Jump to content


Τι γίνεται τελικά με τα 64 bits;


DarthMoul

Recommended Posts

Eγω ξερω οτι οι τελευταιοι επεξεργαστες που ηταν πραγματικοι cisc επεξεργαστες ηταν απο την Ιntel/AMD ο 486 και απο την Motorolla o 68040 απο εκει και περα ο Pentium και ο 68060 ηταν RISC, Out-of-order and Speculative Execution o πυρηνας τους,η Motorolla δεν συνεχισε την σειρα 680Χ0 και περασε στον ppc,οι επεξεργαστες απο τους Pentium και μετα ειναι κατι σαν υβριδιο αρχιτεκτονικη RISC που εξομειωνει στην ουσια τοn cisc 8086.
Δηλαδή έχω τους 256 ή τους 512 registers που έχουν οι risc ή μόνο καμμιά δεκαριά;

Έχω γενικής χρήσης registers για να τους συνδιάσω με όποια εντολή θέλω ή όχι;

Κάθε εντολή έχει κόστος μόνο έναν κύκλο ώστε τα προγράμματα μου να έχουν 1:1 κλιμάκωση σε σχέση με το ρολόι; Ή μήπως από 1 κύκλο εώς και 21;

Έτσι είναι όπως τα λες ποιο πάνω. Μόνο που είναι υβρίδιο. Ακόμα χειρότερα δηλαδή. Οι Vax, οι PDP-11 και οι 360 που ήταν κανονικοί cisc ήταν και καλύτεροι τουλάχιστον. Όλα αυτά που σου λέω είναι η απόδειξη της ξεπερασμένης εδώ και χρόνια αρχιτεκτονικής του x86. Και όταν είδαν ότι μπροστά σε πραγματικούς risc δεν είχαν καμμία ελπίδα, έβαλαν ένα ακόμα μπάλωμα όπως έκαναν και τώρα με τα 64 bits. Τουλάχιστον τότε είχαν συνείδηση τι έκαναν και άρχισαν να σκέφτονται για τον διάδοχο.

Αν θέλεις πάντως κάνουμε ότι δοκιμή θέλεις σε όποια CPU, Pentium ή Αthlon θέλεις. 1:1 κλιμάκωση σε σχέση με το ρολόι σε x86 δεν έχω δεί ούτε κατά προσέγγιση. Και μετά την ίδια δοκιμή σε δύο Alpha διαφορετικής συχνότητας για να δούμε πως δουλεύει ένας πραγματικός risc. Μόνο μην βάλεις στοίχημα ;)

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 55
  • Created
  • Last Reply

Eγω τα ιδια πραγματα δεν ειπα?

Η Intel επελεξε αλλο δρομο σε σχεση με την Motorolla απο τοτε ηταν πολυ δυσκολο να ξεφωρτοθουμε τα x86 ποσο μαλλον τωρα πλεον που ειναι αδυνατον πλεον.

Link to comment
Share on other sites

Eγω τα ιδια πραγματα δεν ειπα?

Η Intel επελεξε αλλο δρομο σε σχεση με την Motorolla απο τοτε ηταν πολυ δυσκολο να ξεφωρτοθουμε τα x86 ποσο μαλλον τωρα πλεον που ειναι αδυνατον πλεον.

Τα ίδια είπες. Μόνο που αυτά που είπες δεν κάνουν τους x86 κάτι άλλο από cisc. Και δεν τους απαλλάσει από το βάρος και τις αμαρτίες αντιλήψεων που διατυπώθηκαν πριν από μισό αιώνα και όλοι οι άλλοι εγκατέλειψαν πριν 15 χρόνια.

Για το πόσο είναι αδύνατον αμφιβάλλω. Εκ των πραγμάτων κάποια στιγμή θα παρουσιάσουν αδυναμία να ανέβουν. Δεν θα είναι η πρώτη φορά που κακές επιλογές και μπαλώματα του σχεδιαστή καθιστούν άχρηστη μια CPU να πάει παραπέρα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Sparc. Ενώ οι Alpha, PPC, MIPS και x86 προχώρησαν, ο Sparc δεν μπορεί. Η Sun σχεδόν πτώχευσε για να τον κάνει να πάει παραπάνω αλλά τελικά είδαν ότι δεν γίνεται και θα τον αντικαταστήσουν μάλλον με Opteron.

