DarthMoul Ιούλιος 1, 2005 #61 Κοινοποίηση Ιούλιος 1, 2005 Δλδ οι εταιρίες επεξεργαστών πληρώνουν για να τους κάνουν port τους επεξεργαστές τους στα wind0ws ή άλλα λειτουργικά?Φυσικά. Αυτό συμβάινει από τότε που υπάρχουν υπολογιστές. Η παράγεις την CPU και την υποστηρίζεις με το λειτουργικό σου, ή πληρώνεις κάποιον και στο φτιάχνει. Η IBM όταν έφτιαξε το πρώτο PC, χρησιμοποίησε τον 8086 της Intel και πλήρωσε την Microsoft για να κάνει port το QDOS από 6502 σε 8086 και να το μετονομάσει σε MS-DOS. Αυτός ήταν και ο λόγος που δεν υπήρχαν 64μπιτα windows σχεδόν δύο χρόνια μετά από την κυκλοφορία των Opteron. Η AMD δεν πλήρωσε για την υποστήριξη των προϊόντων της. Μόλις πλήρωσε η Intel, βγήκε και το λειτουργικό. Η Intel έκανε το port του Linux kernel σε IA64 μόνη της. Δηλαδή πλήρωσε κάποιους και το φτιάξανε. Η IBM το port του kernel για PPC. Έδωσε και το NUMA και το xfs για να έχει συμβατότητα με τα υπάρχοντα συστήματα που τρέχουν AIX. Όταν ο Steve Jobs αποφάσισε η Apple να εγκαταλείψει τους 68000 και να πάει σε άλλη αρχιτεκτονική, αρχικά μίλησε με τον Ken Olsen της DEC και ζήτησε τον Alpha. Η DEC όμως δεν πλήρωσε για να γίνει το port του MAC OS στον Alpha και έτσι πήγε στην IBM που πλήρωσε. Η συγγραφή και το porting ενός λειτουργικού είναι πολύ ακριβή διαδικασία και δωρεάν δεν δουλεύει κανείς. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Orthodox Ιούλιος 1, 2005 #62 Κοινοποίηση Ιούλιος 1, 2005 Μάλιστα, αυτό λέει πολλά. Φαντάζομαι εταιρίες όπως Apple και Μ$ θα ζητάνε πολύ χρήμα και οι μικροί δεν αντέχουν (AMD ας πούμε). Τι γίνεται όμως με το open source και τις Unix / Linux πλατφόρμες?Πέφτει και δω χρήμα ή είναι free ακόμα και το port ενός επεξεργαστή? Ρωτάω κυρίως από περιέργεια γιατί και αυτοί από κάπου πρέπει να χρηματοδοτούνται….Επίσης πως μπορεί η AMD τώρα να χρησιμοποιεί τα 64bit windows από τη στιγμή που μόνο η Intel έχει πληρώσει για το port των x86-64? Υπάρχει τρόπος από τη μεριά της Intel να διασφαλίσει αυτό που πλήρωσε ή απλά γίνεται optimize για τους Intel και οι άλλοι συμβιβάζονται με τον δωρεάν και non optimized κώδικα?Και κάτι τελευταίο, εταιρίες όπως η Via που παράγει τους embedded Cyrix σε οικονομικά, low end συστήματα πως αντέχουν το κόστος αυτό? Υ.Γ.: Ελπίζω να μη σε κουράζω... :087: Link to comment Share on other sites More sharing options...
