Γιατί πιστεύετε στο Θεό;

[Chosen]

Με λίγα λόγια η ελευθερία του να περιορίζεται στο σπίτι του ώστε να μην σου χαλάει την ζαχαρένια σου και να μην επηρεάζει τα παιδιά σου με τρόπο που δεν εγκρίνεις. Υποθέτω και ο ομοφυλόφιλος αν θέλει να αγκαλιάζεται με τον σύντροφό του να μην το κάνει έξω από το σπίτι του, η μουσουλμάνα σύζυγος του Πακιστανού γείτονα να μην κυκλοφορεί με μαντίλι στα μαλλιά έξω από το σπίτι της, ο οπαδός της τάδε ομάδας να μην φωνάζει συνθήματα της ομάδας του που να ακούγονται έξω από το σπίτι του, ο ψηφοφόρος του τάδε κόμματος να μην βάζει σημαία του κόμματός του που να φαίνεται έξω από το σπίτι του κ.τ.λ. Γενικότερα η επαφή η δική σου και κατ' επέκταση της οικογένειάς σου με τα άλλα μέλη της κοινωνίας να είναι, είτε αυτή που εγκρίνεις, είτε να περιορίζεται εντός του σπιτιού του άλλου. Απολύτως δημοκρατικά.

Anyway μπορείς να μου βρεις ένα ποστ σου από το #766 και μετά χωρίς ειρωνεία; Δυσκολεύομαι.

Οκ, είπα στο σπίτι, εννοώ να μη μου το τρίβει στη μούρη, να μην εισβάλλει στην ελευθερία μου. Αν θέλει να φοράει σταυρό και να προσεύχεται φωνάζοντας, be my guest. Αλλά δεν θέλω να έχω υποχρεωτικό μάθημα θρησκευτικών στο σχολείο, να ορκίζομαι σε βιβλία βοσκών που κάποιος αποφάσισε πριν από μερικές εκατοντάδες χρόνια ότι είναι "ιερά", να μην είμαι υποχρεωμένος να αναγράφεται μια θρησκεία σε κάποιο έγγραφό μου κλπ.

Όσο για την ειρωνία, έτσι απαντώ παντού. Υποψιάζομαι βέβαια ότι το στυλ μου δεν ενοχλεί ιδιαίτερα σε συζητήσεις πολιτικού ή αθλητικού περιεχομένου, παρά μόνο σε συζητήσεις όπου κάποιοι αισθάνονται ότι δικαιούνται ειδικής μεταχείρισης. Εμένα δεν πρέπει να με προσβάλλει το να μου λες ότι είμαι άθεος μέχρι να πέσει το αεροπλάνο, αλλά εσένα πρέπει να σε έχω στο βαμβάκι γιατί σε κάποια θέματα δεν πρέπει να ασκούμε κριτική. Καλά τα λέω;

[alexandertm8]

Στο νου μου η πιθανότητα ύπαρξη μίας ανώτερης δύναμης είναι ίδια με την πιθανότητα μη ύπαρξης. Την ίδια άποψη έχω για το οτιδήποτε δεν μπορεί να αποδειχτεί, 50% δυνατό και 50% αδύνατο. Αυτό γιατί απλά υπάρχουν αναπάντητα ερωτήματα που η επιστήμη δεν έχει εξηγήσει ακόμα. Το ανεξήγητο μερικοί το αποδίδουν στο θεό, μερικοί το γεμίζουν με θεωρήματα.

Είναι λάθος λοιπόν -κατά την άποψη μου- να πω ότι θεός υπάρχει ή δεν υπάρχει.

Ψάχνοντας την προέλευση της ζωής χωρίς να πηγαίνουμε στη αφετηρία του σύμπαντος αλλά στο τι έγινε εδώ στην Γη, η λογική σκοντάφτει. Μπορούμε να στηριχτούμε στην δαρβινική θεωρία, και να φτάσουμε περπατώντας προς τα πίσω στην απλούστερη μορφή ζωής, την πρώτη πρωτεΐνη. Πως δημιουργήθηκε αυτή; Από αμινοξέα, τα οποία έχουμε καταφέρει να εξάγουμε σε εργαστήριο μέσα από τα "αρχέγονα" αέρια (πείραμα Miller-Urey). Όμως το να παρατήσουμε εκεί το θέμα είναι λάθος, θεωρούμε ότι μια πρωτεΐνη ικανή να αναπαράγει τον εαυτό της πρέπει να συνδυάζει 32 αμινοξέα (πολυπεπτίδιο του David Lee). Πιθανότητες 1 προς 10^42 να συμβεί στη φύση αυτός ο συνδιασμός. Σαν να μην έφτανε αυτό η αναπαραγωγή αυτής της πρωτεΐνης απαιτεί άλλους συγκεκριμένους συνδυασμούς στο περιβάλλον του. Αυτή είναι η θεωρία με τις καλύτερες πιθανότητες (υπάρχει μία ακόμα που μιλάει για αναπαραγωγή του RNA χωρίς τη χρήση ξενιστή), 1 προς 10^42! Γράφω ξανά: άλλοι αυτό θα το αποδώσουν στο θεό και άλλοι αυτό το κενό θα το γεμίσουν με την θεωρία της Κβαντικής Εξέλιξης του George Simpson. Θεωρία για να καλύψουμε το κενό μιας θεωρίας ή ανώτερη δύναμη, αυτές είναι οι δυο επιλογές μας;

Τελικά σε αυτό που πιστεύουμε όλοι είναι η προσωπική μας λογική και ο δικός μας ατομικός τρόπος του πως επιλέγουμε να εξηγήσουμε τα πράγματα. Για αυτό λοιπόν η μέχρι τώρα άποψή μου είναι ότι έγραψα στην αρχή, 50% - 50% σε ότι δεν αποδεικνύεται.

Κάτι τελευταίο: Μου είχαν πει κάποτε ότι ακόμα και οι απόψεις περί θεού αλλάζουν από την μία μέρα στην άλλη, μπορείς να πιστεύεις ότι τα όνειρα σου είναι βαθιές επιθυμίες του υποσυνείδητου μέχρι να δεις τον συχωρεμένο τον πατέρα σου να σου λέει 6 νούμερα με τα οποία θα πιάσεις τζακ-ποτ του Τζόκερ...