Η επιλογή που έκανε τότε η intel ήταν κάτω από άλλα δεδομένα. Σήμερα ας πούμε το 25% των servers και το 3% του desktop τρέχει opensource. Αν αυτό διπλασιαστεί ή τριπλασιαστεί, όλα γίνονται ευκολότερα. Αρκεί να υπάρχει έτοιμος αντικαταστάτης της προκοπής, έστω και από τις ίδιες εταιρίες. Εγώ νομίζω πως θα το κάνουν από μόνες τους σε αυτήν την περιπτωση, για να προλάβουν κανέναν άλλον.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

Διαβαζοντας τον ορισμο για που δινεις για τα 64bit στο πρωτο ποστ, απο το λιγο reversing που εχω κανει ... σημαινει οτι μονο το EAX register θα πρεπει να ειναι 64bit ??

Δινουμε τοσα λεφτα μονο για το :068: :068: EAX και για πετσοκομενο data bus ?

To ΕDX,ECX,ESP,EBP αυτα μενουν στα 32bits ?

Jesus Christ superstar !!

Ειχα διαβασει στο internet για ενα τμημα στο ΜΙΤ που προσπαθει να κανει εκλαικευση της επιστημης ωστε να μπορουν και ανθρωποι χωρις πολλες γνωσεις να καταλαβαινουν την επιστημη.

Οταν φτασουν στο RISC, CISC , EPIC τοτε ο average Joe θα μπορεσει νa καταλαβει που εδινε τα λεφτα του τοσα χρονια !

Δεν με βγαζω εξω απο τον χορο...

Δυστηχως δεν εχουμε εναν Darth Moul σε κανε πανεπιστημιο !!

Δεν μπορεις να φανταστεις τι μπαρουφες ακουμε σε πολυτεχνικες σχολες !!

Εχουν κανει τα Windows και την Ιntel θεους !! Ειδικα τα Windows και την Pro εκδοση ετσι !! ;)

Σοβαρα σου μιλαω !!

Υπαρχουν λιγοι που αντιστεκονται σθεναρα ομως .... μηπως αυτοι ειναι οι Jedi τελικα ? :102:

YΓ: Εχω διαβασει σε ενα ποστ σου που εχεις γραψει οτι κανεις δεν απολυθηκε επειδη χρησιμοποιησε Windows.

Απολυθηκε κανεις επειδη χρησιμοποιησε Linux ?

Link to comment
Share on other sites

Διαβαζοντας τον ορισμο για που δινεις για τα 64bit στο πρωτο ποστ, απο το λιγο reversing που εχω κανει ... σημαινει οτι μονο το EAX register θα πρεπει να ειναι 64bit ??

Δινουμε τοσα λεφτα μονο για το :068: :068: EAX και για πετσοκομενο data bus ?

To ΕDX,ECX,ESP,EBP αυτα μενουν στα 32bits ?

Όχι. Υπάρχουν 8 νέοι 64μπιτοι γενικής χρήσης registers και 22 νέες μικροεντολές. Αυτή ήταν η συνεισφορά της AMD. Αλλά σύμφωνα με τον ορισμό του 64μπιτου επεξεργαστή, ακόμα και αν έκαναν μόνο έναν γενικής χρήσης register στα 64 bits, θα είχαν δικαίωμα να τον αποκαλέσουν 64μπιτο.

YΓ: Εχω διαβασει σε ενα ποστ σου που εχεις γραψει οτι κανεις δεν απολυθηκε επειδη χρησιμοποιησε Windows.

Απολυθηκε κανεις επειδη χρησιμοποιησε Linux ?

