Jump to content

Τι γίνεται τελικά με τα 64 bits;


DarthMoul
 Share

Recommended Posts

Πλησιάζοντας ο καιρός να αλλάξω τον παλιό P3 μου, έχω αρχίσει και κατεβάζω τα technical references από τα site της Intel και της AMD και τα ψυρίζω. Ο στόχος μου είναι να πάω σε 64 bits με προοπτική αναβάθμισης σε dual core χωρίς προβλήματα. Και πάνω στο ψάξιμο βρήκα πολλά μαργαριτάρια.

Η AMD μας προσφέρει physical address 40 bits. Η Intel μόνο 36 για να παραμείνει λέει συμβατή με το 603/604 και 478. Και χωρίς 64bit long mode όπως η AMD. Τελικά η προσθήκη ενός accumulator register 64bits σε μια CPU, την κάνει 64μπιτη; Ρωτάω γιατί έτσι μας λένε. Ευτυχώς δεν είναι η πρώτη φορά που έρχομαι σε επαφή με 64 bit CPU και έχω διαβάζει πολλά architecture handbooks και έχω μέτρο σύγκρισης. Αλλιώς θα το κατάπινα αμάσητο.

Τι θα γίνει με αυτούς; Μέχρι πότε θα μας δουλεύουν;

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 55
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Τελικά η προσθήκη ενός accumulator register 64bits σε μια CPU, την κάνει 64μπιτη; Ρωτάω γιατί έτσι μας λένε. Ευτυχώς δεν είναι η πρώτη φορά που έρχομαι σε επαφή με 64 bit CPU και έχω διαβάζει πολλά architecture handbooks και έχω μέτρο σύγκρισης. Αλλιώς θα το κατάπινα αμάσητο.

Το 99.9999999999999999999% όπως και εγώ εννοείται ότι το καταπίνουμε αμάσητο. Και εννοείται ότι μας ικανοποιεί και πλήρως! Μάλλον το ερώτημα είναι τελικά στο ποιος έχει τα λιγότερο μούφα 64bits.

Αλλά αυτό γίνεται τελικά παντού. Και στις κάρτες γραφικών που κάποια είναι και δεν είναι DirectX κάτι, με τις κάρτες ήχου όπου είναι και δεν είναι 24bit ( αν θυμάμαι καλά η πρώτη Audigy ) και γενικότερα παντού.

Link to comment
Share on other sites

Θεωρητικά, μία CPU λέμε ότι είναι 64bits, όταν έχει accumulator register 64bits. Αυτό συνεπάγεται 128 bits natural word size, δηλαδή το εύρος του data bus πρέπει να είναι 128 bits. Επίσης έχει την δυνατότητα για 64bit flat memory addressing. Μέχρι τώρα, όσοι έφτιαχναν 64μπιτους, αξιοποιούσαν πλήρως όλες τις δυνατότητες του memory addressing που δίνουν τα 64 bits, με μοναδική εξαίρεση τον Itanium που περιοριζόταν στα 48 bits. Τώρα μας πήγανε ακόμα πιο κάτω στα 40 και 36 bits. Δηλαδή το κέρδος μου ποιό θα είναι; Τα 8 bytes του long integer αντί για τα 4; Μήπως προβλημάτισε ποτέ κανέναν αυτό;

Κανονικά θα έπρεπε να πετάξουν όλα τα σχέδια από τους παλιούς επεξεργαστές τους στα σκουπίδια και να ξανασχεδιάσουν τα πάντα από την αρχή, με το ανάλογο pinout για 64bit flat memory addressing όπως έκαναν όλοι όσοι σχεδίασαν για πρώτη φορά 64μπιτη CPU. Τώρα όμως τα 2GB όριο μνήμης πάνε στα 8 και στα 16 GB. Πράγμα που σημαίνει πως με την έλευση των windows longhorn που θα έχουν περί τα 5 GB απαίτηση για να τρέξουν ικανοποιητικά θα είμαστε στο όριο. Σε ένα όριο που θα μπορούσε να μην υπάρχει.

Link to comment
Share on other sites

...Η AMD μας προσφέρει physical address 40 bits. Η Intel μόνο 36 για να παραμείνει λέει συμβατή με το 603/604 και 478. Και χωρίς 64bit long mode όπως η AMD. Τελικά η προσθήκη ενός accumulator register 64bits σε μια CPU, την κάνει 64μπιτη;...

