Γιατί πιστεύετε στο Θεό;

[3likos]

Μία κουβέντα σχετικά με την ύπαρξη του Θεού, στην οποία αυτοί που πιστεύουν προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν τη μαθηματική λογική για να στηρίξουν μία απάντηση "Ποτέ δεν ξέρεις" στο ερώτημα "Υπάρχει θεός" ειναι καταδικασμένη να καταλήξει σε επιχειρήματα που σε μένα μπορεί να φαίνονται γελοία και σε ένα Χριστιανό να φαίνονται σατανικά.

Φτάνουμε στο σημείο να αποδεχόμαστε τη λογική: "Ότι ελπίζω ότι υπάρχει, υπάρχει κι ας μην έχω κάποια ένδειξη για αυτό, αφού δεν έχω ένδειξη για τη μη ύπαρξη του"

Γίνεται ένα τεράστιο λάθος όμως και αυτό οδηγεί πολλές φορές ακόμη και πιστούς να αποδέχονται ως πιθανή πέρα από την ύπαρξη του Θεού, την ύπαρξη πράσινων δρακων και συναφών παρασκευασμάτων της χρήσης lsd.

Ποιο ειναι αυτό το λάθος? Όσο η ιστορία γράφεται χωρίς παρεμβάσεις του Θεού μπορώ με ασφάλεια να πω ότι δεν υπάρχει (αναλογιζόμενοι και τη συνεχή εξήγηση γεγονότων που οδήγησαν στη δημιουργία του ιδεολογήματος αυτού in the first place βλέπε καταιγίδες ή φωτιά και λοιπά παρελθοντικά πλέον θεικά φαινόμενα), και όποιος ισχυρίζεται το αντίθετο (χρησιμοποιώντας αυτή τη λογική) οφείλει να πιστεψει στον Αλλάχ, σε πράσινους δρακους και στο Θεό με τον οποίο μίλησε ο Σαμαράς..

Όποιος αποδέχεται αυτή τη λογική πρέπει να πιστεύει ότι υπαρχουν τα ΠΑΝΤΑ.

Η μεγαλύτερη ένδειξη της μη ύπαρξης του Θεού ειναι ακριβώς η απουσία οποιασδηποτε ένδειξης ύπαρξής του. Να το πω αλλιώς. Γιατι δεν πιστεύετε σε πράσινους δράκους?

πολύ απλά γιατι σας φαίνεται γελοίο.Μάλιστα η ίδια η ορθοδοξία θα χαρακτήριζε τους πιστούς της που σε μία κουβέντα αποδέχονται την περίπτωση ύπαρξης πράσινων δρακων, ως διαβολικους ή έστω απολωλός πρόβατα.

Τα πράματα ειναι απλά. Θεωρούμε ότι υπάρχει Θεός? ΟΚ. Αλλά ας αποδεχτούμε παράλληλα ότι δε μας ενδιαφέρει μια εξήγηση της ύπαρξής του, αυτό άλλωστε μας καλεί και η κάθε θρησκεία να κάνουμε.

Παράλληλα η λογική που θέλει όσους δεν πιστευουν στην υπάρξη του Θεού να είναι και αυτοί πιστοί της θρησκείας της αθεϊας , ειναι απλά μία προσπάθεια να αποδώσουμε και στους αλλους μία "παρόμοιας" φύσης ταμπέλα με εμάς που εν τέλει δείχνει την αδυναμία που μας οδηγεί στην αποδοχή της ύπαρξης του Θεού. Επειδή έχουμε την ανάγκη κάπου να πιστεύουμε δε σημαίνει ότι πρέπει και αυτούς που δεν πιστεύουνε να τους προσδώσουμε την ιδιότητα της πίστης στη μη ύπαρξη!

Με αυτή τη λογική όλοι οι θρησκευόμενοι ειναι εκτός απο Χριστιανοί (ή οτιδήποτε άλλο), πιστοί του ΜΗ-μουσουλανισμου, του ΜΗ-βουδισμού, των ΜΗ-πράσινων δράκων, του ΜΗ-πρωταθλήματος στον Παναθηναικό και δε συμμαζεύεται.

Θεωρούμε ότι υπάρχει Θεός? ΟΚ, απλά υπάρχει και δε γουστάρω να σε πείσω ότι η λογική της μη ύπαρξής του είναι λάθος, απλά πιστεύω. Προσωπικά, αν πίστευα στην ύπαρξη του Θεού, έτσι θα απαντούσα. Παίδες έχετε δίκιο στη λογική σας αλλά εγώ πιστεύω και σε πράματα που δε μου επιτρέπουν τη χρήση της λογικής ως εργαλείο.

[astrolabos]

Πιστός Α: Πιστεύω ότι υπάρχει ένας αόρατος άνθρωπος με φτερά απέξω απο το σπίτι μου.

Αν θες πραγματικά κάτι, πίστεψέ το και θα πραγματοποιηθεί

[ΓιαγκΤ]

Γιατί δεν είναι επιχείρημα;

Πιστός Α: Πιστεύω ότι υπάρχει ένας αόρατος άνθρωπος με φτερά απέξω απο το σπίτι μου.

Πιστός Β: Πιστεύω στον ορθόδοξο χριστιανικό θεό.