Οι mainstream επιλογές είναι εκ του ασφαλούς. Σε περίπτωση αποτυχίας δεν σε κατηγορεί κανείς. Τι άλλο να έβαζες δηλαδή; Όλος ο κόσμος αυτό χρησιμοποιεί. Αν εργάζεσαι προσπάθησε να πείσεις τον εργοδότη σου ή τον προϊστάμενο σου να αλλάξει τα windows σε Linux και την Intel σε AMD και θα καταλάβεις αμέσως τι σου λέω.

Εγώ δεν είμαι Jedi. Είμαι Sith. Γι αυτό και τους έπεισα :p

Link to comment
Share on other sites

Υπονοήθηκε εδώ ότι για την σημερινή κατάσταση -> δηλαδή την περαιτέρω προσκόλληση στην x86 και παράγωγα αρχιτεκτονική ευθύνεται κάποια εταιρία, επειδή έκανε την επέκταση στα x86-64 και δεν θα έχουμε πλέον Itanium καί στο dekstop.

Και ερωτώ εγώ:

Ο Itanium πρωτοσχεδιάστηκε το 1997.

Τώρα έχουμε 2005.

8 χρόνια.

Τί έκανε η κυρία Intel τόσα χρόνια, και λέτε ότι φταίνει άλλες εταιρίες και όχι αποκλειστικά και μόνο αυτή;

Να σας πω εγώ τί έκανε.

Τα 5 τελευταία χρόνια κυριολεκτικά αυνανίζεται πασάροντάς μας φύκια για μεταξωτές κορδέλες -> δηλαδή την τελείως αποτυχημένη φούσκα netburst, marketing -> δηλαδή το τελείως υπερ-εκθειασμένο hyperthreading, καθώς και 15 sockets και chipsets τη χρονιά.

Με λίγα λόγια -> ο ορισμός της αρπαχτής και innovation -> ΜΗΔΕΝ.

Ήθελε να ξεφύγουμε από την x86;

Πολύ απλά ας είχε φροντίσει να ξεκινήσει η μαζική παραγωγή του Itanium πολύ νωρίτερα.

Αυτή ευθύνεται λοιπόν ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ, και κανείς άλλος.

Όπως έστρωσε θα κοιμηθεί.

Link to comment
Share on other sites

O Itamium προτοσχεδιάστηκε το 1989 από την HP. Η Intel αγόρασε το project το 1995 και έβγαλε τα πρώτα κομμάτια το 1999. Το ζήτημα δεν είναι αυτό. Το ζήτημα είναι πως από το 1980 που υπάρχει pc έχουμε CPU cisc, δηλαδή πρότυπο του 1955-1960. Από τότε η τεχνολογία προχώρησε σε RISC και μετά σε EPIC και εμείς έχουμε ακόμα cisc και θα έχουμε τουλάχιστον για άλλα 10 χρόνια αν όχι παραπάνω. Με την καινοτομία των 22 νέων εντολών και των 8 64 bit registers και τα πετσοκομμένα data buses.

Όταν αποτυγχάνει οικονομικά ένα προϊόν, φταίει αποκλειστικά η διαχείρηση που έκανε η εταιρία φορέας του. Δεν διαφωνώ καθόλου σε αυτό. Αλλά αυτό δεν αλλάζει την άλλη όψη του νομίσματος που λέει ότι η EPIC αρχιτεκτονική είναι σαφώς ανώτερη τεχνολογία από τα 64 bits στους cisc x86 και από οποιοδήποτε αλλό cisc.

Και τα 64 bits στους x86 δεν άλλαξαν και πολλά. Ο τοίχος είναι ακόμα εκεί, και μόνο καινοτομία δεν είναι. Όλο τον ντόρο για τα 64 bits και την επανάσταση που φέρνουν τον έκανε η AMD και όχι Intel.

Link to comment
Share on other sites

Όταν αποτυγχάνει οικονομικά ένα προϊόν, φταίει αποκλειστικά η διαχείρηση που έκανε η εταιρία φορέας του. Δεν διαφωνώ καθόλου σε αυτό. Αλλά αυτό δεν αλλάζει την άλλη όψη του νομίσματος που λέει ότι η EPIC αρχιτεκτονική είναι σαφώς ανώτερη τεχνολογία από τα 64 bits στους cisc x86 και από οποιοδήποτε αλλό cisc.