Darth, αν θες επεξήγησε λίγο το τεχνικό κομμάτι γιατί κατάλαβα "στο περίπου" και η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια... :o

Link to comment
Share on other sites

Ούτε συννενοημένοι να είμαστε, ποστάραμε την ίδια στιγμή. Thanks :023:

Τώρα που το σκέφτομαι, μήπως θα ήταν καλό να ανοίξεις ένα thread (προς mods : sticky) όπου να κάνεις μια ανάλυση πάνω στις αρχιτεκτονικές των CPU (x86, RISC κλπ) με τα πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα τις κάθε μιας;

ΔΑΣΚΑΛΕ διαφώτισε μας (σοβαρότατα το λέω).

Link to comment
Share on other sites

Ούτε συννενοημένοι να είμαστε, ποστάραμε την ίδια στιγμή. Thanks :023:

Τώρα που το σκέφτομαι, μήπως θα ήταν καλό να ανοίξεις ένα thread (προς mods : sticky) όπου να κάνεις μια ανάλυση πάνω στις αρχιτεκτονικές των CPU (x86, RISC κλπ) με τα πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα τις κάθε μιας;

ΔΑΣΚΑΛΕ διαφώτισε μας (σοβαρότατα το λέω).

Αν και υπάρχει αφθονία υλικού στο internet για όποιον θέλει να ψάξει, καλό θα ήταν ένα sticky. Μόνο που δεν νομίζω να είμαι εγώ ο κατάλληλος μια και ασχολούμαι με software. Με το hardware έχω ελάχιστη σχέση. Γνωρίζω μόνο όσα μου χρειάζονται για να κάνω καλά την δουλειά μου.
Link to comment
Share on other sites

Διαφωτιστε μας καποιος ρε παιδια! Μην παμε να παρουμε γουρουνι στο σακι...
Αν πάρεις pc, θα είναι σακί. Αν θέλεις γουρούνι πρέπει να πας σε άλλη πλατφόρμα. Τώρα από τις δύο επιλογές που έχουμε στα pc, η AMD φένεται να είναι καλύτερη από τεχνολογικής πλευράς. Για "64 bits" μιλάω πάντα.
Link to comment
Share on other sites

Σε αλλη πλατφορμα? Δυσκολα βαζεις...

Μηπως ολη αυτη την υποβαθμιση των χαρακτηριστικων σε σχεση με τα υπολοιποα 64bit "γουρουνια" την κανουν για να γινουν προσιτοι οι επεξεργαστες στον πολυ κοσμο? Λεω δεν ξερω...

Link to comment
Share on other sites

@Darth Moul : Μπορεί να ασχολείσαι με το software αλλά σαφώς και θα ξέρεις περισσότερα για τις αρχιτεκτονικές των CPU από τους περισσότερους εδω μέσα που έχουμε δει-δουλέψει μόνο x86.

Όταν λέω ανάλυση δεν εννοώ σε επίπεδο hardware engineer, αλλά μια "περίληψη" της κάθε αρχιτεκτονικής με τα + και - κάθε μιας.

Link to comment
Share on other sites

Σε αλλη πλατφορμα? Δυσκολα βαζεις...

Μηπως ολη αυτη την υποβαθμιση των χαρακτηριστικων σε σχεση με τα υπολοιποα 64bit "γουρουνια" την κανουν για να γινουν προσιτοι οι επεξεργαστες στον πολυ κοσμο? Λεω δεν ξερω...

Ένας alpha κάνει 64 bit flat memory addressing και 4 way hypertransport με socket A. Έχει όσα pins και ένας Athlon XP. Η Intel με 775 pins και η AMD με 940 δεν τα καταφέρανε. Το επιπλέον κόστος κατασκευής θα ήταν μηδαμινό. Όλο το κόστος μιας CPU είναι στον σχεδιασμό της δηλαδή το R&D. Και αντίστοιχα στην σχεδίαση του chipset και του m/b. Το βιομηχανικό κόστος παραγωγής είναι μερικά cents. Στην πραγματικότητα θέλουν να ανεβάσουν το κόστος και όχι να το κατεβάσουν. Αν σου τα δώσουν όλα τώρα, γιατί να αναβαθμίσεις μετά;
Link to comment
Share on other sites

Σωστο αυτο! Περα απο τον παραγοντα τεχνολογια που μασ ενδιαφερει περισσοτερο υπαρχει και ο παραγων μαρκετινγκ... που τους ενδιαφερει περισσοτερο οπως φαινεται. Δεν το ειχα σκεφτει...

Link to comment
Share on other sites

Σωστο αυτο! Περα απο τον παραγοντα τεχνολογια που μασ ενδιαφερει περισσοτερο υπαρχει και ο παραγων μαρκετινγκ... που τους ενδιαφερει περισσοτερο οπως φαινεται. Δεν το ειχα σκεφτει...
Για να δεις στην πράξη αυτό που σου λέω, κοίτα εδώ:

http://www-1.ibm.com/servers/eserver/openpower/hardware/720.html

Και μην σε τρομάζει η τιμή που είναι $5000. Έχει να κάνει με την ποιότητα κατασκευής, το support και τα ελάχιστα κομμάτια που θα πουληθούν. Αν πουλούσε τις ποσότητες που πουλάει το pc θα ήταν πολύ φθηνότερο. Η ουσία είναι πως η AMD και η Intel θα μπορούσαν να δώσουν μηχανές με δυνατότητα για 64GB RAM για πλάκα. Τώρα μας δίνουν 8, και αν θέλεις server άντε με το ζόρι 16.