Ο ένας είναι εν δυνάμει μουρλός, ο άλλος όχι. Κι οι δύο την δική τους πίστη έχουν, απλά ο πιστός Β έχει κι άλλους πιστούς να στηρίζουν την άποψη του. Αυτό κάνει την άποψη του ισχυρότερη εσύ πιστεύεις; Κανείς από τους δύο δε μπορεί να το αποδείξει, γιατί ο Πιστος Β να θεωρείται νορμάλ ενώ ο πιστός Α να θέλει γιατρό;

Για να αποδείξεις ότι ισχύει κάτι ναι χρειάζεσαι στοιχεία. Για να αποδείξεις ότι δεν ισχύει κάτι, η έλλειψη αποδείξεων το αυταποδεικνύει. Δε μπορώ να θεωρώ ότι υπάρχει κάτι απλά επειδή δε ξέρω ότι δεν υπάρχει, είναι παράλογο.

Προσθήκη: Ειλικρινά το μόνο που μπορώ να δεχθώ ως εξήγηση είναι το "γιατί έτσι γουστάρω". Εκεί πραγματικά δε μπορείς να πεις σε κανέναν τίποτα. Αλλά το να μιλάμε για ιστορικά δεδομένα, για ελλείψεις της επιστήμης και για αποδειξεις είναι τραβηγμένο.

Αυτό που λες έχει να κάνει με το κοινώς αποδεκτό της εκάστοτε κοινωνίας. Πριν λίγα χρόνια θα σε μαζεύανε επειδή ήσουν κομουνιστής. Δεν αποδεικνύει τίποτα αυτό.

Μια παλιά ταινία νομίζω με τον Anthony Quinn το περιγράφει γλαφυρά. Σε μια φυλή Εσκιμώων έχει πάει ένας παπάς να τους προσηλυτίσει. Κάποια νύχτα φιλοξενείτε από έναν ιθαγενή ο οποίος σύμφωνα με τα έθιμα τον βάζει να κοιμηθεί με την γυναίκα του. Ο παπάς αρνείται και ο ιθαγενής μην αντέχοντας την προσβολή τον σκοτώνει.

Δηλαδή σε εκείνη την κοινωνία θεωρείτο προσβολή να μην πηδήξεις την γυναίκα του ανθρώπου που σε φιλοξενούσε.

[SLN]

Άσχετο και αρκετά offtopic: η γλώσσα δεν ελέγχεται όσο νομίζεις ότι ελέγχεται. Η γλώσσα εξελλίσεται σύμφωνα με τις ανάγκες του πληθυσμού που την χρησιμοποιεί. Και το μονοτονικό το είχαν θεωρήσει παραποίηση της ελληνικής γλώσσας, άνθρωποι που πιστεύαν ότι η γλώσσα είναι τέχνη και ιστορία. Μπούρδες, ο άνθρωπος από την φύση του θα ψάχνει τον ευκολότερο τρόπο να συνεννοείται. Αν βρίσκαμε τρόπο να μιλάμε με 10 γράμματα αντί για 24, μέσα σε μια δεκαετία θα είχαν φύγει τα 14 γράμματα, είτε το θέλουμε είτε όχι.

E καλα μην τρελλαινεσαι. Ναι μεν ισχυει αυτο που λες σε μεγαλο βαθμο αλλα αυτο δεν αναιρει την αλλη αποψη.

π.χ. το συγκεκριμενο που αναφερεις απο το πολυτονικο στο μονοτονικο καλλιστα μπορει να "επιβληθει" εν μια νυκτι, κατι που καταρριπτει την εννοια της εξελιξης.

Δηλαδη αν ξεκινησω (ως υπουργαρα) απο τον Σεπτεμβρη στις ταξεις (απο την 1η δημοτικου) να ξαναβαζω πολυτονικο, τοτε το μονοτονικο εχει (με το ζορι) 10-20 χρονια ζωης. Αντιστοιχα, αν ξεκινησω απο τον Σεπτεμβρη να την αντικαταστησω με greenglish.

Το ιδιο θα παθει και η ελληνικη γλωσσα, γενικα, αν αλλαξω (χαριν της ευκολιας στη συνεννοηση της ΕΕ) τις ωρες των αγγλικων απο 2-3 σε π.χ. 10-15 την εβδομαδα στα σχολεια κλπ κλπ.

Τωρα με ποια λογικη και σκοπιμοτητα αλλαζει/βιαζεται ή εξελισσεται (διαλεγεις ποιο ρημα ισχυει στην εκαστοτε περιπτωση) η γλωσσα ειναι αλλο θεμα.

[Chosen]

E καλα μην τρελλαινεσαι. Ναι μεν ισχυει αυτο που λες σε μεγαλο βαθμο αλλα αυτο δεν αναιρει την αλλη αποψη.

π.χ. το συγκεκριμενο που αναφερεις απο το πολυτονικο στο μονοτονικο καλλιστα μπορει να "επιβληθει" εν μια νυκτι, κατι που καταρριπτει την εννοια της εξελιξης.

Δηλαδη αν ξεκινησω (ως υπουργαρα) απο τον Σεπτεμβρη στις ταξεις (απο την 1η δημοτικου) να ξαναβαζω πολυτονικο, τοτε το μονοτονικο εχει (με το ζορι) 10-20 χρονια ζωης. Αντιστοιχα, αν ξεκινησω απο τον Σεπτεμβρη να την αντικαταστησω με greenglish.