Α μπράβο.

Συμφωνούμε καί στα 2.

Και τα 64 bits στους x86 δεν άλλαξαν και πολλά. Ο τοίχος είναι ακόμα εκεί, και μόνο καινοτομία δεν είναι. Όλο τον ντόρο για τα 64 bits και την επανάσταση που φέρνουν τον έκανε η AMD και όχι Intel.

Και τότε γιατί ο παλιός μου (πλέον) Winchester 939 σε σχέση με τον ακόμα παλιότερό μου Barton - με όλα τα άλλα ίδια -> 2.0GHz, 512KB L2 cache - σε όλα τα emerge έκανε τα 2/3 του χρόνου;

Πάντα ομιλώ για σύστημα Gentoo, πλήρως native και optimized για τον κάθε επεξαργαστή, δηλαδή -> amd64 ο 1ος, και x86 athlon-xp ο 2ος.

Άρα λοιπόν κάποια πρόοδος και καινοτομία έγινε, και μάλιστα σημαντική.

Μιλάμε για 1.5 φορά επίδοση ή αλλιώς 50% αύξηση.

Και εντάξει παραδέχομαι, ότι δεν θα βλέπεις αυτό το 50% σε όλες τις εφαρμογές.

Αλλά ένα 20-30% το βλέπεις σε όλες.

Μήπως - λέω μήπως - οι πολλοί περισσότεροι γενικής χρήσης registers που ανέφερες, και ο ενσωματωμένος memory controller, βελτίωσαν κατά πολύ το instructions per clock cycle (IPCC);

Εγώ λέω ναι.

Εάν λοιπόν αυτό δεν είναι καινοτομία, τότε τί είναι;

Link to comment
Share on other sites

Η καινοτομία δεν είναι ποτέ σε σχέση με τα δικά σου προϊόντα. Η καινοτομία είναι σε σχέση με το σύνολο της αγοράς. Και για να είναι καινοτομία θα πρέπει να έχει παράγει την τεχνολογία η ίδια η AMD και όχι να την έχει εξαγοράσει από τρίτους. Απλά βελτίωσε το υπάρχον προϊόν της, ξεπερνώντας το αντίστοιχο προϊόν του ανταγωνιστή της. Και σε καμμιά περίπτωση δεν ξεπέρασε σε επιδόσεις το σύνολο της τεχνολογίας που κατασκευάζει η Intel πάνω στις CPU.

Λυπάμαι πολύ αλλά δεν θα δεχτώ ένα python script ως μέτρο σύγκρισης. Αν θέλεις να μιλήσουμε σοβαρά για το ζήτημα θα μιλήσουμε με όρους spec, το οποίο είναι κοινά αποδεκτό από όλους τους κατασκευαστές για την ακεραιότητα και την θεμελίωση των μετρήσεων.

Αλλιώς θα καταλήξουμε να μιλάμε με μπακαλίστικα benches που έχουμε για να διασκεδάζουμε και να ανταλλάζουμε μετρήσεις σαν αυτή ας πούμε:

http://www.pctechnology.gr/vbull/vb/showpost.php?p=55708&postcount=71

που είναι και από 3 χρονών παλιά CPU. Και να είσαι σίγουρος ότι αν σου δώσω μέτρηση από κάτι νεότερο ότι και να κάνεις, oc ή ότιδήποτε, πάνω σε x86 δεν θα με φτάσεις αν δεν περάσουν 3-4 χρόνια. Αλλά αυτά είναι παιχνιδάκια και άνευ ουσίας.

Πήγαινε αν θέλεις στο www.spec.org και στο www.top500.org. Έχουν καταπληκτικά άρθρα πάνω στους επεξεργαστές και κάνουν μελέτες σε βάθος.

Link to comment
Share on other sites

Ξέρει κανείς αν ο AMD64 έχει 64-bit ALU ή FPU ??

Σε ποιο pdf της AMD μπορώ να διαβάσω για αυτό...