DarthMoul Ιούλιος 1, 2005 #63 Κοινοποίηση Ιούλιος 1, 2005 Το port στους x86 είναι το πλέον φτηνό λόγω πληθώρας φτηνών προγραμματιστών και μεγάλο sales volume αν πρόκειται για proprietary. Ακόμα και μια εταιρία σαν την AMD μπορεί να πληρώσει, αρκεί να έχει εντάξει το κόστος στο συνολικό κόστος αντάπτυξης της CPU. Με άλλα λόγια κόστος ανάπτυξης CPU = (Σχεδιασμός + Testing + OS + Devtools). Η σωστή σειρά είναι να σχεδιαστούν πρώτα με λεπτομέρια τα δύο τελευταία, ανάλογα με τους στόχους που έχει θέσει ο chief engineer του λειτουργικού, μετά να κατασκευαστεί software emulator της CPU, μετά να κατασκευστούν το OS + devtools, να γίνουν οι κατάλληλες αλλαγές στον CPU emulator για να "ταιριάξει" ακριβώς στο software, και στο τέλος να κατασκευστούν τα engineering samples της CPU.Η AMD παρακάμπτει τα δύο τελευταία στάδια, δηλαδή την κατασκευή του OS και των devtools. Υποφερτό αν παρασιτείς πάνω στην αρχιτεκτονική που έχει καθιερώσει κάποιος άλλος, αλλά απαράδεκτο όταν εισάγεις μία δικιά σου, έστω και εν μέρει. Και γενικότερα στους x86 η σειρά που τηρήται είναι να κατασκευάζεται πρώτα το hardware και το software στο τέλος με αποτέλεσμα να είναι καταδικασμένοι σε διαρκή καχεξία λόγω άσχημων επιλογών που οι κατασκευαστές διαπιστώνουν όταν έρχεται η ώρα του software, αλλά τότε είναι δυστυχώς αργά. Όλες οι άλλες αρχιτεκτονικές ακολουθούν την σειρά που σου περιέγραψα πιο πάνω. Γι αυτό ένας Itanium πχ. στο 1.3 GHz που δεν έχει καν FPU, έχει σχεδόν τα τριπλάσια GFLOPS από έναν Hammer στην διπλάσια συχνότητα. Η Intel δεν μπορεί να αποκλείσει κανέναν από το x86 port των windows γιατί πολύ απλά αυτός είναι ένας όρος που δεν θα δεχόταν ποτέ η Microsoft. Σ'αυτό το ζήτημα άλλος έχει το πάνω χέρι και όχι η Intel. Υπαρχουν και ισχυρότερα μονοπώλεια από αυτήν.Για όλα τα λειτουργικά ισχύει τό ίδιο ακόμα και για το opensource. Αν βρεθεί κάποιος με κέφι να φτιάξει το port εθελοντικά έχει καλώς. Ο Linus για το linux έφτιαξε αρχικά το x86 και το alpha port. Αργότερα έσπευσαν και οι Intel και DEC αντίστοιχα και έκαναν τις παρεμβάσεις τους. Συνήθως αυτό συμβαίνει. Η ΙBM έκανε μόνη της το port στο S390 Mainframe,αφού είναι πολύ δύσκολο να βρεθεί κάποιος από το opensource comminity να έχει διαθέσιμο έναν S390 για πειραματισμούς. Τόσο η VIA όσο και η Cyrix κάνουν ότι ακριβώς κάνει και η AMD. Παρασιτούν επί της αρχιτεκτονικής κάποιου άλλου, αλλά δεν έχουν προχωρήσει ακόμα τόσο πολύ ώστε να χρειαζεται να υποστηρίξουν σοβαρά τις CPU τους από πλευράς software και η αδυναμία τους δεν είναι εμφανής. Έχουν μικρή αγορά και δεν την αντιλαμβάνεται κανένας. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WAntilles Ιούλιος 1, 2005 #64 Κοινοποίηση Ιούλιος 1, 2005 Αυτός ήταν και ο λόγος που δεν υπήρχαν 64μπιτα windows σχεδόν δύο χρόνια μετά από την κυκλοφορία των Opteron. Η AMD δεν πλήρωσε για την υποστήριξη των προϊόντων της. Μόλις πλήρωσε η Intel, βγήκε και το λειτουργικό.