[DJD]

Το οτι δεν έχουμε ακόμα ανακαλύψει πως βρεθήκαμε σε αυτή τη γη δε σημαίνει οτι υπάρχει κάτι ανώτερο. Η ηλικία της γης ειναι περίπου 4,5δις χρόνια και του σύμπαντος περίπου στα 9. Η γενετική λεει οτι πριν περίπου 85εκ χρόνια εμφανίστηκαν τα πρώτα πηθικοειδη. Κι έχουμε αναπτυχθεί αρκετά για να καταλαβαίνουμε τι γίνεται στο σύμπαν τα τελευταία 200-300 χρόνια. Ειναι τόσο μεγάλα τα χρονικά διαστήματα που οτιδήποτε μπορεί να χει συμβεί. Ειναι ματαιόδοξο να πιστεύεις οτι η γη ειναι τόσο παλιά αλλα ο θεός αποφάσισε να εμφανιστεί τα τελευταία 2κ χρόνια. Όταν καταφέρουμε να ταξιδέψουμε στο σύμπαν τότε ίσως μάθουμε και τι έχει συμβεί. Αλλα το να δεχτώ να υποκύψω σε κάτι ανώτερο γιατι ακόμα δεν έχουμε βρει πως φτιαχτηκαμε είναι απλά μια ιστορία που δε κάθεται καλα μαζί μου. Κι όσο αυτή η ιστορία έχει αντίκτυπο στη ζωή μου, στην οικογένεια μου και στους φίλους μου τόσο περισσότερο απέναντι του θα με βρίσκει.

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 3, 2014 από DJD

[yanni]

Οκ, είπα στο σπίτι, εννοώ να μη μου το τρίβει στη μούρη, να μην εισβάλλει στην ελευθερία μου. Αν θέλει να φοράει σταυρό και να προσεύχεται φωνάζοντας, be my guest. Αλλά δεν θέλω να έχω υποχρεωτικό μάθημα θρησκευτικών στο σχολείο, να ορκίζομαι σε βιβλία βοσκών που κάποιος αποφάσισε πριν από μερικές εκατοντάδες χρόνια ότι είναι "ιερά", να μην είμαι υποχρεωμένος να αναγράφεται μια θρησκεία σε κάποιο έγγραφό μου κλπ.

Κάπως έτσι όμως νιώθω και εγώ όταν έρχεται ο άλλος και επιστημονικά και αποδεδειγμένα μου τρίβει στην μούρη το πόσο ηλίθιος είμαι κάθε δεύτερο ποστ, το πόσο ανάγκη έχω να στηριχθώ σε κάτι υπερφυσικό, όταν μου λέει ότι είμαι άτομο με "φανταστικούς φίλους", κάτι σαν τον Σμήγκολ και το Γκόλουμ ένα πράγμα όταν ανεβάζει 20 σκίτσα/κείμενα/οτιδήποτε στα ανέκδοτα(έχουν κοπεί αυτά, θα πρέπει να το αναγνωρίσω) που στοχεύει περισσότερο στο να καταστρέψει την όποια, πλασματική έστω δικαίωμά μου, εικόνα έχω για για κάτι, παρά να κάνει πραγματικά χιούμορ. Ή έστω το βρίσκει αστείο να κάνει χιούμορ εις βάρος μου, κάτι σαν την πρώτη δημοτικού ένα πράγμα.

Από εκεί και πέρα υποχρεωτικά είναι και τα μαθηματικά ή τα Αγγλικά, υποχρεωτικό είναι σε κάποιες περιπτώσεις να ορκίζεσαι στο σύνταγμα, υποχρεωτικός είναι ο όρκος του Ιπποκράτη στους γιατρούς, αν θελήσεις να πείσεις κάποιον άλλον για την ειλικρίνειά σου, ίσως να ορκιστείς σε κάτι άλλο στο οποίο δίνεις μεγάλη αξία και ο άλλος το γνωρίζει. Τώρα για την υποχρεωτική αναγραφή της θρησκείας, κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει πρόβλημα αν αυτός που δεν πιστεύει σε θεούς και δαίμονες μπορεί να γράψει "Άθεος" ή δεν ξέρω τι. Εκεί φαντάζομαι το πρόβλημα δεν είναι η αναγραφή του θρησκεύματος αλλά η συμπεριφορά κάποιων ανθρώπων. Αλλά αντίστοιχο θέμα δεν υπάρχει με την αναγραφή της εθνικότητας;

Όσο για την ειρωνία, έτσι απαντώ παντού. Υποψιάζομαι βέβαια ότι το στυλ μου δεν ενοχλεί ιδιαίτερα σε συζητήσεις πολιτικού ή αθλητικού περιεχομένου, παρά μόνο σε συζητήσεις όπου κάποιοι αισθάνονται ότι δικαιούνται ειδικής μεταχείρισης. Εμένα δεν πρέπει να με προσβάλλει το να μου λες ότι είμαι άθεος μέχρι να πέσει το αεροπλάνο, αλλά εσένα πρέπει να σε έχω στο βαμβάκι γιατί σε κάποια θέματα δεν πρέπει να ασκούμε κριτική. Καλά τα λέω;

Λάθος τα λες. Υπερβάλεις για να δικαιολογήσεις μια στάση η οποία όμως δεν κοπιάρεται από τους άλλους απέναντί σου. Παίρνεις μία φράση όταν εγώ θα μπορούσα να παραθέσω όλα σου τα σημερινά ποστ.