Η AMD πρόσθεσε 8 επιπλέον registers γενικής χρήσης στα 64 bits και 22 μικροεντολές για την χρήση τους. Να ξέρεις ότι οι x86 δουλέυουν με register renaming (άστα να πάνε. τεχνολογία του 1950 :( ) που σημαίνει πως κάθε general purpose register έχει διαφορετική χρήση ανάλογα με την μικροεντολή με την οποία συνδιάζεται.

Από τις 22 νέες μικροεντολές η Intel υλοποίησε μόνο τις 20 στους EM64T με αποτέλεσμα να σπάσει την συμβατότητα σε κάποιες περιπτώσεις, αλλά μας υποσχέθηκε ότι στους νέους 64bits θα έχει καταφέρει να υλοποιήσει επιτέλους και τις δύο που της λείπουν.

Για το link λίγο υπομονή να το βρω. Δεν έχω τα bookmarks μου εδώ.

Link to comment
Share on other sites

Για τα λιγα registers και τις δυσκολιες που προκαλουν το διαβαζω σε καθε RISC vs CISC ....απολυτα λογικο.

Δηλαδη ουσιαστικα με τους x86 οι compilers μας εχουν σωσει.

Γι'αυτο τους δινει τζαμπα η Intel ? :017:

Link to comment
Share on other sites

Για τα λιγα registers και τις δυσκολιες που προκαλουν το διαβαζω σε καθε RISC vs CISC ....απολυτα λογικο.

Δηλαδη ουσιαστικα με τους x86 οι compilers μας εχουν σωσει.

Γι'αυτο τους δινει τζαμπα η Intel ? :017:

Ουσιατικά δεν υπάρχει optimization σε cisc. Το μεταβλητό μήκος εντολής και το διαφορετικό κόστος κάθε εντολής σε κύκλους μηχανής το καθιστούν απαγορευτικό. Όλα τα άλλα είναι πασαλέιματα. Σίγουρα ο compiler που είναι μηχανή μπορεί να αντιμετωπίσεις κάποιες σύνθετες περιπτώσεις καλύτερα από τον άνθρωπο. Αν ο κώδικας είναι γραμμένος όπως τον θέλει. Αν ο compiler είναι καλός. Αν η φύση της εφαρμογής το επιτρέπει.

Η Intel δεν τους δίνει τσάμπα για επαγγελματική χρήση. Τα windows είναι free trial 30 ημερών. Και στο linux είναι δωρεάν αν δεν πουλήσεις το binary που παράγεις. Αλλιώς πληρώνεις $600.

Link to comment
Share on other sites

Ναι εδω δεν το διευκρινησα για τους Compilers της Intel.

Παρολαυτα προσεχει τον home user η Ιntel και μεσω αυτου υπαρχει feedback.

Η ΙΒΜ πουλαει τους compilers γιατι ο Power δεν ειναι chip για Desktop ασχετα αν ο compiler της ειναι και για PPC.

Μαζι μετα ξερα καιγονται και τα χλωρα :(

Τωρα ομως με τον Cell απευθυνεται σε αλλον κοινο.

Τωρα απλα υποθεσεις κανουμε εκμεταλευομενοι την πειρα σου στον χωρο.

Θα αναμεινουμε να δουμε την συνεχεια. :074:

