] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chosen Νοέμβριος 22, 2012 #663 Κοινοποίηση Νοέμβριος 22, 2012 εμένα (ώς άσχετου και ανεξαρτήτως των απόψεων που έχω εκφράσει), μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος γιατί απορρίπτει τόσο κατηγορηματικά και αδιαπραγμάτευτα την ύπαρξη κάποιας οντότητας ανώτερης από τη δική μας (δηλ. του Θεού) ; Για τον ίδιο λόγο που απορρίπτουμε και τους μονόκερους και κάθε άλλη "οντότητα" της οποίας η ύπαρξη δεν έχει αποδειχθεί*.*Απόδειξη=σύμφωνα με επιστημονικούς τρόπους, τις ίδιες π.χ. αποδείξεις που ζητάς πριν πάρεις ένα φάρμακο, ή προκειμένου να μπεις στο χειρουργείο ή να αγοράσεις ένα ασφαλές αυτοκίνητο. Απόδειξη ΔΕΝ θεωρείται το να πεις "το γράφει το βιβλίο" ή "δεν ξέρουμε πως δημιουργήθηκε άρα θα γεμίσουμε τα κενά".Με το σκεπτικό "μην το απορρίπτεις πριν αποδειχθεί ότι ΔΕΝ είναι αληθινό", θα έπρεπε να δεχθούμε κάθε θεότητα που έχει κατασκευάσει η ανθρώπινη φαντασία, από τον Xenu των Σαϊεντολόγων, μέχρι καμιά 300ριά άλλους "θεούς" που ο κάθε πιστός τους θεωρεί ότι ο δικός του είναι ο μοναδικός. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hayabusa Νοέμβριος 22, 2012 #664 Κοινοποίηση Νοέμβριος 22, 2012 Πέτρο αντιλαμβάνεσαι πως με το να ζητάς επιστημονική απόδειξη για το Θεό ζητάς ουσιαστικά ένα Θεό στα μέτρα σου (τα ανθρώπινα) και άρα όχι κάτι που πραγματικά και ουσιαστικά ειναι ανώτερο από εσένα ; Το οτι πχ ο υποτυπώδης εγκέφαλος ενός μυρμηγκιού δεν του επιτρέπει να αντιληφθεί (aka αποδείξει) οτι υπάρχει κάτι συντριπτικά ανώτερο από αυτό που λέγεται ανθρωπος, πάει να πει οτι άνθρωποι δεν υπάρχουν ; Θεός σίγουρα δεν ειναι κάτι που μπορεί ή πρόκειται να αποδειχθεί μέσα σε ένα εργαστήριο και όσο εμμενεις σε αυτή την άποψη τότε σίγουρα δεν πρόκειται ποτέ να διαπραγματευτείς ότι ίσως να μην είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Θα επαναλαβω κλείνοντας οτι με την τελευταία σου παράγραφο για τους "καμια 300αριά θεούς" δείχνεις οτι μάλλον δεν διάβασες σωστά αυτό που έγραψα παραπάνω γιατί ξεκαθαρισα οτι η ερώτηση δεν αφορά θρησκείες σε καμια περίπτωση. Άλλο ο Θεός και άλλο η αντίληψη της κάθε θρησκείας περί αυτού, ανεξάρτητα από το τι έχει επιλέξει να πιστεύει ο καθένας. Link to comment Share on other sites More sharing options...
o polonos Νοέμβριος 22, 2012 #665 Κοινοποίηση Νοέμβριος 22, 2012 "Γιατι ετσι γουσταρω" Ειναι η μονη ερωτηση την οποια δεν χρειαζεται να αιτιολογηθει απο κανεναν.- Link to comment Share on other sites More sharing options...