Να ψάξουμε να βρούμε πόσα ποστς έχουν γίνει που να χλευάζουν τους άθεους στα ανέκδοτα; Τους μετανάστες; Τους ομοφυλόφιλους; Να συγκρίνουμε με αυτά για τους θρησκευόμενους;

Και ειλικρινά δεν κατανοώ που ακριβώς έχει ζητηθεί ειδική μεταχείριση και τι ακριβώς εννοείς ειδική μεταχείριση. Ο σεβασμός στα πιστεύω του άλλου είναι ειδική μεταχείριση; Δηλαδή αν κάποιος δηλώσει ομοφυλόφιλος, Πακιστανός, Μουσουλμάνος, Νέο Δημοκράτης, Χτυσαυγίτης και δεν γίνει αποδέχτης επιθέσεων και χλευασμού θα τυγχάνει ειδικής μεταχείρισης ή αυτό ισχύει μόνο για όσους δηλώνουν Χριστιανοί; Δεν ήξερα ότι οι Χριστιανοί στο παρόν site τυγχάνουν ειδικής μεταχείρισης. Ίσως ανοχής. Ίσως να μας ανέχεστε και αυτή η ανοχή να μεταφράζεται σε "ειδική μεταχείριση".

Η πλειοψηφία καλώς ή κακώς των ανθρώπων είναι θρησκευόμενοι. Ο κόσμος καλώς ή κακώς είναι ακόμα χωρισμένος σε εθνικότητες. Το να μην μειώνεις τα πιστεύω της πλειοψηφίας δεν είναι ειδική μεταχείριση, το να μην σχολιάζεις την εθνικότητα του άλλου αρνητικά δεν είναι ειδική μεταχείριση. Το να μην σχολιάζεις τις προσωπικές του επιλογές δεν είναι ειδική μεταχείριση. Είναι σωστή συμπεριφορά, αν δεν κάνω λάθος.

[DJD]

Αυτές οι αναλογίες σου με ξεπερνούν. Αλήθεια ποια ειναι η θέση της θρησκείας σου για τους ομοφυλόφιλους; Για τους αλλόθρησκους; Για τους άθεους;

[3likos]

Το να μην μειώνεις τα πιστεύω της πλειοψηφίας δεν είναι ειδική μεταχείριση, το να μην σχολιάζεις την εθνικότητα του άλλου αρνητικά δεν είναι ειδική μεταχείριση. Το να μην σχολιάζεις τις προσωπικές του επιλογές δεν είναι ειδική μεταχείριση. Είναι σωστή συμπεριφορά, αν δεν κάνω λάθος.

Σωστός είσαι, συμφωνώ. Για να δουμε λίγο πιο περα όμως:

Τι μας λέει ο Χριστιανισμός για τις προσωπικές επιλογές που ξεπερνούν τους κανόνες του Χριστιανισμού άραγε?

εκει κάπου το χάνουνε λίγο οι Χριστιανοί, και δεν έχουν και τόσο σωστή συμπεριφορά...

[astrolabos]

Αγάπες, άλλο οι θρησκείες άλλο ο θεός. Ξεκολλάτε το κεφάλι σας.

[yanni]

Αυτές οι αναλογίες σου με ξεπερνούν. Αλήθεια ποια ειναι η θέση της θρησκείας σου για τους ομοφυλόφιλους; Για τους αλλόθρησκους; Για τους άθεους;

Με μισή φράση πετάμε στα σκουπίδια ότι έγραψε ο άλλος. Με την υπόλοιπη μια γραμμή του ζητάμε να έρθει στο εδώλιο και να απολογηθεί για τα πιστεύω του.

Κάτσε να σε μπερδέψω λίγο παραπάνω

Το οτι δεν έχουμε ακόμα ανακαλύψει πως βρεθήκαμε σε αυτή τη γη δε σημαίνει οτι υπάρχει κάτι ανώτερο. Η ηλικία της γης ειναι περίπου 4,5δις χρόνια και του σύμπαντος περίπου στα 9. Η γενετική λεει οτι πριν περίπου 85εκ χρόνια εμφανίστηκαν τα πρώτα πηθικοειδη. Κι έχουμε αναπτυχθεί αρκετά για να καταλαβαίνουμε τι γίνεται στο σύμπαν τα τελευταία 200-300 χρόνια. Ειναι τόσο μεγάλα τα χρονικά διαστήματα που οτιδήποτε μπορεί να χει συμβεί. Ειναι ματαιόδοξο να πιστεύεις οτι η γη ειναι τόσο παλιά αλλα ο θεός αποφάσισε να εμφανιστεί τα τελευταία 2κ χρόνια. Όταν καταφέρουμε να ταξιδέψουμε στο σύμπαν τότε ίσως μάθουμε και τι έχει συμβεί. Αλλα το να δεχτώ να υποκύψω σε κάτι ανώτερο γιατι ακόμα δεν έχουμε βρει πως φτιαχτηκαμε είναι απλά μια ιστορία που δε κάθεται καλα μαζί μου. Κι όσο αυτή η ιστορία έχει αντίκτυπο στη ζωή μου, στην οικογένεια μου και στους φίλους μου τόσο περισσότερο απέναντι του θα με βρίσκει.

Ούτε ότι δεν υπάρχει.

Βασικά η ποιο ορθή αντιμετώπιση είναι του [MENTION=23370]alexandertm8[/MENTION] ποιο πάνω. Αυτό το 50%-50%. Όταν αυτό το "δε σημαίνει οτι υπάρχει κάτι ανώτερο" μεταφράζεται σε "δεν υπάρχει κάτι ανώτερο", αυτομάτως έχουμε κάνει μια αυθαίρετη παραδοχή η οποία μπορεί να μας οδηγήσει σε λάθος συμπέρασμα.

Αν έχω ένα κλάσμα με παρονομαστή "Χ-1" η τιμή 1 είναι απλά μία στις άπειρες επιλογές για το Χ μου. Οπότε η πιθανότητα το Χ να είναι 1 είναι μία προς άπειρο. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αυθαίρετα θα υποθέσω ότι το Χ είναι διάφορο του 1. Μαθηματικά είμαι λάθος.

Σωστός είσαι, συμφωνώ. Για να δουμε λίγο πιο περα όμως:

Τι μας λέει ο Χριστιανισμός για τις προσωπικές επιλογές που ξεπερνούν τους κανόνες του Χριστιανισμού άραγε?