Το ιδιο θα παθει και η ελληνικη γλωσσα, γενικα, αν αλλαξω (χαριν της ευκολιας στη συνεννοηση της ΕΕ) τις ωρες των αγγλικων απο 2-3 σε π.χ. 10-15 την εβδομαδα στα σχολεια κλπ κλπ.

Τωρα με ποια λογικη και σκοπιμοτητα αλλαζει/βιαζεται ή εξελισσεται (διαλεγεις ποιο ρημα ισχυει στην εκαστοτε περιπτωση) η γλωσσα ειναι αλλο θεμα.

Ξαναδιάβασε αυτό που έγραψα (η γλώσσα δεν ελέγχεται όσο νομίζεις ότι ελέγχεται). Σαφώς μπορείς να βγάλεις και νόμο που να λέει ότι όποιος ξαναμιλήσει Ελληνικά, θα εκτελείται. Αν όμως δεν την περιορίσεις, θα εξελλιχθεί ως πρωταρχικό γνώμονα την ευκολία.

[darthtony]

Αρχικά το αν θα σε μαζέψουν ή όχι δεν είναι επιχείρημα.

Στο ζητούμενο: Θα κλιθείς σε μια αντιπαράθεση να μας αποδείξεις την ύπαρξη του αόρατου ιπτάμενου ενώ εμείς θα επιχειρηματολογούμε για την ανυπαρξία του.

Εάν καμία πλευρά δεν διαθέτει αδιάσειστα στοιχεία που να μην επιδέχονται αμφισβήτηση, τότε το μόνο που μένει είναι η πίστη της κάθε πλευράς στην άποψη της.

Δηλαδή τι στοιχεία θα δεχόσουν για την μη ύπαρξη του Θεου?Η όλη έννοια είναι αρκετά "θολή" ώστε πρακτικά ποτέ δεν μπορείς με βεβαιότητα να πείς οτι δεν υπάρχει(όπως αντοίστοιχα μπορείς να δομήσεις μυθολογίες με δράκους νεράιδες κλπ).

Π

Στην τελικη, κανενας δεν εχει αποδειξει την υπαρξη ουτε του θεου, ουτε την ορθότητα της θεωρίας της εξέλιξης. Θεωρίες ειναι και τα δυο, αποδειξεις δεν εχουν. Και οποιος πεταχτει και πει "για κατσε κυριουλη, η εξελιξη εχει αποδειχτει", ας με παραπεμψει τον παρακαλω στο σημειο του Internet που να δειχνει οτι κατάφερε καποια ομοδα επιστημών να φερει σε ζωη τα αμινοξέα σε μορφη κυττάρου. Χωρίς προυπάρχον "σκελέτο" DNA σε επιρεαζόμενο απο 1 δις συντελεστές περιβάλλον.

Οταν και εφόσον υπάρξουν αποδείξεις της εξέλιξης, η δικια μου θεωρία, ναι αυτην του θεου, μου ταιριάζει καλυτερα.

Το να λές ότι δεν υπάρχουν στοιχεία για την θεωρία της εξέλιξης σόρρυ, αλλά είναι απλά λάθος. ένα απλό γκουγκλάρισμα θα σου δείξει άπειρα, τα οποία έχουν πείσει όλον τον επιστημονικό κόσμο. τώρα εσένα μπορεί να μήν σε πείθουν ή να μην καλύπτουν την δική σου εκδοχή της θεωρίας, (που περιλαμβάνει και την αβιογέννεση,) αλλά το να υπονοείς ότι έχουν την ίδια βαρύτητα η θεωρία της εξέλιξης, με το οτι έφτιαξε ο θεούλης τον αδάμ απο χώμα και την έυα απο το πλευρό του αδάμ είναι απλά γελοίο.

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 4, 2014 από darthtony

[ΓιαγκΤ]

Δηλαδή τι στοιχεία θα δεχόσουν για την μη ύπαρξη του Θεου?Η όλη έννοια είναι αρκετά "θολή" ώστε πρακτικά ποτέ δεν μπορείς με βεβαιότητα να πείς οτι δεν υπάρχει(όπως αντοίστοιχα μπορείς να δομήσεις μυθολογίες με δράκους νεράιδες κλπ).

Δεν έχω ιδιαίτερες απαιτήσεις, τα ίδια που θα δεχόσουν εσύ για την ύπαρξη του. : P

[alexandertm8]

Σε ποιά εξελικτικά παράδοξα αναφέρεσε? Ακόμα και να μην αποδέχεσαι τις όποιες θεωρίες για την προέλευση της ζωής, η υπόθεση του θεού, δεν ενισχύεται, και πάλι πρέπει να φέρεις στοιχεία που να υποδυκνείουν την ύπαρξή του.