RootX Νοέμβριος 22, 2012 #666 Κοινοποίηση Νοέμβριος 22, 2012 Πέτρο αντιλαμβάνεσαι πως με το να ζητάς επιστημονική απόδειξη για το Θεό ζητάς ουσιαστικά ένα Θεό στα μέτρα σου (τα ανθρώπινα) και άρα όχι κάτι που πραγματικά και ουσιαστικά ειναι ανώτερο από εσένα ; Το οτι πχ ο υποτυπώδης εγκέφαλος ενός μυρμηγκιού δεν του επιτρέπει να αντιληφθεί (aka αποδείξει) οτι υπάρχει κάτι συντριπτικά ανώτερο από αυτό που λέγεται ανθρωπος, πάει να πει οτι άνθρωποι δεν υπάρχουν ; Θεός σίγουρα δεν ειναι κάτι που μπορεί ή πρόκειται να αποδειχθεί μέσα σε ένα εργαστήριο και όσο εμμενεις σε αυτή την άποψη τότε σίγουρα δεν πρόκειται ποτέ να διαπραγματευτείς ότι ίσως να μην είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Θα επαναλαβω κλείνοντας οτι με την τελευταία σου παράγραφο για τους "καμια 300αριά θεούς" δείχνεις οτι μάλλον δεν διάβασες σωστά αυτό που έγραψα παραπάνω γιατί ξεκαθαρισα οτι η ερώτηση δεν αφορά θρησκείες σε καμια περίπτωση. Άλλο ο Θεός και άλλο η αντίληψη της κάθε θρησκείας περί αυτού, ανεξάρτητα από το τι έχει επιλέξει να πιστεύει ο καθένας. Διαβάζοντας την απάντηση σου, προέκυψαν τα εξής ερωτηματικά (σε εμένα τουλάχιστον): α) Δεν μπορείς να αποδείξεις ότι υπάρχει αλλά δεν μπορείς να αποδείξεις επίσης ότι δεν υπάρχει. Γιατί δέχεσαι ότι υπάρχει; β) Εφόσον δέχεσαι την ύπαρξη ανώτερης οντότητας από την δική σου γιατί δέχεσαι ότι είναι μόνο μία; Link to comment Share on other sites More sharing options...
l2phile Νοέμβριος 22, 2012 #667 Κοινοποίηση Νοέμβριος 22, 2012 Όσο πιο έξυπνος είσαι τόσο πιο πολύ αντιλαμβάνεσαι την ύπαρξη του ανώτερου θεού; Αν ναι, οι πιο έξυπνοι είναι όλοι Χριστιανοί ορθόδοξοι;Έχεις σκεφτεί ότι μπορεί απλά μετά από 10.000 fail θεούς (κεραυνους, βροχές, θάλασσα, ήλιος κλπ) κάποιοι έξυπνοι να δημιούργησαν τον τέλειο θεό, και τις τέλειες (αόριστες) δικαιολογίες; Link to comment Share on other sites More sharing options...
narta Νοέμβριος 23, 2012 #668 Κοινοποίηση Νοέμβριος 23, 2012 Μπορεί κάποιος που δεν πιστεύει στον Θεό και κατ'επέκταση στην θεωρία της δημιουργίας να ΑΠΟΔΕΊΞΕΙ την θεωρεία της εξέλιξης aka ζωή απο το τίποτα (σούπα αμινοξέων or whatever);Sent from my MB886 using Tapatalk 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