εκει κάπου το χάνουνε λίγο οι Χριστιανοί, και δεν έχουν και τόσο σωστή συμπεριφορά...

Το πρόβλημα είναι ο Χριστιανισμός. Λύνεται εύκολα. Ακολουθείς μια άλλη θρησκεία ή καμία.

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 3, 2014 από yanni

[Chosen]

Και ειλικρινά δεν κατανοώ που ακριβώς έχει ζητηθεί ειδική μεταχείριση και τι ακριβώς εννοείς ειδική μεταχείριση. Ο σεβασμός στα πιστεύω του άλλου είναι ειδική μεταχείριση; Δηλαδή αν κάποιος δηλώσει ομοφυλόφιλος, Πακιστανός, Μουσουλμάνος, Νέο Δημοκράτης, Χτυσαυγίτης και δεν γίνει αποδέχτης επιθέσεων και χλευασμού θα τυγχάνει ειδικής μεταχείρισης ή αυτό ισχύει μόνο για όσους δηλώνουν Χριστιανοί; Δεν ήξερα ότι οι Χριστιανοί στο παρόν site τυγχάνουν ειδικής μεταχείρισης. Ίσως ανοχής. Ίσως να μας ανέχεστε και αυτή η ανοχή να μεταφράζεται σε "ειδική μεταχείριση".

Εκ πεποιθήσεως αρνούμε να χλευάσω οποιονδήποτε για κάτι το οποίο δεν επέλεξε. Το να κάνω χαβαλέ γύρω από έναν άνθρωπο που γεννήθηκε ανάπηρος, κάποιον που βιάστηκε, λόγω χρώματος δέρματος, λόγω του τόπου που γεννήθηκε κλπ

Αν όμως κάποιος βάλει στοίχημα με τον κολλητό του ότι μπορεί να πηδήξει από το αεροπλάνο χωρίς αλεξίπτωτο και πέσει και μείνει ανάπηρος, θα πάει καρφί στα Darwin Awards. Αν κάποιος ερωτευτεί την κότα του και ανακοινώσει ότι την παντρεύτηκε και θα κάνουνε παιδιά, καρφί στα ανέκδοτα.

Με τον ίδιο τρόπο, κάποιος που αποφασίζει να ασπαστεί την λατρεία ενός θεού (π.χ. του Xenu), βασισμένος σε ένα βιβλίο φαντασίας που μιλάει για εξωγήινους που βάλανε τους ανθρώπους γύρω από ηφαίστια για να καούν και να αφαιρέσουν τις ψυχές τους και να τις βάλουν σε άλλο πλανήτη και δε συμμαζεύεται, δεν βρίσκω απολύτως κανένα λόγω να σεβαστώ την επιθυμία του να μην κάνω κριτική στα κενά του συλλογισμού του. Δεν βρίσκω τον λόγο γιατί να μην κάνω κριτική σε κάτι που είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με την πολιτική μου ζωή και δε μπορώ να το ξεφορτωθώ.

Αυτό εννοώ απαίτηση για ειδική μεταχείριση. Κάνουμε κριτική σε 1002 θέματα, αλλά το συγκεκριμένο να μην το ακουμπίσει κανείς; Γιατί; Δυσκολεύτηκε ο άλλος να πει ότι είμαι άθεος μέχρι να αντιμετωπίσω τον θάνατο και τώρα μου κλαίγεται για ασυλίες από κριτική και μαρτυρικές αυτοδιαγραφές λογαριασμών; Man the f*ck up.

[alexandertm8]

Το οτι δεν έχουμε ακόμα ανακαλύψει πως βρεθήκαμε σε αυτή τη γη δε σημαίνει οτι υπάρχει κάτι ανώτερο. Η ηλικία της γης ειναι περίπου 4,5δις χρόνια και του σύμπαντος περίπου στα 9. Η γενετική λεει οτι πριν περίπου 85εκ χρόνια εμφανίστηκαν τα πρώτα πηθικοειδη. Κι έχουμε αναπτυχθεί αρκετά για να καταλαβαίνουμε τι γίνεται στο σύμπαν τα τελευταία 200-300 χρόνια. Ειναι τόσο μεγάλα τα χρονικά διαστήματα που οτιδήποτε μπορεί να χει συμβεί. Ειναι ματαιόδοξο να πιστεύεις οτι η γη ειναι τόσο παλιά αλλα ο θεός αποφάσισε να εμφανιστεί τα τελευταία 2κ χρόνια. Όταν καταφέρουμε να ταξιδέψουμε στο σύμπαν τότε ίσως μάθουμε και τι έχει συμβεί. Αλλα το να δεχτώ να υποκύψω σε κάτι ανώτερο γιατι ακόμα δεν έχουμε βρει πως φτιαχτηκαμε είναι απλά μια ιστορία που δε κάθεται καλα μαζί μου. Κι όσο αυτή η ιστορία έχει αντίκτυπο στη ζωή μου, στην οικογένεια μου και στους φίλους μου τόσο περισσότερο απέναντι του θα με βρίσκει.

Έχουμε ανακαλύψει πως βρεθήκαμε σε αυτή τη Γη, και έχουμε υπολογίσει και πόσο τυχεροί σταθήκαμε. Το κλάσμα 1 / 10^42 έχει διαιρέτη με 42 μηδενικά στα 4,5 δισεκατομμύρια χρόνια είχαμε κάθε έτος που περνούσε 1 / 10^33 με μπακαλίστικη στατιστική. Σαν να παίξεις σε όλη σου τη ζωή 6 μόνο στήλες Τζόκερ και να βγάλεις και τις 6 φορές 5+1. Δεν είπα να υποκύψεις σε κάποιο θεό, το 50 - 50 είναι οι μαθηματικές πιθανότητες για οτιδήποτε έχει 2 καταστάσεις, μπορεί να υπάρχει μπορεί και όχι.