Link to comment
Share on other sites

Πρεπει να το δεις και απο την πρακτικη πλευρα ομως.

Το να ξανασχεδιασουν απο την αρχη, το εκανε η Ιντελ με τον Ιtanium αλλα οπως βλεπεις παει απατος παρεα με τον Alpha, ακριβως λογω ελλειψης συμβατοτητας με το υπαρχον software.

Εδω ολοκληρη Ιντελ και δεν μπορεσε να επιβαλλει αυτη την αλλαγη αλλα ναγκαστηκε να ακολουθησει το χ86-64 της AMD

Και παλι, ποσα χρονια το παλευει η MS και ακομα δεν εβγαλε λειτουργικο.

Που θα τρεχει το υπαρχον software. Φαντασου να επρεπε να βγει και καινουργιο software...

Για αυτο ακριβως κανουν τοσα πολλα λεφτα οι καθαρα 64bitοι. Επειδη λιγους συμφερει να εχουν πραγματικα 64bit και ασυμβατοτητα με το υπαρχον software.

Σα να λεμε δηλ οτι κατηγορουμε τους κατασκευαστες αυτοκινητων που δνε πουλανε πραγματικες Formula1.

Αφου δεν τρεχουν στους δρομους μας, καλυτερα Fiatακι :003:

Οσο για τη RAM, σκεψου οτι οι μητρικες εχουν max 4 dimm slots, και αρα max 4GB με τα (ακομα πανακριβα) στικς του 1GB

τι να τα κανουμε τα παραπανω?

χωρια που ακομα δεν τα χρειαζομαστε, και πολυ αμφιβαλω για το ποσα θα χρειαζονται τα Longhrn.

Εγω εχω 2 GB και παλι δεν νομιζω οτι τα αξιοποιω και πολυ.

παρεπιπτοντως εχεις καμμια συμβουλη επ΄αυτου?

βαζω Page file 100MB για να τα ριχνει ολα στη RAM και τα κ*λο-ΧΡ μου βγαζουν που και που μηνυμα "χαμηλο Page File" ενω εχω 1 GB ακομα ελευθερο !!!!

Link to comment
Share on other sites

Φίλε sakattack,

Ο Itanium σχεδιάστηκε από το μηδέν με σκοπό να αντικαταστήσει τους x86 και είναι Pure 64 bits. Τρέχει κανονικά και x86 software (ο Itanium2) αφού πλέον έχει περιλάβει και x86 compatibility module, αλλά με την ονομαστική ταχύτητα ενός x86. Δηλαδή ένας Itanium2@1.4Ghz θα τρέξει χ86 κώδικα με την ταχύτητα ενός P4@1.4 GHz. O native κώδικας τρέχει με την ταχύτητα ενός Opteron@2.2GHz σε όλα εκτός από την FPU. Στην FPU ο Itanium2@1.4 μου έδωσε super pi 22 sec, o Οpteron 32 και τα δύο chips είναι της ίδια αξίας. Αν θέλεις θα ανεβάσω κανένα τεστάκι σε linux για να μην αδικηθεί ο Opteron και θα τα δεις και μόνος σου. Και αυτό από μία CPU που δεν έχει καν fdiv instruction και αναγκάζεται να κάνει όλες τις διαιρέσεις μέσω sοftware. Εκτός από τον x86 o Itanium θα αντικαταστήσει και όλους τους risc πλην του PPC, και αυτός είναι ο λόγος κατά την Intel που τελικά θα κυκλοφορήσει μαζικά στην αγορά από το 2007, δυστυχώς μόνο για servers αφού το roadmap αναθεωρήθηκε λόγω της επιτυχίας του A64. Desktop IA64 μάλλον δεν θα δούμε ποτέ. Θα μείνουμε κολλημένοι πάλι για καμιά 10ετία ακόμα στους x86 που είναι cisc και βασίζονται σε αρχιτεκτονικές αντιλήψεις από ανάγονται στα μέσα της 10ετίας του 50. Χάνουμε τελικά την ευκαιρία να πάμε σε αρχιτεκτονική EPIC όπως αυτή του Itanium που είναι του 1995 και η πλέον σύγχρονη και αποδοτική που υπάρχει. Ας είναι καλά η AMD που έδωσε ζωή στο πτώμα για να μην γίνει πτώμα η ίδια. Windows για IA64 υπάρχουν από το 1999 αφού η Intel χρηματοδότησε την ανάπτυξη τους.