jesus Νοέμβριος 23, 2012 #669 Κοινοποίηση Νοέμβριος 23, 2012 (edited) Οκ και επειδη δεν μπορουμε να το αποδειξουμε (ακομα), την εφτιαξε ο ΘΕΟΣ.Ξαναλεμε, τα ιδια ελεγαν και οι προγονοι μας για φαινομενα που δεν μπορουσαν να εξηγησουν.Ολα τα φυσικα φαινομενα σε καποια φαση της ιστοριας εχουν θεοποιηθει.Πλεον γελαμε οταν ακουμε οτι καποιοι ειχαν θεοποιησει την βροχη ξερω γω.Οπως πιθανοτατα θα γελανε και καποιοι απογονοι μας μετα απο Ν χρονια επειδη εμεις πιστευουμε οτι μας επλασε απο πηλό καποιος παππούλης. . Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 23, 2012 από jesus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Typhonios Νοέμβριος 23, 2012 #670 Κοινοποίηση Νοέμβριος 23, 2012 Παρατηρώ ότι πάντα αναφερόμαστε στον Ένα Ανώτερο Θεό (αν και έχει Τριαδική υπόσταση)...γιατί?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
narta Νοέμβριος 23, 2012 #671 Κοινοποίηση Νοέμβριος 23, 2012 Οκ και επειδη δεν μπορουμε να το αποδειξουμε (ακομα), την εφτιαξε ο ΘΕΟΣ.Ξαναλεμε, τα ιδια ελεγαν και οι προγονοι μας για φαινομενα που δεν μπορουσαν να εξηγησουν. Ολα τα φυσικα φαινομενα σε καποια φαση την ιστοριας εχουν θεοποιηθει. Πλεον γελαμε οταν ακουμε οτι καποιοι ειχαν θεοποιησει την βροχη ξερω γω. Οπως πιθανοτατα θα γελανε και καποιοι απογονοι μας μετα απο Ν χρονια επειδη εμεις πιστευουμε οτι μας επλασε απο πηλό καποιος παππούλης. . Μπορει να φτάσει η η ωρα να αποδείξουμε οτι οντως υπάρχει και τωρα απλα να μην εχουμε τα κατάλληλα εργαλεία για να το κάνουμε. Μεχρί τοτε, το να ειναι κάποιος άθεος, για εμενα προσωπικα, θα ειναι απλα μόδα και politically correct δήλωση και αναλογικά για τον [MENTION=9387]victor[/MENTION] θα ειμαι ενας καθυστερημένος υπαναπυκτός. Εγω μπορω να ζησω με αυτο. Οι απέναντι μπορουν ή πρεπει να αποδειξουν την ανωτερώτητα της σκέψης τους; Τσάγια Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xero Νοέμβριος 23, 2012 #672 Κοινοποίηση Νοέμβριος 23, 2012 Γίναμε και μόδα..μάλιστα Link to comment Share on other sites More sharing options...
GoMaR Νοέμβριος 23, 2012 #673 Κοινοποίηση Νοέμβριος 23, 2012 αν δε πιστευεις εισαι in ρε... και οι αλλοι παλαιομοδιτες Link to comment Share on other sites More sharing options...
RootX Νοέμβριος 23, 2012 #674 Κοινοποίηση Νοέμβριος 23, 2012 Μπορει να φτάσει η η ωρα να αποδείξουμε οτι οντως υπάρχει και τωρα απλα να μην εχουμε τα κατάλληλα εργαλεία για να το κάνουμε. Και τα εργαλεία ποιος θα τα κατασκευάσει, η εκκλησία του πίστευε και μη ερεύνα, ή η επιστήμη; Δεν μου έρχεται στο μυαλό καμία θρησκεία που να κόπτεται να επιβεβαιώσει την ύπαρξη του θεού της, το οποίο είναι αν μη τι άλλο ύποπτο Εάν τώρα ακολουθήσουμε την λογική του haya(που κάνει την πάπια) μάλλον θα πρέπει να αναφερόμαστε σε οντότητες κι όχι θεούς. Link to comment Share on other sites More sharing options...