Αυτό που κέρδισα από την αναζήτηση μου είναι το ότι ξυπνάω κάθε μέρα και σκέφτομαι πόσο τυχερός είμαι που υπάρχω, ποτέ δεν θα πω ότι στάθηκα άτυχος σε κάτι, δεν νοιώθω ευγνώμων σε κάτι ανώτερο απλά νοιώθω καλά που υπάρχω κόντρα στα αμέτρητα μηδενικά του διαιρέτη.

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=hnUalIsKgNM]Watchmen, Dr. Manhattan, Miracles. - YouTube[/ame]

Προσωπικά λοιπόν δεν πιστεύω σε κανένα θεό ή καμία ανώτερη δύναμη αλλά δέχομαι το ότι η πιθανότητα να υπάρχει είναι εκεί, όχι σαν δαμόκλειος σπάθη αλλά σαν απλά μαθηματικά. Αν πιστεύω σε κάτι είναι η λογική μου και η ηθική, στα οποία δεν υποτάσσομαι όμως όπως γράφεις. Εσύ έχεις διαλέξει να πιστεύεις στην μη ύπαρξη, μην υποτάχθεις σε αυτό ούτε να του επιτρέψεις να καθορίσει τη ζωή σου όπως δεν υποτάσσεστε και δεν αφήνεις να καθορίσει τη ζωή σου η πίστη της ύπαρξής.

Θα χαρώ αν συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση.

[darthtony]

Στο νου μου η πιθανότητα ύπαρξη μίας ανώτερης δύναμης είναι ίδια με την πιθανότητα μη ύπαρξης. Την ίδια άποψη έχω για το οτιδήποτε δεν μπορεί να αποδειχτεί, 50% δυνατό και 50% αδύνατο. Αυτό γιατί απλά υπάρχουν αναπάντητα ερωτήματα που η επιστήμη δεν έχει εξηγήσει ακόμα. Το ανεξήγητο μερικοί το αποδίδουν στο θεό, μερικοί το γεμίζουν με θεωρήματα.

Είναι λάθος λοιπόν -κατά την άποψη μου- να πω ότι θεός υπάρχει ή δεν υπάρχει.

Για τις νεράιδες?Και αυτές 50-50? Εφόσον δέν ξέρεις για κάτι δέν μπορείς να μιλήσεις για πιθανότητες.

Όσα αναπάντητα ερωτήματα και να υπάρχουν , δεν ενισχύουν την ιδέα ενός θεού αν δεν έχεις αποδείξεις για την ύπαρξή του.

[yanni]

[MENTION=129]Chosen[/MENTION] Μια λογική δύο μέτρων και δύο σταθμών βλέπω που όμως είναι απολύτως φυσιολογική και ανθρώπινη σχεδόν σε όλους μας, όχι παντού αλλά κάπου, έστω κάπου.

Από εκεί και πέρα την σημερινή κοινωνία την παίρνεις πακέτο και με αυτά που θέλεις να έχεις και με αυτά που δεν μπορείς να ξεφορτωθείς. It's a package. Αλλά είναι άλλο η κριτική, άλλο ο χλευασμός. Είναι άλλο να δείχνεις πόσο σωστή θεωρείς την άποψή σου και άλλο να έχεις βαλθεί να κάνεις τον άλλον να δηλώσει δημόσια ότι είναι λάθος η δική του.

Πόσο ωραία μιλάει π.χ. ο [MENTION=23370]alexandertm8[/MENTION] και όμως ούτε αυτό το 50-50 δεν γίνεται από όλους αποδεχτό.

[DJD]

Με μισή φράση πετάμε στα σκουπίδια ότι έγραψε ο άλλος. Με την υπόλοιπη μια γραμμή του ζητάμε να έρθει στο εδώλιο και να απολογηθεί για τα πιστεύω του.

Καλά κάνεις και πιστεύεις ότι πρέπει να απολογηθείς Έλα πλάκα κάνω χαλάρωσε. Απλά είναι ψιλοπαράλογο να φέρνεις τους ομοφυλόφιλους κι ολους εκείνους που κυνηγάει η εκκλησία σαν παράδειγμα αναλογίας.

Έχουμε ανακαλύψει πως βρεθήκαμε σε αυτή τη Γη, και έχουμε υπολογίσει και πόσο τυχεροί σταθήκαμε. Το κλάσμα 1 / 10^42 έχει διαιρέτη με 42 μηδενικά στα 4,5 δισεκατομμύρια χρόνια είχαμε κάθε έτος που περνούσε 1 / 10^33 με μπακαλίστικη στατιστική. Σαν να παίξεις σε όλη σου τη ζωή 6 μόνο στήλες Τζόκερ και να βγάλεις και τις 6 φορές 5+1. Δεν είπα να υποκύψεις σε κάποιο θεό, το 50 - 50 είναι οι μαθηματικές πιθανότητες για οτιδήποτε έχει 2 καταστάσεις, μπορεί να υπάρχει μπορεί και όχι.

Αυτό που κέρδισα από την αναζήτηση μου είναι το ότι ξυπνάω κάθε μέρα και σκέφτομαι πόσο τυχερός είμαι που υπάρχω, ποτέ δεν θα πω ότι στάθηκα άτυχος σε κάτι, δεν νοιώθω ευγνώμων σε κάτι ανώτερο απλά νοιώθω καλά που υπάρχω κόντρα στα αμέτρητα μηδενικά του διαιρέτη.

Προσωπικά λοιπόν δεν πιστεύω σε κανένα θεό ή καμία ανώτερη δύναμη αλλά δέχομαι το ότι η πιθανότητα να υπάρχει είναι εκεί, όχι σαν δαμόκλειος σπάθη αλλά σαν απλά μαθηματικά. Αν πιστεύω σε κάτι είναι η λογική μου και η ηθική, στα οποία δεν υποτάσσομαι όμως όπως γράφεις. Εσύ έχεις διαλέξει να πιστεύεις στην μη ύπαρξη, μην υποτάχθεις σε αυτό ούτε να του επιτρέψεις να καθορίσει τη ζωή σου όπως δεν υποτάσσεστε και δεν αφήνεις να καθορίσει τη ζωή σου η πίστη της ύπαρξής.

Θα χαρώ αν συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση.