Είσαι σίγουρος γι' αυτό που λες;Αφού:α. Η M$ σχεδίασε τα Windows x64 χέρι-χέρι με την AMD για 2+ χρόνια. Το έχει παραδεχθεί δημοσίως.β. Τα καθυστέρησε επίτηδες η M$ επειδή η Intel δεν είχε έτοιμους τους EM64T.ΥΓ: Darth Moul, μήπως οι απόψεις σου είναι υπέρμετρα Intel-biased;Και δεν το λέω με αφορμή μόνο αυτό εδώ. Μπορεί να γράφτηκα πριν από 2 μήνες και να μην γράφω πολλά ποστ, αλλά το διαβάζω το φόρουμ πολύ πιο πριν (6+ μήνες). Ειδικά εσένα σε διαβάζω ανελλιπώς. Γνωρίζεις σίγουρα εμπεριστατωμένα πολλά πράγματα, σίγουρα πολύ περισσότερα από μένα, αλλά σε ορισμένα θέματα πιστεύω IMHO ότι οι απόψεις σου είναι πολύ Intel-biased. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ea6gka Ιούλιος 1, 2005 #65 Κοινοποίηση Ιούλιος 1, 2005 Wantilles , εσυ τα βλεπεις απο το ματι της AMD για αυτο σου φαινεται Intel biased. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DarthMoul Ιούλιος 1, 2005 #66 Κοινοποίηση Ιούλιος 1, 2005 @Wantilles: α. Το μόνο που έγινε μεταξύ AMD και Microsoft ήταν να δώσει ο Dave Cutler κατευθυντήριες για το πως σχεδιάζεται μία 64μπιτη CPU. Και καλώς έκανε αφού ήταν ο πρώτος που σχεδίασε 64 bits CPU και λειτουργικό, δηλαδή το OpenVMS και τον Alpha. Όσο και αν έψαξα δεν βρήκα τίποτα πιο συγκεκριμένο από αυτό. Γενικόλογες δημόσιες δηλώσεις για τόσο σοβαρά θέματα από υπεύθυνους τύπου εταιριών του ήθους των Intel, AMD και Microsoft τις ακούω βερεσέ. Θέλω ονόματα μηχανικών που συνεργάστηκαν από τις δύο εταιριες και project names. Όσο και να έψαξα δεν βρήκα τίποτα. Εσύ βρήκες; Αν ναι θα ήθελα να τα μάθω και εγώ.β. H Μ$ μέχρι τώρα δεν έχει κάνει ούτε ένα port χωρίς να πάρει χρήματα, πλην της κατασκευής του winnt kernel για x86 μεταξύ 1990-1992. Από την εποχή του DOS 1.0 όλοι πλήρωσαν για την αρχιτεκτονική τους. Αυτό περιλαμβάνει τις IBM (initial x86 DOS), Intel (IA64, em64t για winnt kernel), IBM (PPC winnt kernel) , SGI (MIPS winnt kernel) και DEC (Alpha winnt kernel). Η AMD προφανώς δεν πλήρωσε. Επειδή αν δώσω όλα τα links για όλα αυτά θα γίνει πολύ δυσανάγνωστο το post, πες μου αν θέλεις κάτι συγκεκριμένο να στο δώσω για να το δεις και μόνος σου. Τα περί Intel-Biased δεν τα σχολιάζω.ΥΓ. Από ότι έχουν γράψει κατ'επανάληψη στο usenet μηχανικοί τόσο της DEC όσο και της IBM, η Microsoft δεν έκανε καν τα ports. Στην πραγματικότητα πληρώθηκε για να επιτρέψει την πρόσβαση στο source κώδικα του πυρήνα από τους κατασκευαστες της CPU και οι οποίοι έκαναν το port οι ίδιοι. Δεν έχω στοιχεία, αλλά φαντάζομαι πως στα ports που έκανε η ίδια, αν έκανε κάποιο, θα χρέωσε πολλαπλάσια ποσά. Link to comment Share on other sites More sharing options...