narta Νοέμβριος 23, 2012 #675 Κοινοποίηση Νοέμβριος 23, 2012 Και τα εργαλεία ποιος θα τα κατασκευάσει, η εκκλησία του πίστευε και μη ερεύνα, ή η επιστήμη; Δεν μου έρχεται στο μυαλό καμία θρησκεία που να κόπτεται να επιβεβαιώσει την ύπαρξη του θεού της, το οποίο είναι αν μη τι άλλο ύποπτο Εάν τώρα ακολουθήσουμε την λογική του haya(που κάνει την πάπια) μάλλον θα πρέπει να αναφερόμαστε σε οντότητες κι όχι θεούς. Η εκκλησία ειναι εμποριο πιστης, θεν εχει και πολυ σχεση με τον θεο ετσι πως εχει καταντήσει, μην μπερδευουμε 2 τελειως διαφορετικα πραγματα. Και το σωστό ειναι: Πιστευε και μη, ερευνα Οπως ειπα και πιο πανω, αν κάποιος μου αποδείξει οτι δεν υπαρχει θεος, οντοτητα whatever, με έμφαση στο αποδείξει, μεσω πειράματος επανελλημενα και με το ιδιο αποτελεσμα, οτι προηλθα απο την υπερκοσμικη σουπα αμινοξέων, εστω και σε απολυτως ελεγχόμενο περιβάλλον (που φυσικα καμια σχεση δεν εχει με το ασταθες περιβάλλον της προαναφερόμενης σουπας) τοτε να το ξαναδω το θεμα ευχαρίστως. Μεχρι τότε θα σας χαιρετω απο απεναντι Link to comment Share on other sites More sharing options...
theo_mich Νοέμβριος 23, 2012 #676 Κοινοποίηση Νοέμβριος 23, 2012 (edited) Μπορεί κάποιος που δεν πιστεύει στον Θεό και κατ'επέκταση στην θεωρία της δημιουργίας να ΑΠΟΔΕΊΞΕΙ την θεωρεία της εξέλιξης aka ζωή απο το τίποτα (σούπα αμινοξέων or whatever);Sent from my MB886 using Tapatalk 2Η θεωρία της εξέλιξης δεν έχει καμία απολύτως σχέση με το πως προέκυψε η ζωή. Αυτό είναι μια τελείως διαφορετική συζήτηση. Η εξέλιξη και κατα πάσα πιθανότητα η φυσική επιλογή αναλαμβάνουν από κει και πέρα.Και επίσης η λέξη θεωρία δίπλα στην δημιουργία και η θεωρία δίπλα στην εξέλιξη, έχουν τελείως διαφορετικό νόημα.Οπως ειπα και πιο πανω, αν κάποιος μου αποδείξει οτι δεν υπαρχει θεοςΕύκολακι. That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence. -Hitchens Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 23, 2012 από theo_mich Link to comment Share on other sites More sharing options...
narta Νοέμβριος 23, 2012 #677 Κοινοποίηση Νοέμβριος 23, 2012 (edited) Η θεωρία της εξέλιξης δεν έχει καμία απολύτως σχέση με το πως προέκυψε η ζωή. Αυτό είναι μια τελείως διαφορετική συζήτηση. Η εξέλιξη και κατα πάσα πιθανότητα η φυσική επιλογή αναλαμβάνουν από κει και πέρα.Και επίσης η λέξη θεωρία δίπλα στην δημιουργία και η θεωρία δίπλα στην εξέλιξη, έχουν τελείως διαφορετικό νόημα.α) Για να εξελιχθει κατι πρεπει να υπάρχει ο πρόγονος. Δικαιολογηστε πως εφτασε να υπάρχει. Better?β) Στο δευτερο σκελος εχεις δικιο. Η θεωρια της δημιουργίας ειναι φιλοσοφικη στην ρίζα της, η οποια και το ακριβως αντιθετο της επιστημονικης θεωριας. Η μεν φιλοσοφικη υπόσταση της θεωρίας της δημιουργίας της κατατάσει στις ιδέες και δεν στηρίζεται στα εμπειρικα δεδομένα οπως μια επιστημονικη θεωρια. Και αυτο το τελευταιο ειναι που κάνει την θεωρια της εξέλιξης τοσο.... τρυπια, κατα την ταπεινη μου γνώμη. Που ειναι οι επαναλαμβανόμενες επιτυχεις προβλέψεις, που ειναι τα επαναλαμβανόμενα επιτυχη πειράματα που θα στηρίξουν αυτην την θεωρια; Γιατι στα 200+ τελευταια χρόνια επιστημονικης προοδου δεν υπηρξε ουτε μια καταγεγραμένη εξέλιξη (και οχι μετάλαξη) ενος είδους; Γιατι δεν μπορει η επιστημη να εξηγήσει γιατι γερνάμε και πεθαινουμε; Το ανθρωπινο σώμα ειναι ετσι δομημένο ωστε να αυτοαναπλάθετε. Γιατι στα +/-30 ετη σταματαει να αναπλάθει τα κυτταρα με ρυθμους που θα του επετρεπαν να μην γερνάει; Και πολλα αλλα ερωτήματα, που η επιστημη απλα σηκώνει τα χέρια (και εννοιοτε τα ποδια) ψηλα.Εύκολακι. That which can be asserted without evidence, can be dissed without evidence. -HitchensAnd where is your evidence of how life begun? -Little 'ol me Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 23, 2012 από narta Link to comment Share on other sites More sharing options...