Δε γνωρίζουμε το πως φτάσαμε εδώ, δε ξέρουμε τι προυπήρξε του big bang ακόμα. Για να μιλάς για πιθανότητες, θα πρέπει να έχεις αν όχι αποδείξεις τουλάχιστον ενδείξεις. Το μόνο που έχουμε σήμερα μετά από εκατομύρια χρόνια στη γη είναι κάτι βιβλία που γράφτηκαν από βοσκούς πριν από κάμποσα χρόνια. Να σου πω την αλήθεια μου δε την πολυκαταλαβαίνω την λογική. Ο θρήσκος θα μου απαντήσει ότι δεν έχω πίστη. ο αγνωστικιστής θα μου απαντήσει ότι είμαι απόλυτος. Απλά δεν κρατάω πισινή. Προσωπικά έχω διαλέξει να μη πιστεύω πρώτον γιατί δεν υπάρχουν στοιχεία και δεύτερον γιατί κανένας θεός δικός μου δε θα άφηνε τόση δυστυχία στον κόσμο. Οπότε γιατί να δώσω πιθανότητες να ισχύει κάτι από τη στιγμή που δεν έχουμε κάτι χειροπιαστό που να δείχνει την ύπαρξη του;

[alexandertm8]

Για τις νεράιδες?Και αυτές 50-50? Εφόσον δέν ξέρεις για κάτι δέν μπορείς να μιλήσεις για πιθανότητες.

Όσα αναπάντητα ερωτήματα και να υπάρχουν , δεν ενισχύουν την ιδέα ενός θεού αν δεν έχεις αποδείξεις για την ύπαρξή του.

Οι πιθανότητες αφορούν τις καταστάσεις οι οποίες είναι 2, υπάρχει και δεν υπάρχει άρα 50% - 50%.

Αν ασπαστώ την δεύτερη πρόταση σου κανονικά θα μπορούσα να ξεκινήσω να πιστεύω και σε νεράιδες, αφού από την στιγμή που δεν ξέρω για αυτές δεν μπορώ να μιλήσω για πιθανότητες μη ύπαρξης.

Το 50% -50% είναι η φράση "δεν ξέρω" μεταφρασμένη στα μαθηματικά.

[darthtony]

Οι πιθανότητες αφορούν τις καταστάσεις οι οποίες είναι 2, υπάρχει και δεν υπάρχει άρα 50% - 50%.

Αν ασπαστώ την δεύτερη πρόταση σου κανονικά θα μπορούσα να ξεκινήσω να πιστεύω και σε νεράιδες, αφού από την στιγμή που δεν ξέρω για αυτές δεν μπορώ να μιλήσω για πιθανότητες μη ύπαρξης.

Το 50% -50% είναι η φράση "δεν ξέρω" μεταφρασμένη στα μαθηματικά.

Και που ξέρεις οτι είναι μόνο δύο οι πιθανότητες?Και δύο να είναι, το να λές οτι να είναι ισοπίθανες, υποδηλώνει κάποια γνώση. άμα δεν ξέρεις, δεν μπορείς να μιλήσεις για πιθανότητες.(ειδικά όταν η μια απο τις δύο πρόκειται για μυθοπλασία)

[ARMAGEDDON]

εγώ θα πω κάτι ερώτηση βασικά είναι , και ας φαγωθείτε μετά μόνοι σας να τα βρείτε ...

Ποιες θρησκείες σου επιτρέπουν να αλλάξεις θρήσκευμα ;

edit

*tip και ο άθεος πιστεύει στον ά-θεο ! άρα ορίζεται σαν θρήσκευμα , αλλά εξαιρείται της ερώτησης αυτής όπως και οι Χριστιανοί Ορθόδοξοι

εδιτ 2

το τι υπάρχει και τι όχι δικό σας θέμα free είναι να πιστεύει ο καθένας ότι θέλει σε μια ουτοπική κοινωνία που δυστυχώς δεν υπάρχει , με βάσει αυτά που έχετε μάθει και βιώσει τα χρόνια παραμονής πάνω στην γη !

εδιτ3

φλασιές που μου έρχονται

επίσης για να κάνεις επεκτατική πολιτική υπάρχουν 5 τρόποι

1ος Πόλεμος

2ος Οικονομικός

3ος Ιστορία

4ος Γλώσσα (ορίζοντας κάποια γλώσσα και παραποιώντας την υπάρχουσα σε χείριστο βαθμό)

5ος Θρήσκευμα

από το 2 και κάτω γίνονται εδώ και δεκαετίες στην Ελλάδα

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 3, 2014 από ARMAGEDDON

[yanni]

Καλά κάνεις και πιστεύεις ότι πρέπει να απολογηθείς Έλα πλάκα κάνω χαλάρωσε. Απλά είναι ψιλοπαράλογο να φέρνεις τους ομοφυλόφιλους κι ολους εκείνους που κυνηγάει η εκκλησία σαν παράδειγμα αναλογίας.

Κοίτα, χαλαρός είμαι. Αν δεν ήμουν απλά δεν θα λόγκαρα καν.

Δεν μπορούμε να μιλάμε για την ύπαρξη ή όχι του Θεού και να χρησιμοποιούμε τα κακώς κείμενα της εκκλησίας για να δικαιολογήσουμε την μη ύπαρξη. Είναι σαν να λέμε ότι τα πουλιά δεν πετάνε, διότι δεν πετάνε και οι άνθρωποι(ο Σούπερμαν είναι Κρυπτονιανός, δεν πιάνεται). Το ότι ανέφερα ομοφυλόφυλους, Πακιστανούς, Χρυσαυγήτες κ.τ.λ., τους ανέφερα διότι κάπου διάβασα ότι τυγχάνω ειδικής μεταχείρισης ως χριστιανός. Και βέβαια 800 ποστς τώρα δεν τολμάμε να ακουμπήσουμε το θέμα της θρησκείας με βάση τον [MENTION=129]Chosen[/MENTION].