chaos Ιούλιος 1, 2005 Author #67 Κοινοποίηση Ιούλιος 1, 2005 Ενταξει βρε παιδια ισως ο Darthmoul τρεφει καποια ασυμπαθεια ως προς το τροπο που η AMD φερεται στους πελατες της εν αντιθεσει με την Intel αλλα δε νομιζω οτι ειναι προκατειλλημενος .Για την ακριβεια εχει δικιο στις περισσοτερες αιτιασεις του.Τωρα οσον αφορα στην AMD ...Απο οτι φαινεται θα εγκαταλειψει το ζημιογονο της κομματι των flash memories που σκοτωνει τα κερδη του τμηματος των επεξεργαστων.http://www.xbitlabs.com/web/display/20050627190747.htmlhttp://www.businessweek.com/technology/content/jun2005/tc20050623_3958_tc024.htmΑυτη η αποφαση ειναι πολυ σημαντικη καθως επιτελους θα την δουμε πιθανως να εμφανιζει κερδη σε καποιο καιρο δεδομενου βεβαιως οτι θα συνεχισει να ειναι ανταγωνιστικη στο τμημα των επεξεργαστων εναντι της Intel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ea6gka Ιούλιος 1, 2005 #68 Κοινοποίηση Ιούλιος 1, 2005 ο darth εχει υψηλες απαιτησεις απο την ΑΜΔ και αυτο που βλεπει ειναι να κανει λαθη που δεν θα επρεπε να κανει Link to comment Share on other sites More sharing options...
yanni Ιούλιος 1, 2005 #69 Κοινοποίηση Ιούλιος 1, 2005 Ενταξει βρε παιδια ισως ο Darthmoul τρεφει καποια ασυμπαθεια ως προς το τροπο που η AMD φερεται στους πελατες της εν αντιθεσει με την Intel αλλα δε νομιζω οτι ειναι προκατειλλημενος . Χωρίς να έχω διαβάσει το thread ( που μάλλον θα κρατήσει μέχρι να βγει η τελική απόφαση από το δικαστήριο ) έχω να καταγγείλω ότι ο Darth είναι φανατισμένος με τους Alpha!!! Οποιαδήποτε εμπλοκή του ονόματός του σχετικά με επεξεργαστές του στυλ AMD / Intel είναι απλά άστοχη. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mr_t Ιούλιος 1, 2005 #70 Κοινοποίηση Ιούλιος 1, 2005 Φυσικά. Αυτό συμβάινει από τότε που υπάρχουν υπολογιστές. Η παράγεις την CPU και την υποστηρίζεις με το λειτουργικό σου, ή πληρώνεις κάποιον και στο φτιάχνει. Η IBM όταν έφτιαξε το πρώτο PC, χρησιμοποίησε τον 8086 της Intel και πλήρωσε την Microsoft για να κάνει port το QDOS από 6502 σε 8086 και να το μετονομάσει σε MS-DOS. Απο οτι ξερω οταν η IBM πηγε στη Microsoft, η τελευταια δεν ειχε λειτουργικο. Μονο compilers εβγαζε αλλα ειπε φυσικα οτι εχει και πηγε σε ενα μαγαζακι παρακατω στη γωνια και του αγορασε το λειτουργικο για 50 χιλιαρικακια και υστερα το εδωσε στη ΙΒΜ. Αυτος που το πούλησε θα χτυπαει ακομα το κεφαλι του.Οσο αφορα το αρθρο πιστευω οτι οσα καταγγελει η ΑΜD ειναι αληθινα. Εδω αυτα συμβαινουν μεταξυ χωρων, οχι μονο μεταξυ εταιρειων. Για παραδειγμα γιατι νομιζετε αγοραζουμε παντα στρατιωτικα αεροπλανα απο ΗΠΑ? Επειδη υπηρετησα στην αεροπορια, απο οτι μου ειπαν, μια φορα δεν ειχαμε παρει καποιο στρατιωτικο υλικο απο αυτους και μας ειχαν βαλει καποιου ειδους εμπαργκο. Δυστυχως οι δυνατοι rule the world. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DarthMoul Ιούλιος 2, 2005 #71 Κοινοποίηση Ιούλιος 2, 2005 Απο οτι ξερω οταν η IBM πηγε στη Microsoft, η τελευταια δεν ειχε λειτουργικο. Μονο compilers εβγαζε αλλα ειπε φυσικα οτι εχει και πηγε σε ενα μαγαζακι παρακατω στη γωνια και του αγορασε το λειτουργικο για 50 χιλιαρικακια και υστερα το εδωσε στη ΙΒΜ. Αυτος που το πούλησε θα χτυπαει ακομα το κεφαλι του.