hayabusa Νοέμβριος 23, 2012 #678 Κοινοποίηση Νοέμβριος 23, 2012 (edited) Και τα εργαλεία ποιος θα τα κατασκευάσει, η εκκλησία του πίστευε και μη ερεύνα, ή η επιστήμη; Δεν μου έρχεται στο μυαλό καμία θρησκεία που να κόπτεται να επιβεβαιώσει την ύπαρξη του θεού της, το οποίο είναι αν μη τι άλλο ύποπτο Εάν τώρα ακολουθήσουμε την λογική του haya(που κάνει την πάπια) μάλλον θα πρέπει να αναφερόμαστε σε οντότητες κι όχι θεούς. Ο haya ούτε κάνει την πάπια ούτε απευθύνεται με χαρακτηρισμούς στους συνομιλητές του που τυχαίνει να έχουν διαφορετική γνώμη από αυτόν. Δεύτερον, θα σου απαντήσω πολύ ευχαρίστως σε αυτά που ρωτάς, με λίγη καθυστέρηση γιατί είχα και άλλες δουλειές στο μεταξύ. α) Δέχομαι οτι υπάρχει γιατί πολύ απλά δεν ειμαι τόσο αλαζόνας ώστε να πιστεύω πως το συνάφι μου ειναι πάνω από τα πάντα (ενώ παράλληλα οφείλεις να παραδεχτείς δεν χλευάζω όσους πιστεύουν οτιδήποτε άλλο, δικαίωμά τους άλλωστε. ) Αλλά το να μου λες (ο οποιοσδήποτε, όχι εσύ προσωπικά) με σαχλά ανθρώπινα παραδείγματα οτι ένα άπειρο σύμπαν το οποίο διέπεται από ακλόνητες και απίστευτα ακριβείς αρχές, το οποίο υπήρχε πολύ πριν από εμάς και θα συνεχίσει να υπάρχει, και στο οποίο όλοι μαζί (πόσο μάλλον ο καθένας μονος του) δεν ειμαστε ούτε καν η σταγόνα στον ωκεανό είναι ένα τυχαίο γεγονός και δεν υπάρχει κάτι πίσω από αυτό (aka Θεος) ειναι, στα δικά μου μάτια τουλάχιστον τελείως κοντόφθαλμό. Στο β) μου φαίνεται οτι απλά παίζουμε με τις λέξεις οπότε δεν ξέρω τι να κάτσω να γράψω. Στο τελευταίο σου ποστ εξακολουθείς όπως σου λέει και ο [MENTION=14120]narta[/MENTION] να μπλέκεις τις θρησκείες με το Θεό για να στηρίξεις τα επιχειρήματά σου, μη θέλοντας να καταλάβεις οτι ειναι κατι τελείως διαφορετικό (και το ότι κάποιοι, όπως και εγώ, δέχονται και τη διδασκαλία μιας θρησκείας ειναι κάτι τελείως ανεξάρτητο). Μήπως πρέπει να θεωρώ κι εγώ λοιπόν ότι αφού υπάρχουν σάπια κόμματα (και σάπιοι άνθρωποι μέσα σε αυτά) δεν υπάρχουν και άνθρωποι της προκοπής ; Απάντησέ μου σε αυτό αν θέλεις. Τέλος, στο ξαναλέω, ζεις σε ένα κόσμο που διέπεται από αρχές (τόσο ο πλανήτης που μένεις, όσο και όλο το σύμπαν). Δεν ειναι τελείως άτοπο και αλαζονικό να λες οτι οι αρχές αυτές δημιουργήθηκαν από το πουθενά ; Και μάλιστα ένας άνθρωπος, ο οποίος όπως και όλοι μας φυσικά, δεν μπορείς χωρίς τη βοήθεια της τεχνολογίας