Δες την χαρακτηριστικότερη όλων, τον σκόρο (ή νυχτοπεταλούδα) του Μάντσεστερ. Το λευκό της χρώμα ήταν το τέλειο καμουφλάζ ενάντια στους θηρευτές του καθως οι κορμοί των δέντρων ήταν λευκοί. Ανοίγουν τα ανθρακωρυχεία και η μαύρη σκόνη καλύπτει τα πάντα, ο λευκός σκόρος ξεχωρίζει στους μαύρους κορμούς και τότε ξαφνικά υιοθετεί το μαύρο χρώμα, χρόνια αργότερα η εξόρυξη σταματά, τα δέντρα παύουν να είναι καλυμμένα από το μαύρο κάρβουνο και ο σκόρος επιστρέφει στη λευκή του απόχρωση. Εξέλιξη μέσα σε 100 χρόνια 2 φορές.

Το να λές ότι δεν υπάρχουν στοιχεία για την θεωρία της εξέλιξης σόρρυ, αλλά είναι απλά λάθος. ένα απλό γκουγκλάρισμα θα σου δείξει άπειρα, τα οποία έχουν πείσει όλον τον επιστημονικό κόσμο. τώρα εσένα μπορεί να μήν σε πείθουν ή να μην καλύπτουν την δική σου εκδοχή της θεωρίας, (που περιλαμβάνει και την αβιογέννεση,) αλλά το να υπονοείς ότι έχουν την ίδια βαρύτητα η θεωρία της εξέλιξης, με το οτι έφτιαξε ο θεούλης τον αδάμ απο χώμα και την έυα απο το πλευρό του αδάμ είναι απλά γελοίο.

Το έχω γράψει και παραπάνω, η θεωρία της εξέλιξης δεν έχει αποδειχθεί επιστημονικά γιατί ενώ έχουμε καταφέρει να διυλίσουμε από τα αρχέγονα αέρια αμινοξέα (πείραμα Miller - Urey) δεν έχουμε καταφέρει να δημιουργήσουμε με αυτά πρωτεΐνη ικανή να αναπαράγει τον εαυτό της. Η καλύτερα διατυπωμένη μέχρι τώρα θεωρία -την οποία ανέφερα στο πρώτο μου μήνυμα- μεγάλο μέρος της επιστημονικής κοινότητας δεν την δέχεται γιατί αυτό το υπερσύνθετο σεντόνι 32 αμινοξέων με πιθανότητες δημιουργίας 1/1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 για να αναπαραχθεί θέλει δίπλα του άλλους δυο δύσκολους συνδυασμούς (έναν 15 αμινοξέων και ένα 17 αμινοξέων). Αν δεν μπορέσουμε να αποδείξουμε κάτι τέτοιο επιστημονικά τότε πρέπει να δεχτούμε ότι όλα ξεκίνησαν από ρετροιό. Θυμίζω ότι για να αναπαραχθεί ένας RNA ιός πρέπει να κολλήσει κομμάτια του σε DNA κατάρρου, όταν όμως είμαστε στην αρχή της ζωής δεν υπάρχει DNA, άρα πρέπει να δείξουμε ότι κάτι που είναι ξενιστής αναπαρήγαγε τον εαυτό του χωρίς βοήθεια.

Έχουμε μακρύ δρόμο μπροστά μας μέχρι να καταφέρουμε να θεμελιώσουμε την θεωρία της εξέλιξης, έχουμε βρει τις κολώνες τα πατώματα και τη βάση αλλά μας λείπει όλο το υπόγειο.

[darthtony]

Δες την χαρακτηριστικότερη όλων, τον σκόρο (ή νυχτοπεταλούδα) του Μάντσεστερ. Το λευκό της χρώμα ήταν το τέλειο καμουφλάζ ενάντια στους θηρευτές του καθως οι κορμοί των δέντρων ήταν λευκοί. Ανοίγουν τα ανθρακωρυχεία και η μαύρη σκόνη καλύπτει τα πάντα, ο λευκός σκόρος ξεχωρίζει στους μαύρους κορμούς και τότε ξαφνικά υιοθετεί το μαύρο χρώμα, χρόνια αργότερα η εξόρυξη σταματά, τα δέντρα παύουν να είναι καλυμμένα από το μαύρο κάρβουνο και ο σκόρος επιστρέφει στη λευκή του απόχρωση. Εξέλιξη μέσα σε 100 χρόνια 2 φορές.

και που είναι το πρόβλημα?όπως αρχικά έγινε μαύρος έτσι μετά όταν ήταν προτιμότερο να είναι άσπρος έγινε άσπρος. το παράδοξο που έιναι?

Το έχω γράψει και παραπάνω, η θεωρία της εξέλιξης δεν έχει αποδειχθεί επιστημονικά γιατί ενώ έχουμε καταφέρει να διυλίσουμε από τα αρχέγονα αέρια αμινοξέα (πείραμα Miller - Urey) δεν έχουμε καταφέρει να δημιουργήσουμε με αυτά πρωτεΐνη ικανή να αναπαράγει τον εαυτό της. Η καλύτερα διατυπωμένη μέχρι τώρα θεωρία -την οποία ανέφερα στο πρώτο μου μήνυμα- μεγάλο μέρος της επιστημονικής κοινότητας δεν την δέχεται γιατί αυτό το υπερσύνθετο σεντόνι 32 αμινοξέων με πιθανότητες δημιουργίας 1/1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 για να αναπαραχθεί θέλει δίπλα του άλλους δυο δύσκολους συνδυασμούς (έναν 15 αμινοξέων και ένα 17 αμινοξέων). Αν δεν μπορέσουμε να αποδείξουμε κάτι τέτοιο επιστημονικά τότε πρέπει να δεχτούμε ότι όλα ξεκίνησαν από ρετροιό. Θυμίζω ότι για να αναπαραχθεί ένας RNA ιός πρέπει να κολλήσει κομμάτια του σε DNA κατάρρου, όταν όμως είμαστε στην αρχή της ζωής δεν υπάρχει DNA, άρα πρέπει να δείξουμε ότι κάτι που είναι ξενιστής αναπαρήγαγε τον εαυτό του χωρίς βοήθεια.