Τις απαιτήσεις για 5 GB των longhorn τις έχει εν πολλοίς ανακοινώσει και η ίδια η microsoft. Και με δεδομένο το πόσο αδηφάγα από πλευράς μνήμης είναι τα υπάρχοντα windows δεν νομίζω πως απέχει πολύ από την αλήθεια. Άλλωστε μιλάμε για το 2006 ουσιαστικά. Για τα 2 GB που μου λες ότι έχεις σήμερα, αυτό που έχω να σου πω είναι ότι σου χρειάζονται τόσο, όσο και τα 64bits που ενδεχομένως έχει και η CPU σου. Όσο αξιοποιείς το ένα, άλλο τόσο αξιοποιείς και το άλλο. Τα 4 ram slots είναι μάλλον αρχιτεκτονική καχεξία αφού εγώ έχω 2 ATX mb της DEC του 1995 και του 1998 του ένα με 6 slots (desktop) και το άλλο με 8 (workstation). Nομίζω πως μας πουλάνε φιατάκια και χρεώνουν F1.

Τελικά, για να γίνω πιο ξεκάθαρος, νομίζω πως δεν θα έπρεπε καθόλου να πάμε στα 64 bits έτσι όπως πήγαμε. Οι περισσότεροι ακόμα δεν πήγανε αν και τα πλήρωσαν εδώ και πάνω από έναν χρόνο. Και από πλευράς επιδόσεων σε windows πολλοί ίσως και να μην πάνε για πολύ καιρό ακόμα. Καλύτερα να αργούσαν λιγάκι, και με 1-2 χρόνια φασαρία που δεν θα γλυτώσουμε στο τέλος, να είχαμε απαλλαγει τελείως από χ86 cisc ζόμπι που μας κρατάνε δεκαετίες πίσω. Όλα σχεδόν έτοιμα ήταν.

Όλα τα λειτουργικά διαμαρτύρονται όταν το swapfile είναι μικρότερο από την RAM. Εγώ στην θέση σου θα το έκανα disable τελείως μια και δεν χρειάζεται. Αν είναι να το κρατήσεις, κάνε μια partition 2 GB στην αρχή του δίσκου και πέτα το εκεί μόνο του, ώστε αν χρειαστεί να σου προκαλέσει και την μικρότερη επιβάρυνση. Αλλίως επειδή είναι μεγάλο θα υποφέρει από fragmentation και θα σου ρίξει το σύστημα πολύ.

Link to comment
Share on other sites

Δοκίμασε να φτιάξεις ένα ramdrive με το προγραμματάκι της microsoft και βάλε το swap εκεί. Πειραματίσου με διάφορα μεγέθη και πιστεύω ότι θα εκπλαγείς από το αποτέλεσμα.
Γιατί να βάλει swap στην ram και να μην την αφήσει ram; Ποιό το κέρδος;

Υποτίθεται ότι το swapfile εξομοιώνει δίσκο με Ram όταν η ram δεν φτάνει. Εσύ του λες να εξομοιώσει ram με δίσκο και μετά αυτόν τον δίσκο ξανά με ram. Δηλαδή να πληρώσει όλο αυτό το overhead για να έχει την ίδια ram.

Link to comment
Share on other sites

Γιατί να βάλει swap στην ram και να μην την αφήσει ram; Ποιό το κέρδος;

Υποτίθεται ότι το swapfile εξομοιώνει δίσκο με Ram όταν η ram δεν φτάνει. Εσύ του λες να εξομοιώσει ram με δίσκο και μετά αυτόν τον δίσκο ξανά με ram. Δηλαδή να πληρώσει όλο αυτό το overhead για να έχει την ίδια ram.

Δίοτι φίλε Darth, πολλά προγράμματα γραμένα για Μ$ θέλουν swap για να εκκινήσουν. Μην ρωτάς τι την θέλουν...απλά αν δεν δούν swap file απο τα παράθυρα απλά σου σπάν τα καραμπαλίκια με ηλίθια errors και ένα καλό Error report για τον Βασιλάκη. Ακόμα και παιχνίδια το κάνουν αυτό!!! Μάλλον επειδή οι προγραμματιστές τους ψιλοβαριούντε να γράψουν κώδικα με σωστή διαχήρηση της μνήμης+σωστή προσαρμοστικότητα στο εκάστωτε μηχάνημα, είτε αυτό έχει 64ΜΒ ή 4G, απλά με το καλημέρα αδειάζουν ένα κάρο μπούρδες στην swap με την εκκίνηση.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...