Δε γνωρίζουμε το πως φτάσαμε εδώ, δε ξέρουμε τι προυπήρξε του big bang ακόμα. Για να μιλάς για πιθανότητες, θα πρέπει να έχεις αν όχι αποδείξεις τουλάχιστον ενδείξεις. Το μόνο που έχουμε σήμερα μετά από εκατομύρια χρόνια στη γη είναι κάτι βιβλία που γράφτηκαν από βοσκούς πριν από κάμποσα χρόνια. Να σου πω την αλήθεια μου δε την πολυκαταλαβαίνω την λογική. Ο θρήσκος θα μου απαντήσει ότι δεν έχω πίστη. ο αγνωστικιστής θα μου απαντήσει ότι είμαι απόλυτος. Απλά δεν κρατάω πισινή. Προσωπικά έχω διαλέξει να μη πιστεύω πρώτον γιατί δεν υπάρχουν στοιχεία και δεύτερον γιατί κανένας θεός δικός μου δε θα άφηνε τόση δυστυχία στον κόσμο. Οπότε γιατί να δώσω πιθανότητες να ισχύει κάτι από τη στιγμή που δεν έχουμε κάτι χειροπιαστό που να δείχνει την ύπαρξη του;

Δεν σου ζητάει κανένας να δώσεις πιθανότητες σε κάτι που δεν πιστεύεις. Απλά να αφήσεις τους άλλους να δώσουν πιθανότητες σε αυτά που πιστεύουν. Αν αυτές τις πιθανότητες πάνε κάποιοι να στις χώσουν στο λαιμό, βάρα τους αβέρτα. Οι υπόλοιποι όμως που απλά έχουν μια κάποια διαφορετική άποψη και δεν στην τρίβουν στην μούρη, δεν έχουν καμιά υποχρέωση να μαθαίνουν το πόσο βλάκες είναι από εσένα. Βασικά μην κάνεις αυτό που δεν θέλεις να σου κάνουν.

Όσον αφορά ενδείξεις ή αποδείξεις, δεν θα έχουμε ποτέ. Όχι τώρα, αλλά ούτε σε ένα εκατομμύριο χρόνια. Εκεί παίζει άλλωστε μπάλα η λέξη πίστη. Όποιος θέλει της δίνει αξία, όποιος θέλει την αντιμετωπίζει ως μια απάτη στα χέρια λαοπλάνων.

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 3, 2014 από yanni

[alexandertm8]

Δε γνωρίζουμε το πως φτάσαμε εδώ, δε ξέρουμε τι προυπήρξε του big bang ακόμα. Για να μιλάς για πιθανότητες, θα πρέπει να έχεις αν όχι αποδείξεις τουλάχιστον ενδείξεις. Το μόνο που έχουμε σήμερα μετά από εκατομύρια χρόνια στη γη είναι κάτι βιβλία που γράφτηκαν από βοσκούς πριν από κάμποσα χρόνια. Να σου πω την αλήθεια μου δε την πολυκαταλαβαίνω την λογική. Ο θρήσκος θα μου απαντήσει ότι δεν έχω πίστη. ο αγνωστικιστής θα μου απαντήσει ότι είμαι απόλυτος. Απλά δεν κρατάω πισινή. Προσωπικά έχω διαλέξει να μη πιστεύω πρώτον γιατί δεν υπάρχουν στοιχεία και δεύτερον γιατί κανένας θεός δικός μου δε θα άφηνε τόση δυστυχία στον κόσμο. Οπότε γιατί να δώσω πιθανότητες να ισχύει κάτι από τη στιγμή που δεν έχουμε κάτι χειροπιαστό που να δείχνει την ύπαρξη του;

Πάνω στην εξέλιξη των ειδών (από τα θέματα που προτιμώ όταν επιλέγω μη λογοτεχνικά βιβλία) υπάρχουν πραγματάκια που με έχουν κάνει να πονοκεφαλιάζω για βράδια προσπαθώντας να βρω λογικές εξηγήσεις. Εξελικτικά παράδοξα όπως αυτό του σκόρου του Μάντσεστερ με οδηγούν συνεχώς στη εξελικτική μηχανή των κβάντων που προανέφερα και τώρα τελευταία σκοντάφτω σε ενδιαφέροντα κείμενα που αφορούν τον ευφυή σχεδιασμό που με βάζουν σε σκέψη για πράγματα που μέχρι τώρα είχα δεδομένα.

Αναφέρω συνεχώς τη φράση ανώτερη δύναμη, αναρωτήθηκες ποτέ γιατί το σκέφτεσαι ως κάτι το οποίο ενδιαφέρεται για εμάς και τη μιζέρια μας (ή την ευτυχία μας); Δίνεις ανθρώπινα συναισθήματα σε κάτι άυλο. Aν σου έλεγα να σκεφτείς την "δύναμη" αυτή σαν μία μη μετρήσιμη σε J ενέργεια η οποία επηρεάζει σε κβαντικό επίπεδο την ύλη θα μπορούσες να θεωρήσεις πιθανό ότι κάτι που δεν έχουμε βρει ακόμα επηρεάζει τις θεμελιωμένες μας θεωρίες; Γιατί να μην πει κάποιος αυτή την ενέργεια θεό;

Και που ξέρεις ότι είναι μόνο δύο οι πιθανότητες?Και δύο να είναι, το να λές οτι να είναι ισοπίθανες, υποδηλώνει κάποια γνώση. άμα δεν ξέρεις, δεν μπορείς να μιλήσεις για πιθανότητες.(ειδικά όταν η μια απο τις δύο πρόκειται για μυθοπλασία)

Δηλαδή να υπάρχει μισός θεός όπως λέμε λίγο έγκυος; Σου ξαναγράφω, το 50% - 50% όταν το μεταφράσεις από τα μαθηματικά στην καθομιλουμένη το λες "δεν ξέρω". Το ισοπίθανο στα μαθηματικά σημαίνει ότι δεν έχω ένδειξη ούτε για την μία κατάσταση ούτε για την άλλη. Τι θα έρθει ο αγώνας 295 του κουπονιού Πάμε Στοίχημα; Ένας αγώνας έχει 3 καταστάσεις, 1 Χ 2, δεν ξέρω καν ποιος παίζει (και δεν έχει σημασία) άρα μαθηματικά είναι 33,3-%. Αν δεν υπάρχει στο κουπόνι αυτός ο αγώνας δεν με αφορά, η ερώτηση ήταν τι θα έρθει ένας αγώνας. Σε μία ερώτηση τύπου ναι ή όχι οι πιθανότητες είναι 50% - 50%, είτε αφορά την ύπαρξη θεού είτε αφορά την ύπαρξη νεράιδας είτε την κατάσταση της γάτας του Schrodinger.