Έχουμε μακρύ δρόμο μπροστά μας μέχρι να καταφέρουμε να θεμελιώσουμε την θεωρία της εξέλιξης, έχουμε βρει τις κολώνες τα πατώματα και τη βάση αλλά μας λείπει όλο το υπόγειο.

Η θεωρία της εξέλιξης αφορά το πώς οι οργανισμοί μέσω της φυσικής επιλογής προσαρμοζονται καλύτερα στο περιβάλλον. Έτσι ξεκινώντας απο κάποιο εξαιρετικά απλό πρώιμο κύτταρο, που μπορεί να αυτο-αναπαράγεται έχουμε φτάσει στην πληθώρα των οργανισμών που έχουμε σήμερα. Η εξέλιξη αυτή των οργανισμών, απο μονοκύτταρους σε πολυκύταρους σε ψάρια, σε αμφίβια, σε ζώα μέχρι τον άνθρωπο είναι πολύ καλά τεκμηριωμένη, απο στοιχεία(απολιθώματα) και πειράματα(βρέθηκε το DNA, το οποίο ουσιαστικά είναι η θεμελίωση της εξελικτικής θωρίας, αφού περιγράφει τον μηχανισμό με τον οποίων μπορεί να εμφανιστούν νέα χαρακτηριστικά και να κληρονομηχθούν). Το πώς ξεκίνησε η ζωή στη γή δέν το ξέρουμε, αλλά δεν αφορά άμεσα την θεωρία της εξέλιξης, αφου αυτή ουσιαστικά περιγράφει το πώς μεταβάλλεται η ζωή αφού ήδη υπάρχει. Η εξέλιξη συμβάινει, είναι παρατηρήσιμο γεγονός. Η σύγχρονη θεωρία της εξέλιξης, υπέδειξε τον μηχανισμό με τον οποίον συμβαίνει η εξέλιξη των ειδών.

Τώρα όσον αφορά την αβιογέννεση, στην οποία αναφέρεσαι, δεν γνωρίζουμε πως σχηματίστηκε το πρώιμο κύτταρο. Έχουν προταθεί πολλοί φυσικοί μηχνισμοί,(απότι έχω καταλάβει, όλοι έχουν προβληματάκια, δεν υπάρχει κάποια γενικά αποδεκτή θεωρία) έναν μπορείς να δείς εδώ :

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg]The Origin of Life - Abiogenesis - Dr. Jack Szostak - YouTube[/ame]

Και μόνο το γεγονός οτι μιλάμε για κάτι που συνέβει πριν απο 3.5-4 δις χρόνια, σημαίνει οτι κατά πάσα πιθανότητα ποτέ δεν θα μάθουμε ακριβώς πώς έγινε. Στην καλύτερη μπορούμε να προτείνουμε πιθανούς μηχανισμούς.

Και ρωτάω:Οι επιστημονικές θεωρίες όσο ελλιπείς και να είναι βασίζονται σε μηχανισμούς που έχουν παρατηρηθεί, και αν δεν συνάδουν με τα πειράματα απορρίπτονται .Πόσες φορές έχουμε παρατηρήσει έναν Θεό να δημιουργεί ζωή απο το τίποτα?Με ποιον μηχανισμό?

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 4, 2014 από darthtony

[narta]

Το να λές ότι δεν υπάρχουν στοιχεία για την θεωρία της εξέλιξης σόρρυ, αλλά είναι απλά λάθος. ένα απλό γκουγκλάρισμα θα σου δείξει άπειρα, τα οποία έχουν πείσει όλον τον επιστημονικό κόσμο. τώρα εσένα μπορεί να μήν σε πείθουν ή να μην καλύπτουν την δική σου εκδοχή της θεωρίας, (που περιλαμβάνει και την αβιογέννεση,) αλλά το να υπονοείς ότι έχουν την ίδια βαρύτητα η θεωρία της εξέλιξης, με το οτι έφτιαξε ο θεούλης τον αδάμ απο χώμα και την έυα απο το πλευρό του αδάμ είναι απλά γελοίο.