Link to comment
Share on other sites

δεν μπορω να καταλαβω γιατι θυσιαζεται η ταχυτητα η τεχνολογια το νεο τα νεα μυαλα οι νεεσ ιδεες για παρτυ της προς τα πισω συμβατοτητας ? παντος οταν ημουν 12-13 και πηγαινα και σαλιωνα τα τζαμια των καταστηματων που ειχαν p.1...και αρχισα σιγα σιγα να διαβαζω περιοδικα κτλ... σκεφτομουν οτι εν ετη 2005 που θα ειμαι 20 πλεον τα παντα θα ειναι ταχυτατα.το τοτε καημενο λαπτοπ της ibm στα 233mhz p1.AKOMA δεν λεει να τα παρατησει ανοιγει τα 95 περιφανο μπαινει νετ κτλ με αξιοπρεπεια!!! ε λοιπον εν ετη 2005 για να εχεις απροβληματιστες επιδοσεις πρεπει να εχεις πανω απο ολα raptor σκληρο μνημη γρηγορη και cpu 2.5ghz και πανω.καλα τα 64βιτ ακομα και στην monkey version που προσφερεται για το ευρυ κοινω αυτη τη στιγμη.αλλα ακομα δεν καταφεραμε να λυσουμε τοσα αλλα προβληματα που δεν αφηνουν τις υπαρχουσες x-86 πλατφορμες να δουλεψουν καλα και με τισ δυνατοτητες που εχουν.το soft ειναι παντελως χωρις λογικη λες και το εχουν κανει επιτηδες.ποσοι απο εμας περιμεναν με αγωνια τα Long horn οπως ειχαν ανακοινωθει τοτε ? ειδικα μετα την γευση που μας εδωσε το tiger os=x το οποιο ειναι χρονια μπροστα απο τα wind ελπισαμε οτι ολα θα αλλαξουν αλλα τι πηραμε ?? βασικα ενα τιποτα και σε 3 χρονια απο τωρα θα λεμε για 4,5ghz 64βιτ 4gb ram 2ghz fsb ktl και τι θα εχουμε καταφερει ?? να ανοιγει ο firefox αμεσως οχι μετα απο 10 δευτερολεπτα απο το d.c ολα αυτα γινονται γιατι συνεχως δινουμε $$$ και το εχουν καταλαβει ολοι τους. ποιοσ θα ειχε το θαρρος να σκευτει ολοι οι χρηστες να γινουν ενα τεραστιο forum και για 5-6 μηνες κανεισ να μην αγορασει τιποτα ?? και να απαιτησουμε αυτα που πληρονουμε και στην τελικη δεν εχουμε.πως εγινε με τα mp3 ?? μακαρι να μπορουσε να γινει κατι αναλογο.η τεχνολογια θα συνεχισει να μενει γραμμενη σε φυλλα α4 για πολυ καιρο ακομα...

Link to comment
Share on other sites

Αν δίναμε όπως πάρα πολύς κόσμος από μία έως είκοσι φορές περισσότερα χρήματα για το software από ότι για το hardware τότε θα προσκυνάγαμε κάθε νέο λειτουργικό που είναι 100% συμβατό με το προηγούμενο.

Σε ένα νέο σύστημα τα windows 98SE λειτουργούν περίφημα και ταχύτατα και απροβλημάτιστα. Αν δεν θέλουμε να κάνουμε αυτά που κάνουμε σήμερα με ένα PC, αλλά αυτά που κάναμε πριν 3 χρόνια τότε να είσαι σίγουρος ότι και από hardware θα ήμασταν υπέρ ευχαριστημένοι. Ούτε raptor θα θέλαμε ούτε τίποτα.

Οι μητρικές θα σου αναφέρω χαρακτηριστικά ότι όταν δοκιμάζονταν από το Anandtech πριν 3-4 χρόνια στρεσαρίζονταν για 24 ώρες. Αν είχαν φάει μέχρι 1 κρασάρισμα στο χρόνο αυτό άκουγες διθυραμβικά σχόλια. Πλέον στο Toms Hardware είχαν τον Α64 να τρέχει full speed επί μια εβδομάδα χωρίς κανένα πρόβλημα.

Τα πράγματα τρέχουν πολύ γρήγορα μπροστά. Απλά οι απαιτήσεις μας και οι ανάγκες μας και τα θέλω μας πάνε ολίγον ποιο γρήγορα.

Υ.Γ. Βάζε καμιά παράγραφο βρε συ. Δύσκολα διαβάζεται τέτοιο post.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

×
×
  • Δημιουργία...

Important Information

Ο ιστότοπος theLab.gr χρησιμοποιεί cookies για να διασφαλίσει την καλύτερη εμπειρία σας κατά την περιήγηση. Μπορείτε να προσαρμόσετε τις ρυθμίσεις των cookies σας , διαφορετικά θα υποθέσουμε ότι είστε εντάξει για να συνεχίσετε.