Jump to content



προβλημα με τις ηλεκτρικες εγκαταστασεις


matteus

Recommended Posts

  • Replies 94
  • Created
  • Last Reply
Κακώς ! Και έχεις δουλέψει σε εγκαταστάσεις ??

Δηλαδή πιθανότητα να έχει γειωθεί σε μια συσκευή ο ουδέτερος δεν υπάρχει ή μήπως είναι λίγες οι φορές όπου φθορές καλωδίων φέρνουν αυτό το αποτέλεμα όπου αν ΔΕΝ υπάρχει καλή γείωση απορείς για το τι συμβαίνει στο σπίτι σου (σποραδική πτώση ρελέ)

Από εκεί και πέρα μπορεί να το χρησιμοποιήσει σαν έλεγχο. Μια πρακτική εφαρμογή είναι για να δει κατά πόσο καλή είναι η γείωση στον χώρο σου.

Αν δεν το κατάλαβες, είμαι ακαδημαϊκός μηχανικός και τις διδάσκω. Πιθανόν να γνωρίζω καλύτερα από εσένα.

Άλλο "πιθανότητα να γειωθεί", το οποίο παραπέμπει σε βραχυκύκλωμα, άλλο η "γείωση ουδετέρου". Δεν υφίσταται τέτοιο πράγμα σε οικιακή εγκατάσταση. Αν εννοούσες την πιθανότητα να προκληθεί σφάλμα, δεκτόν, απλά το έγραψες εντελώς λάθος.

Αν δεν υπάρχει γείωση ή δεν είναι κουμπωμένη στον πίνακα, τότε δεν θα υπάρξει πτώση του ρελέ διαφυγής αν σε κάποια πρίζα γειώσεις τον ουδέτερο !!!

Εγώ για αυτό το ρώτησα !

Ναι, σωστά, αφού δεν υπάρχει καμία ροή ρεύματος, είναι εφάμιλο με το να μην έκανες απολύτως τίποτα - αλλά άσχετο με το όλο θέμα.

Αν πάλι αναφέρεσαι στην πρόταση να το δοκιμάσει κάποιος που δεν γνωρίζει σε πρίζα ποιά είναι η φάση και ποιός ο ουδέτερος, είναι απλώς επικίνδυνο.

Κάνεις πάντως ένα ΤΕΡΑΣΤΙΟ λάθος ! Το ρελέ διαφυγής έχει άμεση σχέση με την γείωση όπως και οποιοδήποτε μέτρο ασφάλισης !

Για να οδηγήσεις ένα φαινόμενο διαρροής στα άκρα ώστε να αντιδράσουν τα ασφαλιστικά στοιχεία πρέπει να έχεις καλή γείωση !

Δεν έχει καμία σχέση με την γείωση, ούτε συνδέεται με αυτή, ούτε το αφορά. Και να μην έχεις καθόλου γείωση, σε περίπτωση διαρροής (όπως π.χ. σε περίπτωση ηλεκτροπληξίας) το ρελαί διαφυγής λειτουργεί κανονικά.

Να στο θέσω και με παράδειγμα. Αν δεν υπάρχει γείωση και βραχυκυκλώσεις τον ουδέτερο με την εγκατάσταση θέρμανσης ή/και ύδρευσης, πάλι θα πέσει ο αντιηλεκτροπληξιακός. Απλώς στην πρίζα στους ακροδέκτες της γείωσης δεν υπάρχει τίποτα, γι'αυτό και δεν πέφτει.

Η Δεη κάνει γείωση ουδετέρου στο ρολόι σου πάνω απ όλα !

Η ΔΕΗ ναι, κάνει γείωση στην παροχή, συνήθως στο ρολόι (στις μεγάλες πόλεις). Το τι κάνει η ΔΕΗ στην μεριά της δεν σε ενδιαφέρει. Στην εγκατάσταση δεν κάνεις ποτέ και σου εξήγησα το γιατί. Ποτέ δεν υφίσταται γείωση ουδετέρου μέσα σε εγκατάσταση. Εξάλλου μόνος σου λες ότι όταν βραχυκυκλώσεις την γείωση με τον ουδέτερο, πέφτει ο αντιηλεκτροπληξιακός. Είναι δυνατόν οπουδήποτε στην εγκατάσταση να είναι βραχυκυκλωμένα;

Πρόσεξε και εσύ τότε τι γράφω για να μην απαντάς σε λάθος λεγόμενα.