Φυσικα και είχε λειτουργικό. Το QDOS. Ήταν ουσιαστικά ένα υποσύνολο αυτού που τελικά έγινε το DOS 1.0. Αλλά δεν ήταν για 8086. Αν το λες με αυτήν την έννοια, δηλαδή ότι δεν είχε λειτουργικό για 8086 τότε ναί, συμφωνώ και εγώ. Έκανε port στους 8086 αυτό που είχε. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DarthMoul Ιούλιος 2, 2005 #72 Κοινοποίηση Ιούλιος 2, 2005 Τωρα οσον αφορα στην AMD ...Απο οτι φαινεται θα εγκαταλειψει το ζημιογονο της κομματι των flash memories που σκοτωνει τα κερδη του τμηματος των επεξεργαστων.http://www.xbitlabs.com/web/display/20050627190747.htmlhttp://www.businessweek.com/technology/content/jun2005/tc20050623_3958_tc024.htmΑυτη η αποφαση ειναι πολυ σημαντικη καθως επιτελους θα την δουμε πιθανως να εμφανιζει κερδη σε καποιο καιρο δεδομενου βεβαιως οτι θα συνεχισει να ειναι ανταγωνιστικη στο τμημα των επεξεργαστων εναντι της Intel.Καιρός ήταν. Με τόσα λεφτά που έχει χάσει στα flash τα τελευταία 3 χρόνια, θα μπορούσε να έχει κάνει πολλά για να υποστηρίξει καλύτερα τις CPU της. Link to comment Share on other sites More sharing options...
chaos Ιούλιος 2, 2005 Author #73 Κοινοποίηση Ιούλιος 2, 2005 Επρεπε να εχει παψει νωριτερα την παραγωγη των flash memories ή να ειχε προχωρησει στην αναδιαρθρωση του τμηματος αυτων.Ειναι προφανως γελοιο να μην μπορει να παραγει αρκετους επεξεργαστες τους οποιους πουλα με τεραστια περιθωρια κερδους επειδη εχει αφιερωσει ενα ολοκληρο εργοστασιο στην παραγωγη flash μνημων. Link to comment Share on other sites More sharing options...
chaos Ιούλιος 4, 2005 Author #74 Κοινοποίηση Ιούλιος 4, 2005 Και η AMD συνεχιζει να πιεζει...http://www.theinquirer.net/?article=24350 Link to comment Share on other sites More sharing options...
DarthMoul Ιούλιος 5, 2005 #75 Κοινοποίηση Ιούλιος 5, 2005 Ο Inquirer ουσιαστικά αφιερώνει άλλα δύο άρθρα στην υπόθεση:Σε αυτό: http://www.theinquirer.net/?article=24396αναφέρεται στον κανόνα σιωπής που έχει επιβάλλει η ΗΡ στους ανθρώπους της μέχρι την εκδίκαση της υπόθεσης. Συνεταιράκι βλέπετε.Αυτό: http://www.theinquirer.net/?article=24383πρέπει να το διαβάσετε με προσοχή. Περιγράφει λεπτομερώς τον τρόπο που ασκεί την πολιτική της στην αγόρά η Intel (καρότο και μαστίγιο ουσιαστικά) αλλά και τον τρόπο που λειτουργεί εσωτερικά. Το πιο χαρακτηριστικό κομμάτι είναι αυτό:"It's just that Intel is built like a machine, works like a machine, and can often act as if it is a terminator. On that mechanism is based its vast profits and its success, fuelled by the need to relentlessly drive chip processes and profits forward so it can build the $3 billion fabs it needs to, to stay ahead." ενώ δίνει πολλά στοιχεία για τις δυσκολίες που θα αντιμετωπίσει στην υπόθεση η AMD, αν ποτέ αυτή φτάσει στα δικαστήρια. Τελικά καταλήγει σε αυτό που λέγαμε πιο πάνω. Ότι είναι περισσότερο θέμα δικαστή. Η έκφραση "We won't be pleased" μπορεί να εκληφθεί ως απειλή ή ως παράπονο. Link to comment Share on other sites More sharing options...