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 3, 2014 από alexandertm8

[darthtony]

Πάνω στην εξέλιξη των ειδών (από τα θέματα που προτιμώ όταν επιλέγω μη λογοτεχνικά βιβλία) υπάρχουν πραγματάκια που με έχουν κάνει να πονοκεφαλιάζω για βράδια προσπαθώντας να βρω λογικές εξηγήσεις. Εξελικτικά παράδοξα όπως αυτό του σκόρου του Μάντσεστερ με οδηγούν συνεχώς στη εξελικτική μηχανή των κβάντων που προανέφερα και τώρα τελευταία σκοντάφτω σε ενδιαφέροντα κείμενα που αφορούν τον ευφυή σχεδιασμό που με βάζουν σε σκέψη για πράγματα που μέχρι τώρα είχα δεδομένα.

Αναφέρω συνεχώς τη φράση ανώτερη δύναμη, αναρωτήθηκες ποτέ γιατί το σκέφτεσαι ως κάτι το οποίο ενδιαφέρεται για εμάς και τη μιζέρια μας (ή την ευτυχία μας); Δίνεις ανθρώπινα συναισθήματα σε κάτι άυλο. Aν σου έλεγα να σκεφτείς την "δύναμη" αυτή σαν μία μη μετρήσιμη σε J ενέργεια η οποία επηρεάζει σε κβαντικό επίπεδο την ύλη θα μπορούσες να θεωρήσεις πιθανό ότι κάτι που δεν έχουμε βρει ακόμα επηρεάζει τις θεμελιωμένες μας θεωρίες; Γιατί να μην πει κάποιος αυτή την ενέργεια θεό;

Δηλαδή να υπάρχει μισός θεός όπως λέμε λίγο έγκυος; Σου ξαναγράφω, το 50% - 50% όταν το μεταφράσεις από τα μαθηματικά στην καθομιλουμένη το λες "δεν ξέρω". Το ισοπίθανο στα μαθηματικά σημαίνει ότι δεν έχω ένδειξη ούτε για την μία κατάσταση ούτε για την άλλη. Τι θα έρθει ο αγώνας 295 του κουπονιού Πάμε Στοίχημα; Ένας αγώνας έχει 3 καταστάσεις, 1 Χ 2, δεν ξέρω καν ποιος παίζει (και δεν έχει σημασία) άρα μαθηματικά είναι 33,3-%. Αν δεν υπάρχει στο κουπόνι αυτός ο αγώνας δεν με αφορά, η ερώτηση ήταν τι θα έρθει ένας αγώνας. Σε μία ερώτηση τύπου ναι ή όχι οι πιθανότητες είναι 50% - 50%, είτε αφορά την ύπαρξη θεού είτε αφορά την ύπαρξη νεράιδας είτε την κατάσταση της γάτας του Schrodinger.

Το πρόβλημά μου με το συλλογισμό σου είναι ότι έχεις γκρουπάρει όλα τα πιθανά ενδεχόμενα σε δύο: 1) νατουραλιστική εξήγηση για την προέλευση(Η οποιά πρακτικά περιλαμβάνει πάρα πολλές θεωρίες+όλες όσες θα προταθούν στο μέλλον)

2)Θεος

και λές οτι είναι ισοπίθανες. δεν είναι έτσι. Με βάση όσα ξέρουμε για τον κόσμο η δεύτερη απλά δεν γίνεται. Δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ κάτι τέτοιο. αντίθετα όλες οι επιστημονικές θεωρίες(είτε είναι σωστές ή λάθος) βασίζονται σε φυσικούς μηχανισμούς που έχουν παρατηθεί.

[Chosen]

και ο άθεος πιστεύει στον ά-θεο ! άρα ορίζεται σαν θρήσκευμα

Ο άθεος δεν πιστεύει. Το έχω ακούσει πολλές φορές αυτό, από ανθρώπους που έχουν την ανάγκη να προσδώσουν μια πίστη και στο άθεο. Δεν υπάρχει. Ο άθεος και η πίστη (με την έννοια της τυφλής και αντίθετα της λογικής, πίστης), έχουν όση σχέση έχει ένας χορτοφάγος με μια μπριζόλα.

Το ότι υπάρχει ταμπέλα για το ένα, δεν σημαίνει ότι πρέπει να βρούμε και για το αντίθετο. Αν κάποιος βιάσει κάποιον άλλο, γίνεται βιαστής. Αυτό δεν σημαίνει ότι όσοι δεν έχουν βιάσει άλλον άνθρωπο είναι α-βιαστές.

4ος Γλώσσα (ορίζοντας κάποια γλώσσα και παραποιώντας την υπάρχουσα σε χείριστο βαθμό)

Άσχετο και αρκετά offtopic: η γλώσσα δεν ελέγχεται όσο νομίζεις ότι ελέγχεται. Η γλώσσα εξελλίσεται σύμφωνα με τις ανάγκες του πληθυσμού που την χρησιμοποιεί. Και το μονοτονικό το είχαν θεωρήσει παραποίηση της ελληνικής γλώσσας, άνθρωποι που πιστεύαν ότι η γλώσσα είναι τέχνη και ιστορία. Μπούρδες, ο άνθρωπος από την φύση του θα ψάχνει τον ευκολότερο τρόπο να συνεννοείται. Αν βρίσκαμε τρόπο να μιλάμε με 10 γράμματα αντί για 24, μέσα σε μια δεκαετία θα είχαν φύγει τα 14 γράμματα, είτε το θέλουμε είτε όχι.