Και εδώ πρακτικά λάθος είσαι ! Αυτό εξαρτάται από τους μικροαυτόματους που έχεις χρησιμοποιήσει (αυαισθησία), ανάλογα το φορτίο !

Θεωρητικά θα έπρεπε να πέφτει κάθε ένα διαφορετικά αφού έχουν διαφορετική ευαισθησία στο βραχυκύκλωμα / διαρροή.

Δεν είμαι καθόλου λάθος και φυσικά προσέχω τι λέω. Φυσικά εξαρτάται από τον εξοπλισμό, αλλά αν δεν πέφτουν μόνο οι ασφάλειες στο βραχυκύκλωμα (και φυσικά με συγκεκριμένη σειρά) και ο αντιηλεκτροπληξιακός μόνο σε περίπτωση διαρροής, τότε η επιλογή είναι εντελώς λάθος.

Σε διαρροή την ασφάλεια την ξεχνάμε, δεν υπάρχει περίπτωση να πέσει. Στο βραχυκύκλωμα ενώ θα έπρεπε θεωρώντας πως το ρεύμα απειρίζεται ακαριαία να πέφτει μόνο η ασφάλεια, θα δεις να πέφτουν και ρελέ με αναίσθητες ασφάλειες / κινήσεως στην πράξη μαζί.

Λάθος στην εγκατάσταση που ? Στο ρελέ δεν μπορεί να υπάρξει λάθος εγκατάστασης, ούτε στην ασφάλεια. Είναι στάνταρ ο τρόπος επιλογής και εγκατάστασης και των δυο.

Πρώτον, δεν είναι "στάνταρ" ο τρόπος επιλογής. Καθορίζεται από συγκεκριμένο πρότυπο (ΕΛΟΤ HD 384) και επιλέγεται βάσει των χαρακτηριστικών καμπύλων του εξοπλισμού σε σχέση με την όλη εγκατάσταση. Το "βάλε εδώ δεκάρες, εκεί εικοσιπεντάρα και ένα 30mA αντιηλεκτροπληξιακό ότι να'ναι να πάμε σπίτι μας" δεν είναι η ορθή επιλογή. Αλλά συνήθως έτσι γίνεται, οπότε δεν έχω και κάτι να σου πω.

Το ρεύμα δεν "απειρίζεται" ποτέ. Σε βραχυκύκλωμα/arc υπάρχει συγκεκριμένη αντίσταση και χρόνος απόκρισης. Έτσι επιλέγεις σωστό συνδυασμό εξοπλισμού βάσει του χρόνου απόκρισης και των χαρακτηριστικών καμπύλων κάθε επιμέρους εξαρτήματος. Και αν μαζί με την πρώτη ασφάλεια που "βλέπει" το βραχυκύκλωμα πέφτει και κάτι άλλο, είναι λάθος εγκατάσταση ή/και φθορά εξοπλισμού. Αν θέλεις να το καταλάβεις, έχει καλώς. Αν πάλι δεν θέλεις, δεν θα σε υποχρεώσω κιόλας.

Link to comment
Share on other sites

Ναι την πιθανότητα να προκληθεί σφάλμα εννοώ. Ακριβώς !!!

Λοιπόν για να τελειώνουμε και με τα voltage tester !

Το fluke T50 το FLUKE T120/ T120UK, το HF HF21 /HF215 και τα περισσότερα voltage tester CATIII/600V της αγοράς αναλόγου τύπου αναφέρουν αντίσταση 200 - 400ΚΩ ! Ίσως να υπάρχει πτώση του ρελέ γιατί προσπαθούν να μετρήσου αυτόματα και την συνέχεια.

Αναλυτικότερα Τ50 που έχω στα χέρια μου και που το πρωί το άλλαξα με νέο εντός εγγύησης έχει 220KΩ ! Και το νέο τα ίδια κάνει.

Σε τέτοια όργανα όπου χρησιμοποιούν κατά κόρων για έλεγχο τάσης και συνέχειας οι απλοί χρήστες έχουμε πτώση του ρελέ με γείωση του ουδετέρου ! Ψάξε το και θα δεις ! Ρώτησα λοιπόν για την πιθανότητα να συμβαίνει κάτι ανάλογο με το όργανο που έχει το οποίο ΔΕΝ γνωρίζω ποιο είναι.