chaos Ιούλιος 5, 2005 Author #76 Κοινοποίηση Ιούλιος 5, 2005 Μια λεξη εχω να πω...Ανταγωνισμος. Link to comment Share on other sites More sharing options...
schumifer1442169067 Ιούλιος 6, 2005 #77 Κοινοποίηση Ιούλιος 6, 2005 Ανταγωνισμός δεν υφίσταται .Όταν η μία εταιρειά πυροβολάει 3 χρόνια με τους επεξεργαστές της και η άλλη κ@λοβαράει και παραμένει στο 80 και βάλε % της αγοράς ποιος ανταγωνισμός? Ανταγωνισμός θα πει μόλις κάνεις το λάθος θα σε περιμένω στη γωνία... Link to comment Share on other sites More sharing options...
SLN Ιούλιος 6, 2005 #78 Κοινοποίηση Ιούλιος 6, 2005 Ανταγωνισμός θα πει μόλις κάνεις το λάθος θα σε περιμένω στη γωνία... :023: :023: :023: Λεγε με GeForce1 vs 3dfx voodoo 5Λεγε με 9700pro vs Geforce4 & GeForce 5800 Link to comment Share on other sites More sharing options...
JohnFish Ιούλιος 6, 2005 #79 Κοινοποίηση Ιούλιος 6, 2005 Oσον αφορα τον CELL του PS3 υπαρχει αυτο το φανταστικο αρθρο για οσους ενδιαφερονται για την αρχιτεκτονικη. Ειναι πραγματικα τρομερα λυπηρο που βλεπεις cpu διαμαντια και κοστιζουν τα μισα απο οτι οι "64-bit" (τα quotes εσκεμμενα) AMD. Τι να πεις... Link to comment Share on other sites More sharing options...
JohnFish Ιούλιος 6, 2005 #80 Κοινοποίηση Ιούλιος 6, 2005 Eκτος αυτου, σκεφτομουν τις προαλλες οτι η τεχνολογια των επεξεργαστων (for x86) εχει μεινει στη κυριολεξια στασιμη ΠΟΛΛΑ χρονια. Γιατι δεν ειναι φυσικα innovation οταν βγαζουν εναν επεξεργαστη οι δυο ανταγωνιστες. Για να γινω πιο κατανοητος εννοω οτι ειλικρινα πιστευω οτι και οι δυο εχουν συνειδητοποιησει αρκετο καιρο τωρα (και οχι μερικους μηνες) οτι η συγκεκριμενη τεχνολογια εχει ενα οριο το οποιο γινεται ολο και πιο ορατο. Τι να κανουμε λοιπον? Να βγαλουμε εναν επεξεργαστη 3ghz (παραδειγμα) εν ετη 2000 (μην και πει κανεις οτι δεν μπορουσανε γιατι δεν ξερανε)? και μετα τι θα πουλαμε? πατατες? αστο λοιπον καλυτερα, να φτασουμε σε αυτο το οριο με πολυυυυυυ μικρα βηματακια για να ψαρωνουν οι καταναλωτες. Φυσικα αυτη ειναι η αποψη μου και πολυ πιθανον να μην συμφωνουνε καποιοι./me ανοιχτος σε διαλογο γιατι βαριεμαι εδω στη δουλεια Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.