Η θεωρία της εξέλιξης αφορά το πώς οι οργανισμοί μέσω της φυσικής επιλογής προσαρμοζονται καλύτερα στο περιβάλλον. Έτσι ξεκινώντας απο κάποιο εξαιρετικά απλό πρώιμο κύτταρο, που μπορεί να αυτο-αναπαράγεται έχουμε φτάσει στην πληθώρα των οργανισμών που έχουμε σήμερα. Η εξέλιξη αυτή των οργανισμών, απο μονοκύτταρους σε πολυκύταρους σε ψάρια, σε αμφίβια, σε ζώα μέχρι τον άνθρωπο είναι πολύ καλά τεκμηριωμένη, απο στοιχεία(απολιθώματα) και πειράματα(βρέθηκε το DNA, το οποίο ουσιαστικά είναι η θεμελίωση της εξελικτικής θωρίας, αφού περιγράφει τον μηχανισμό με τον οποίων μπορεί να εμφανιστούν νέα χαρακτηριστικά και να κληρονομηχθούν). Το πώς ξεκίνησε η ζωή στη γή δέν το ξέρουμε, αλλά δεν αφορά άμεσα την θεωρία της εξέλιξης, αφου αυτή ουσιαστικά περιγράφει το πώς μεταβάλλεται η ζωή αφού ήδη υπάρχει. Η εξέλιξη συμβάινει, είναι παρατηρήσιμο γεγονός. Η σύγχρονη θεωρία της εξέλιξης, υπέδειξε τον μηχανισμό με τον οποίον συμβαίνει η εξέλιξη των ειδών.

Και μόνο το γεγονός οτι μιλάμε για κάτι που συνέβει πριν απο 3.5-4 δις χρόνια, σημαίνει οτι κατά πάσα πιθανότητα ποτέ δεν θα μάθουμε ακριβώς πώς έγινε. Στην καλύτερη μπορούμε να προτείνουμε πιθανούς μηχανισμούς.

Και ρωτάω:Οι επιστημονικές θεωρίες όσο ελλιπείς και να είναι βασίζονται σε μηχανισμούς που έχουν παρατηρηθεί, και αν δεν συνάδουν με τα πειράματα απορρίπτονται .Πόσες φορές έχουμε παρατηρήσει έναν Θεό να δημιουργεί ζωή απο το τίποτα?Με ποιον μηχανισμό?

Κοιτα λίγο τα bold. Ανευ στοιχείων, δεν γνωρίζουμε την αρχη, δεν εχουμε επιτυχει την αβιογέννηση, πιθανόλογούμε. Και το κορυφαίο όλων, δεν απασχολει την θεωρία της εξέλιξης η αρχη αλλα το πως εξελίσονται τα είδη. Για την οποία εξελικτική πορεία δεν υπάρχουν αδειάσειστα στοιχεία των "ενδιάμεσων κρίκων" - τα εμβια όντα που ήταν μεταξυ ψαριού και ερπετου, ερπετου και πουλιου κοκ.

Η επιστημη βασίζεται σε αποδεδειγμενες θεωρίες. Ολα τα αλλα ειναι υποθέσεις, οι όποιες μεχρι αποδείξεως των, παραμένουν αυτο, υποθέσεις.

[Xero]

Δηλαδή να υπάρχει μισός θεός όπως λέμε λίγο έγκυος; Σου ξαναγράφω, το 50% - 50% όταν το μεταφράσεις από τα μαθηματικά στην καθομιλουμένη το λες "δεν ξέρω". Το ισοπίθανο στα μαθηματικά σημαίνει ότι δεν έχω ένδειξη ούτε για την μία κατάσταση ούτε για την άλλη. Τι θα έρθει ο αγώνας 295 του κουπονιού Πάμε Στοίχημα; Ένας αγώνας έχει 3 καταστάσεις, 1 Χ 2, δεν ξέρω καν ποιος παίζει (και δεν έχει σημασία) άρα μαθηματικά είναι 33,3-%. Αν δεν υπάρχει στο κουπόνι αυτός ο αγώνας δεν με αφορά, η ερώτηση ήταν τι θα έρθει ένας αγώνας. Σε μία ερώτηση τύπου ναι ή όχι οι πιθανότητες είναι 50% - 50%, είτε αφορά την ύπαρξη θεού είτε αφορά την ύπαρξη νεράιδας είτε την κατάσταση της γάτας του Schrodinger.

Η σύγκριση με το στοίχημα είναι ατυχής. Αρχικά το 33,3...% ισχύει μόνο θεωρητικά. Δηλαδή αν πιάσεις έναν τυχαίο αριθμό και δεν ξέρεις τίποτα άλλο τότε ναι είναι ισοπίθανα τα γεγονότα.Το θέμα όμως είναι ότι όσα περισσότερα στοιχεία μαθαίνεις τόσο μεταβάλλονται τα ποσοστά αυτά.(δυναμικότητα ομάδας-φόρμες-έδρα-καιρός κλτπ). Έστω λοιπόν ότι πριν από Χ χρόνια(όπου Χ βάλε ότι πιστεύεις) είχαμε ισοπίθανα γεγονότα το αν υπάρχει Θεός ή όχι. Στην πάροδο των χρόνων προστίθενται στοιχεία τα οποία γέρνουν προς το ότι δεν υπάρχει. Εξάλου και συ το λες ότι έχουμε βρει κολώνες και βάση , άρα σύμφωνα με τη λογική σου δεν είναι ισοπίθανα πλέων τα γεγονότα.

Έχουμε μακρύ δρόμο μπροστά μας μέχρι να καταφέρουμε να θεμελιώσουμε την θεωρία της εξέλιξης, έχουμε βρει τις κολώνες τα πατώματα και τη βάση αλλά μας λείπει όλο το υπόγειο.