Δεν του είπα ΠΟΥΘΕΝΑ να πάρει ένα καλώδιο και να προκαλέσει γείωση ουδετέρου βραχυκυκλώνοντας τα άκρα του.

Από εκεί και πέρα ΔΕΝ αναφέρθηκα σε εξειδικευμένες περιπτώσεις ! Αναφερόμαστε σε ένα οίκημα στο οποίο θα συναντήσεις κατά 90% τον στάνταρ εξοπλισμό ράγας. Ρελέ μονοφασικό 15/30mA , 10Α ασφάλειες ταχείας 3000, 16Α ασφάλεις για πρίζες (2,5 mm^2) ταχείας και άντε το πολύ πολύ καμιά βραδείας σε κανένα μεγάλο μοτέρ.

Άρα μιλώ πρακτικά και δεν εξειδικεύω ανά περίπτωση αφού όπως λες και εσύ συνήθως έτσι γίνεται, οπότε δεν μιλάμε για διαφορετικό πράγμα ! Με βάση λοιπόν του τι γίνεται ψάχνω πιθανό τρόπο ελέγχου. Δεν λέω πως όσα αναφέρεις είναι λάθος. Είπα ΠΡΑΚΤΙΚΑ αφού δεν γνωρίζουμε την συγκεκριμένη εγκατάσταση.

Σου είπα πουθενά πως υπάρχει γείωση ουδετέρου εντός της οικίας ?? Φυσικά και όχι ! Απλά του είπα ένα γρήγορο τρόπο ώστε να ΠΡΟΚΑΛΕΣΕΙ γείωση ουδετέρου με το voltage tester του ώστε να δούμε κατά πόσο θα υπάρξει πτώση του ρελέ .

Δεν είπα πουθενά πως υφίσταται γείωση ουδετέρου για τον οποιαδήποτε λόγο εντός της εγκατάστασης. Αρα μην λες πράγματα που δεν λέω.

Θεωρητικά τείνει στο άπειρο το βραχυκύκλωμα . Στην πραγματικότητα συμφωνώ πως όχι και εκεί στηρίζεται η φιλοσοφία επιλογής υλικών. Το θέμα είναι πως δεν θα βρεις σε οικιακές εγκαταστάσεις κάτι διαφορετικό από την πεπατιμένη οδό άρα στην πράξη θα έχεις το αποτέλεσμα που προανέφερα.

Από εκεί και πέρα από την στιγμή που η ΔΕΗ γειώνει τον ουδέτερο οπουδήποτε υπάρξει διαρροή θα πέσει το ρελέ. Οι σωληνώσεις του καυστήρα ή της ύδρευσης όπως και το σασί του καυστήρα είναι γειωμένα από μόνα τους κατευθείαν όπως και οι σωληνώσεις ζεστού κρύου άρα υπάρχει και εκεί γείωση για να έχουμε επιτάχυνση του φαινομένου της διαρροής (μικρή αντίσταση).

Link to comment
Share on other sites

Μάλλον το θέμα έχει ξεφύγει...

@matteus τελικά που βρισκόμαστε ;

Ναι όντος και για αυτό είπα πριν ότι θα μπορούσε να γίνει μια νέα ενότητα με Ηλεκτρολογικά - Αυτοματισμοί .

Μέτρηση γείωσης μόνο με μέγκερ .

Για τα υπόλοιπα δεν θα πω τίποτα μιας και ο Καθηγητής τα λέει πάρα πολύ καλά αλλά αυτό δεν σημαίνει πως έτσι τα έχει κάνει και ο εγκαταστάτης Ηλεκτρολόγος :baby: , αν δεν δεις δεν μπορείς να ξέρεις 100% τι πραγματικά συμβαίνει .

Link to comment
Share on other sites

Λοιπόν για να τελειώνουμε και με τα voltage tester !

Το fluke T50 το FLUKE T120/ T120UK, το HF HF21 /HF215 και τα περισσότερα voltage tester CATIII/600V της αγοράς αναφέρουν αντίσταση 200 - 400ΚΩ !

Χείριστη περίπτωση τα 200KΩ, οπότε με 230V RMS έχεις ροή ρεύματος 1.15mΑ με peak τα 1.625mA. Δεδομένου ότι ο αντιηλεκτροπληξιακός σου είναι τουλάχιστον 15mA, έχεις διαρροή στο σπίτι και την ενισχύεις ή το όργανο έχει πρόβλημα. Απλά μαθηματικά.