να κρατήσεις στον αέρα ούτε ένα κόκκο άμμου ; Απόδειξε μου εσύ ότι όλα αυτά δημιουργήθηκαν από το τίποτα και αν το κάνεις σου εγγυώμαι οτι θα αλλάξω απόψεις την ίδια στιγμή. Μέχρι τότε μην προσπαθείς να με πείσεις χωρίς επιχειρημάτα για κάτι (η αμφιβολία για τα πάντα ειναι ένας πολύ έυκολος δρόμος αλλά δεν ειναι επιχείρημα), και μέχρι να γίνει αυτό θα σας χαιρετάω κι εγώ μαζί με το narta από την άλλη πλευρά. edit: Αν έκανες τον κόπο να αναζητήσεις πληροφορίες για εκείνον τον επιστήμονα/ιερέα (ή ομιλίες του) που είχα αναφέρει σε προηγούμενο πόστ θα καταλάβαινες πόσο διαφορετικά πράγματα είναι ο Θεός (στην πράξη και όχι όπως θέλει ο πασα ένας νατον παρουσιάζει) και η επιστήμη. Και τέλος, όρισε μου αν θέλεις την έννοια του Θεού όπως την αντιλαμβάνεσαι, και τελικά απορρίπτεις. Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 23, 2012 από hayabusa Link to comment Share on other sites More sharing options...
narta Νοέμβριος 23, 2012 #679 Κοινοποίηση Νοέμβριος 23, 2012 Αλλά το να μου λες (ο οποιοσδήποτε, όχι εσύ προσωπικά) με σαχλά ανθρώπινα παραδείγματα οτι ένα άπειρο σύμπαν το οποίο διέπεται από ακλόνητες και απίστευτα ακριβείς αρχές, το οποίο υπήρχε πολύ πριν από εμάς και θα συνεχίσει να υπάρχει, και στο οποίο όλοι μαζί (πόσο μάλλον ο καθένας μονος του) δεν ειμαστε ούτε καν η σταγόνα στον ωκεανό είναι ένα τυχαίο γεγονός και δεν υπάρχει κάτι πίσω από αυτό (aka Θεος) ειναι, στα δικά μου μάτια τουλάχιστον τελείως κοντόφθαλμό. To παράδειγμα που μου αρεσει να χρησιμοποιω οταν κάποιος αναφέρει οτι ολα ειναι θεμα τυχης κοκ για το συμπαν και τους νομους της φυσικης, ειναι οτι ειναι σαν να βάλεις σε μια επικών διαστασεων μπετονιερα, τσιμεντο, αμμο, σκυρο, νερο, σιδεροβεργες και τουβλα και να το ριξεις καπου και να γινει μονο του ετοιμο σπίτι. Carry on Link to comment Share on other sites More sharing options...
theo_mich Νοέμβριος 23, 2012 #680 Κοινοποίηση Νοέμβριος 23, 2012 To παράδειγμα που μου αρεσει να χρησιμοποιω οταν κάποιος αναφέρει οτι ολα ειναι θεμα τυχης κοκ για το συμπαν και τους νομους της φυσικης, ειναι οτι ειναι σαν να βάλεις σε μια επικών διαστασεων μπετονιερα, τσιμεντο, αμμο, σκυρο, νερο, σιδεροβεργες και τουβλα και να το ριξεις καπου και να γινει μονο του ετοιμο σπίτι.Carry on JW? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now