Σίγουρα δεν έχουμε 100% απόδειξη ότι δεν υπάρχει θεός , δεν αντιλέγω. Αλλά το 50-50 , με τη δικιά σου λογική και ίσως και άλλων, δεν ισχύει. Η "ζυγαριά" γέρνει προς το ότι δεν υπάρχει.

[darthtony]

Κοιτα λίγο τα bold. Ανευ στοιχείων, δεν γνωρίζουμε την αρχη, δεν εχουμε επιτυχει την αβιογέννηση, πιθανόλογούμε. Και το κορυφαίο όλων, δεν απασχολει την θεωρία της εξέλιξης η αρχη αλλα το πως εξελίσονται τα είδη. Για την οποία εξελικτική πορεία δεν υπάρχουν αδειάσειστα στοιχεία των "ενδιάμεσων κρίκων" - τα εμβια όντα που ήταν μεταξυ ψαριού και ερπετου, ερπετου και πουλιου κοκ.

Η επιστημη βασίζεται σε αποδεδειγμενες θεωρίες. Ολα τα αλλα ειναι υποθέσεις, οι όποιες μεχρι αποδείξεως των, παραμένουν αυτο, υποθέσεις.

Τα είδα τα μπολντ, εγώ τα έγραψα :-P. Που ακριβώς είναι το πρόβλημα? Πώς ακριβώς το να μην γνωρίζουμε τον ακριβή τρόπο που ξεκίνησε η ζωή στη γή επηρεάζει την "εγκυρότητα" της εξέλιξης? Ούτε για τη φύση της βαρύτητας έχουμε καλή κατανόηση, τουλάχιστον σε θεμελιώδες επίπεδο. Αυτό όμως δεν προκαλέι κανένα πρόβλημα στη θεωρία της βαρύτητας η οποία περιγράφει πώς αλληλεπιδρούν τα σώματα βαρυτικα.

Όσον αφορά τους ενδιάμεσους κρίκους. Η εξέλιξη είναι μια συνεχής διαδικασία και πιστεύω αντιλαμβάνεσαι οτι όταν μιλάμε για μια σταδιακή αλλαγή με κλίμακες εκατομυρίων ετών, το τι αποτελεί ενδιάμεσο κρίκο είναι λίγο "θολό". Επιπλέον πολύ λίγοι οργανισμοί απολιθώνονται, κάτω απο συγκεκριμένες συνθήκες, και ακόμα λιγότερα απο αυτά τα απολιθώματα βρίσκονται. Παρ'όλα αυτά ορίστε (A few) transitional fossils

Υποθέτω, οτι ένας βασικός λόγος που δεν αποδέχεσαι την θεωρία της εξέλιξης, είναι η πίστη στην χριστιανική θρησκεία. Έχεις υποβάλλει την θεολογική ερμηνεία της προέλευσης της ζωής στα ίδια στάνταρ αποδείξεων που ζητάς απο την θεωρία της εξέλιξης?

[yanni]

"εξαιρετικά απλό πρώιμο κύτταρο"

Σήμερα σε έναν πλανήτη όπως η Γη, λέμε για εξαιρετικά απλά κύτταρα. Σε ένα νεκρό σύμπαν ένα εξαιρετικά απλό πρώιμο κύτταρο θα ήταν κάτι παραπάνω από.... απλά απίστευτο, αδιανόητο. Στο απόλυτο τίποτα η ύπαρξη ενός ατόμου είναι απλά αδιανόητη. Το ότι είμαστε εδώ και μιλάμε δεν έχει λογική. Είτε βασιστείς στην επιστήμη είτε στην θρησκεία δεν θα έπρεπε να υπάρχουμε. Είναι παράλογο το ότι υπάρχουμε είτε υπάρχει Θεός είτε όχι.

Και βέβαια όλες οι θεωρίες μας ξεκινάνε από μια αφετηρία που πολύ απλά δεν είναι η αφετηρία, διότι δεν γνωρίζουμε ποια είναι η αφετηρία και ούτε θα μάθουμε ποτέ. Είναι σαν να τρέχουμε προς το μείον άπειρο ψάχνοντας να βρούμε τον μικρότερο δυνατό αριθμό. Να βρίσκουμε έναν "ικανά μικρό" αριθμό και να λέμε "Εδώ είμαστε". Έχουμε ήδη κάνει λάθος. Αλλά από την στιγμή που η διάταξη των αριθμών από εκεί και πάνω είναι συγκεκριμένη και όλες μας οι πράξεις και τα μαθηματικά μας δουλεύουν άψογα σε αυτό το σύνολο ["Ικανά μικρός αριθμός", "Σήμερα"], θεωρούμε ότι τα ξέρουμε όλα ή ότι μπορούμε να τα μάθουμε όλα.

[MENTION=17303]Xero[/MENTION]

Μην κολλάς στα νούμερα. Είτε πεις 99-1 είτε 50-50 δεν έχει σημασία όταν ουσιαστικά δεν ξέρεις τι ψάχνεις να βρεις ή αν οι μέχρι στιγμής γνώσεις σου μπορούν πράγματι να εφαρμοστούν στο ερώτημα της ύπαρξης του Θεού. Τα στοιχεία που λες ότι προστίθενται με την πάροδο του χρόνου μπορεί στο τέλος να είναι απλά άσχετα με το ερώτημα. Μπορεί μετά από άλλα 1000 χρόνια να έχουμε εξηγήσει και ερμηνεύσει πολύ περισσότερα πράγματα και να είμαστε ακόμα και 100% σίγουροι ότι δεν υπάρχει Θεός. Και μια ωραία πρωίαν "Γεια σας, Ήρθα". Όσο γελοίο και αν ακούγεται, που σίγουρα ακούγεται γελοίο.