Ποτέ τέτοιο όργανο δεν θα έπρεπε να προκαλεί πτώση του αντιηλεκτροπληξιακού ρελαί. Πτώση του ρελαί προκαλούν μόνο τα installation testers που μετράνε τους χρόνους απόκρισης της εγκατάστασης.

Επίσης, εγκυκλοπαιδικά, αυτά είναι εξιδεικευμένα όργανα υψηλής ακρίβειας και ορθώς έχουν μικρότερη αντίσταση για να παρουσιάζουν μικρότερο σφάλμα. Τα πολύμετρα έχουν αντίσταση της τάξης των 1-10MΩ.

αλλά αυτό δεν σημαίνει πως έτσι τα έχει κάνει και ο εγκαταστάτης Ηλεκτρολόγος :baby: , αν δεν δεις δεν μπορείς να ξέρεις 100% τι πραγματικά συμβαίνει .

Δυστυχώς έτσι είναι και τουλάχιστον 3 στις 10 φορές υπάρχουν σοβαρότατα σφάλματα.

Link to comment
Share on other sites

Χείριστη περίπτωση τα 200KΩ, οπότε με 230V RMS έχεις ροή ρεύματος 1.15mΑ με peak τα 1.625mA. Δεδομένου ότι ο αντιηλεκτροπληξιακός σου είναι τουλάχιστον 15mA, έχεις διαρροή στο σπίτι και την ενισχύεις ή το όργανο έχει πρόβλημα. Απλά μαθηματικά.

.

Ναι έχεις δίκιο ούτε με 200KΩ θα έπρεπε να πέφτει αφού το ρεύμα διαρροής συνεχίζει να είναι μικρό :unsure: Θα βγάλω στον αέρα τις εξόδους του ρελέ προς τα λοιπά στοιχεία και θα τεστάρω μεταξύ της γης και του ουδετέρου να δω αν φταίει το ρελέ .

Το όργανο μόλις που το άλλαξα .

Ξέρεις με ποιον τρόπο μετρά αυτό το όργανο την συνέχεια ?

Link to comment
Share on other sites

Πάντως στη μικρή εμπειρία που έχω από μέγγερ (πρακτική στην ΕΚΟ) , με αυτό μετρούσαμε μόνο μονώσεις καλωδίων και τυλιγμάτων μοτέρ. Τώρα αν κάνει και για έλεγχο γείωσης δε ξέρω. Για έλεγχο γείωσης ξέρω τα γειωσόμετρα.

Link to comment
Share on other sites

Πάντως στη μικρή εμπειρία που έχω από μέγγερ (πρακτική στην ΕΚΟ) , με αυτό μετρούσαμε μόνο μονώσεις καλωδίων και τυλιγμάτων μοτέρ. Τώρα αν κάνει και για έλεγχο γείωσης δε ξέρω. Για έλεγχο γείωσης ξέρω τα γειωσόμετρα.

Μέγκερ σε οικιακή εγκατάσταση ? μπα δεν χρειάζεται , φαντάσου να απλώνεις καλώδια από το μέγκερ και να τα καρφώνεις στα πεζοδρόμια αχαχαχαχαχαχχα :hehe::hehe::hehe:

Link to comment
Share on other sites

Βγάζει πολλά installation testers και η Megger που κάνουν έλεγχο σε οικιακές/επαγγελματικές εγκαταστάσεις, όπως π.χ. το MFT1800. Όμως δεν είναι η μόνη, βγάζει και η Metrel και χίλιες δύο άλλες.

Ξέρεις με ποιον τρόπο μετρά αυτό το όργανο την συνέχεια ?

Με τον πιο απλό τρόπο που υπάρχει. Έχει μπαταριούλα και δίνει μία μικρή συνεχή τάση. Αν διαβάσει ροή ρεύματος, χτυπάει. Προφανώς μετρήσεις συνέχειας δεν κάνεις ποτέ με αγωγούς υπό τάση (το γράφουν και όλα τα manuals κάθε όργανου στην αγορά) γιατί, μεταξύ άλλων, προκαλείς ζημιά στο όργανο.

Link to comment
Share on other sites

Βγάζει πολλά installation testers και η Megger που κάνουν έλεγχο σε οικιακές/επαγγελματικές εγκαταστάσεις, όπως π.χ. το MFT1800. Όμως δεν είναι η μόνη, βγάζει και η Metrel και χίλιες δύο άλλες.

Με τον πιο απλό τρόπο που υπάρχει. Έχει μπαταριούλα και δίνει μία μικρή συνεχή τάση. Αν διαβάσει ροή ρεύματος, χτυπάει. Προφανώς μετρήσεις συνέχειας δεν κάνεις ποτέ με αγωγούς υπό τάση (το γράφουν και όλα τα manuals κάθε όργανου στην αγορά) γιατί, μεταξύ άλλων, προκαλείς ζημιά στο όργανο.

Ναι ΟΚ άλλο ρωτάω.

Ο προβληματισμός μου έχει να κάνει στο ότι δεν υπάρχει επιλογή στο όργανο για το αν θα κάνει έλεγχο συνέχειας ή έλεγχο τάσης όπως στα πολύμετρα. Προσαρμόζεται αυτόματα. Το ίδιο και άλλα όργανα την ίδια κατηγορίας.

Ψάχνω δηλαδή να βρω τον λόγο που προκαλεί πτώση του ρελέ και μήπως είναι στην λειτουργία του οργάνου..

Το βράδυ θα κατεβάσω το pdf του οργάνου να δω περισσότερα.

Link to comment
Share on other sites

Το θέμα έχει να κάνει με τον συγκεκριμένο τύπο οργάνων όπως είχα παρατηρήσει παραπάνω.

Voltage Test with RCD Trip

Test

During voltage tests in systems equipped

with RCD circuit breakers, a RCD switch

can be tripped at a nominal residual current of 10mA or 30mA by measuring the

voltage between L and PE.

The RCD trips.

To avoid RCD tripping, a test has to be carried out between L and N during approx. 5

seconds. Immediately afterwards, voltage

testing between L and PE can be carried

out without RCD tripping.

Αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι πως τα όργανα μέτρησης αυτού του τύπου κάνουν αυτόματη προσαρμογή της εσωτερικής αντίστασης του οργάνου ώστε να πετύχουν μέτρηση, με αποτέλεσμα όταν η τάση που προσπαθούν να ανιχνεύσουν είναι πολύ μικρή και μειώνοντας την εσωτερική τους αντίσταση να φτάνουν σε τιμές αντίστασης τέτοιες όπου υπάρχει διαρροή μεγαλύτερη από την τιμή ενεργοποίησης του ρελέ.

Στην τελευταία βαθμίδα όπου δεν βλέπουν διαφορά δυναμικού, μηδενίζουν τη αντίσταση και λειτουργούν σαν ελεγκτές συνέχειας. Αλλη εξήγηση δεν μπορώ να βρω.

Για να κλειδώσει το σύστημα σε υψηλή τιμή εσωτερικής αντίστασης ώστε να μην έχουμε γείωση ουδετέρου μέσω του οργάνου υπάρχει ο παραπάνω τρόπος..

Link to comment
Share on other sites

Μα και εγώ παραπάνω το ίδιο σου έχω πει

Είναι το ποιο λογικό σενάριο αυτό.

Έκανες μέτρηση και από τις δυο τρύπες τις πρίζας προς την γή (τρίτη τρύπα / άγκιστρο) ? Στην άλλη δεν σου έλεγε 220-230v ?

Λοιπον ημουν στην σχολη τωρα ξαναμετρησα και μονο οταν βαζω το μαυρο βισμα στην δεξια τρυπα και το κοκκινο στο ουδετερο αγκιστρι που λες και εσυ βγαζει 224 στην καλη πριζα, σε ολες τις αλλες δειχνει 0.1.

Δηλαδη αν βαλω το μαυρο αριστερη τρυπα και το κοκκινο στο αγκιστρι τιποτα ...

Το ιδιο ισχυει αν βαλω πχ το κοκκινο σε μια απο τις 2 τρυπες και εχω το μαυρο στο αγκιστρι.

Περιεργο ε ..

Link to comment
Share on other sites

Πλάκα πλάκα θα μπορούσε να γίνει ένα νέο θέμα με Ηλεκτροαπορίες ακόμη και stiky :yes4:

Ναι φιλε καλη ιδεα γιατι οι πιο πολλοι δεν γνωριζουμε ουτε τα βασικα. Αλλα ξερεις αυτα τα πραγματα δεν ειναι για να σου δωσει ο αλλος μια απλη συμβουλη και εσυ να πας να κανεις οτι νανε και να καεις.