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 4, 2014 από yanni

[yz3427]

Ο ένας είναι εν δυνάμει μουρλός, ο άλλος όχι. Κι οι δύο την δική τους πίστη έχουν, απλά ο πιστός Β έχει κι άλλους πιστούς να στηρίζουν την άποψη του. Αυτό κάνει την άποψη του ισχυρότερη εσύ πιστεύεις; Κανείς από τους δύο δε μπορεί να το αποδείξει, γιατί ο Πιστος Β να θεωρείται νορμάλ ενώ ο πιστός Α να θέλει γιατρό;

Για να αποδείξεις ότι ισχύει κάτι ναι χρειάζεσαι στοιχεία. Για να αποδείξεις ότι δεν ισχύει κάτι, η έλλειψη αποδείξεων το αυταποδεικνύει. Δε μπορώ να θεωρώ ότι υπάρχει κάτι απλά επειδή δε ξέρω ότι δεν υπάρχει, είναι παράλογο.

μια αυτή η αδυναμία νοητικής σύλληψης δεν σε προβληματίζει να πεις μήπως τελικά κάτι υπάρχει; μήπως τελικά αυτό είναι που συνιστά την θεία ουσία;

[DJD]

Δηλαδή; Η ερώτηση είναι γιατί δε δίνω θεία μορφή σε κάτι που δεν έχουμε εξηγήσει ακόμα;

[Dolly]

Μπορείς να με φωνάζεις και Κλεισθένη

[astrolabos]

ΔΕΚΑΔΕΣ ΕΙΚΟΝΕΣ “ΚΛΑΙΝΕ” ΣΕ ΜΟΝΑΣΤΗΡΙΑ ΤΗΣ ΡΩΣΙΑΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΟΥΚΡΑΝΙΑΣ. ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΜΗΝΥΜΑ ΕΠΕΡΧΟΜΕΝΟΥ ΠΟΛΕΜΟΥ; (ΦΩΤΟ & ΒΙΝΤΕΟ)

[Xero]

@Xero

Μην κολλάς στα νούμερα. Είτε πεις 99-1 είτε 50-50 δεν έχει σημασία όταν ουσιαστικά δεν ξέρεις τι ψάχνεις να βρεις ή αν οι μέχρι στιγμής γνώσεις σου μπορούν πράγματι να εφαρμοστούν στο ερώτημα της ύπαρξης του Θεού. Τα στοιχεία που λες ότι προστίθενται με την πάροδο του χρόνου μπορεί στο τέλος να είναι απλά άσχετα με το ερώτημα. Μπορεί μετά από άλλα 1000 χρόνια να έχουμε εξηγήσει και ερμηνεύσει πολύ περισσότερα πράγματα και να είμαστε ακόμα και 100% σίγουροι ότι δεν υπάρχει Θεός. Και μια ωραία πρωίαν "Γεια σας, Ήρθα". Όσο γελοίο και αν ακούγεται, που σίγουρα ακούγεται γελοίο.

Α δεν κολλάω στα νούμερα , απλά είπα να πω την άποψη μου για το 50-50 που ειπώθηκε εδώ αλλά και επειδή το έχω ακούσει και πολλές φορές irl.

[ΓιαγκΤ]

Άσχετως αν συμφωνώ η όχι με βαφτίσεις, μυστήρια κτλ..

Ο συγκεκριμένος απλά βαριέται, και προφανώς πίσω στο ιερό δείχνει κανα-πρωινάδικο (ίσως και Μουτσινά) που θα ήθελε να δει. Και το πιτσιρίκι δεν γούσταρε κάποιον που δεν ήξερε εκείνη τη στιγμή, ο οποίος μάλιστα δεν κρατούσε και τίποτε ενδιαφέρον (γλυφιτζούρι, καραμέλες, κινητό κλπ)

Το παιδί σαφώς και δεν είναι σε ηλικία ώστε να μπορεί να σκεφτεί αποφασίζει και γενικώς ενεργεί αυτοβούλως. Μάλλον δεν χρειάζονται γονείς σε τετοια ηλικία τότε.

Ο συγκεκριμένος απλά τήρησε τους ιερούς κανόνες.

Είμαστε που είμαστε στα όρια της Αίρεσης με το νηπιοβάπτισμα και τα χατζιαβατιλικια με τον νονό αντ' αυτού, να καταπιούμε και τον προσηλυτισμό βαφτίζοντας παιδάκι που αρνείται και μάλιστα 3 φορές;

Ο μόνος λόγος που βαπτίζονται νήπια που κλαίνε είναι γιατί το κλάμα δεν ερμηνεύετε ως άρνηση.

[Dolly]

Αυτό που λέει ο γέροντας απο πάνω.

Αν θέλουμε να ακολουθούμε πιστά τα "θρησκευτικά έθιμα" να τα ακολουθούμε σωστά.