Link to comment
Share on other sites

Λοιπον ημουν στην σχολη τωρα ξαναμετρησα και μονο οταν βαζω το μαυρο βισμα στην δεξια τρυπα και το κοκκινο στο ουδετερο αγκιστρι που λες και εσυ βγαζει 224 στην καλη πριζα, σε ολες τις αλλες δειχνει 0.1.

Δηλαδη αν βαλω το μαυρο αριστερη τρυπα και το κοκκινο στο αγκιστρι τιποτα ...

Το ιδιο ισχυει αν βαλω πχ το κοκκινο σε μια απο τις 2 τρυπες και εχω το μαυρο στο αγκιστρι.

Περιεργο ε ..

Ακυρο σορρυ για το μπερδεμα δεν παιζει ρολο το χρωμα τελικα με μπερδεψε εμενα γιατι στην μια μου βγαζει 224 στην αλλη 0.00 και στην αλλη 00.5:shutup:

Link to comment
Share on other sites

Φώναξε ηλεκτρολόγο γιατί έχεις χάσει τη μπάλα και τα 230V δεν είναι παιχνίδι.

Προφανώς έχεις κάποιο θέμα με πρίζα που δεν έχει γείωση ή έμεινε ασύνδετη/έσπασε το καλώδιο στο κουτί όταν κλεμαρίστηκε ή όλη η γραμμή δεν έχει γείωση (σενάριο- τού 'λειψε του ηλεκτρολόγου ένα καλώδιο και που να τραβά καινούργιο τώρα , πάρε το καλώδιο της γείωσης και καθάρισες) ή κάπου έχει διακοπή το καλώδιο μέχρι τον πίνακα.

Υπάρχουν τρόποι να το ελέγξεις , αλλά από τη στιγμή που δεν ξέρεις πως λειτουργεί ένα πολύμετρο καλύτερα να το αφήσεις.Φιλικά πάντα.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Γεια ξανα, τελικα ηλεκτρολο δεν φωναξα και ακου να δεις τι γινεται. Οταν αγγιζω το κουτι του υπολογιστη αναβει το λαμπακι γειωσης του πολυμπριζου και με χτυπαει στατικος ηλεκτρισμος. Μαλλον υπαρχει καποια διαρροη?. Ελπιζω να μην το παρω στο χερι μεχρι να ερθει ηλεκτρολογος.

Link to comment
Share on other sites

Φίλε μου,κάποιο καλωδιο σου έχει κάπου κοπεί/ξεσυνδεθει,ειτε στη πριζα είτε στο κουτι διακλάδωσης,ειτε στον πινάκα.

Κοιτάξε το ΑΜΕΣΑ.

είναι από τις περιπτώσεις που μπορει να πάρεις εσένα στο χερι,όχι μονό το κουτι του pc.

sent from my Atrix

Link to comment
Share on other sites

Φιλε δηλαδη τι να κανω να σκασω 50αρικο σε ηλεκτρολο χωρις λογο ?.

Ειναι θεμα γειωσης και να ερθει δεν γινεται να γειωσει ολες τις πριζες στο σπιτι. Μηπως να αγορασω μια μπαλαντεζα και να το συνδεσω στην γειωμενη πριζα, εκει δεν κανει τιποτα. Ελπιζω να μην παθουμε κανα κακο μεχρι να βρεθει λυση.

Link to comment
Share on other sites

Θες να αποφύγεις το κακό αλλά θες να αποφύγεις και το 50άρικο προκειμένου να μάθεις τι ακριβώς φταίει.

Δεν ξέρω με τι άλλο τρόπο να στο πω, το έχουν εξαντλήσει τα παιδιά που απάντησαν στο θέμα...

Φώναξε έναν ηλεκτρολόγο γιατί με τα 220V δεν παίζουμε !!!

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

×
×
  • Δημιουργία...

Important Information

Ο ιστότοπος theLab.gr χρησιμοποιεί cookies για να διασφαλίσει την καλύτερη εμπειρία σας κατά την περιήγηση. Μπορείτε να προσαρμόσετε τις ρυθμίσεις των cookies σας , διαφορετικά θα υποθέσουμε ότι είστε εντάξει για να συνεχίσετε.