active pfc τροφοδοτικα και προβλημα με απλα UPS

[mariosalice]

Να προσθέσω ότι όσα τροφοδοτικά δεν έχουν επιλογή για 110-220 Volt αλλά αυτόματα αναγνωρίζουν την τάση του δικτύου είναι APFC.

Πρακτικά στην Ευρώπη όλα τα τροφοδοτικά σήμερα είναι APFC.

[Grace]

δλδ αυτο σημαινει οτι καποια τροφοδοτικα δεν εχουν προβλημα και καποια αλλα τα τιναζουν? αν ειναι ετσι να κατσουμε να μαζεψουμε να δουμε ποιες μαρκες δεν αντεξαν και ποιες κρατανε...

Στην πραγματικότητα αν διαβάσεις καλά αυτό που έγραψα, που ίσως να μην έγραψα καλά, ακριβώς το αντίθετο. Η συσκευή με το πρόβλημα είναι το UPS. Μία χαρά λειτουργούν όλα τα τροφοδοτικά με modified κυματομορφές. Εξ'άλλου αν ήταν πρόβλημα το τροφοδοτικό, το UPS δεν θα πάθαινε το παραμικρό.

Το Stepped Sinewave είναι μεν μια καλή προσομοίωση, αλλά πάλι υπάρχει κίνδυνος, γιατί έστω και σε μικρότερο βαθμό, κάποια τετράγωνα κύματα θεωρούνται ως αιχμές, γειώνονται και επιστρέφουν στο UPS.

Να προσθέσω ότι όσα τροφοδοτικά δεν έχουν επιλογή για 110-220 Volt αλλά αυτόματα αναγνωρίζουν την τάση του δικτύου είναι APFC.

Πρακτικά στην Ευρώπη όλα τα τροφοδοτικά σήμερα είναι APFC.

Αυτά είναι και τα δύο ανακριβή. Καμία αιχμή δεν γειώνεται κατά την ανόρθωση/διόρθωση της κυματομορφής μέσα σε τροφοδοτικό. Απλώς διορθώνεται μέσω των πυκνωτών. Αν ενώσεις τροφοδοσία και γείωση έστω για λίγα ms, το τροφοδοτικό αχρηστεύεται. Επίσης δεν έχει καμία σχέση το Active Power Factor Correction (APFC) με το αν έχει η όχι το τροφοδοτικό διακοπτάκι επιλογής τάσης. Στην πραγματικότητα τα περισσότερα δεν έχουν διακοπτάκι πλέον (switching PSUs) και μικρό ποσοστό έχουν Active PFC.

[mariosalice]

Την εξήγηση την διάβασα, μου φάνηκε ευκολόπεπτη για μη ηλεκτρονικούς και τη μετέφερα. Αν δεν ισχύει δεν το ξέρω και είμαι σε δίλημμα ποιον να πιστέψω. Έναν κορυφαίο ηλεκτρονικό που το έγραψε ή εσένα? Για τη γείωση των αιχμών από surge protector τι λες? Έτσι γίνεται?

Το PFC είναι υποχρεωτικό στην Ευρώπη σε τροφοδοτικά πάνω από 300W και δεν ξέρω κανέναν που να μην χρησιμοποιεί APFC.

Αν νομίζεις ότι κάνω λάθος δώσε μου κάποιο link.

Τα δικά μου link είναι αυτά.

http://www.jonnyguru.com/forums/showthread.php?t=3986

http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/HBD853-D.PDF

Έχω κι άλλα πολλά αν θέλεις.

[Grace]

Την εξήγηση την διάβασα, μου φάνηκε ευκολόπεπτη για μη ηλεκτρονικούς και τη μετέφερα. Αν δεν ισχύει δεν το ξέρω και είμαι σε δίλημμα ποιον να πιστέψω. Έναν κορυφαίο ηλεκτρονικό που το έγραψε ή εσένα? Για τη γείωση των αιχμών από surge protector τι λες? Έτσι γίνεται?

Το PFC είναι υποχρεωτικό στην Ευρώπη σε τροφοδοτικά πάνω από 300W και δεν ξέρω κανέναν που να μην χρησιμοποιεί APFC.

Αν νομίζεις ότι κάνω λάθος δώσε μου κάποιο link.

Τα δικά μου link είναι αυτά.

http://www.jonnyguru.com/forums/showthread.php?t=3986

http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/HBD853-D.PDF

Έχω κι άλλα πολλά αν θέλεις.

Α, μα δεν θέλω να σε βάζω σε δίλημμα ούτε θέλω να σε κουράζω για να σου δίνω λινκ από φόρουμ να διαβάζεις. Μπορείς να πιστεύεις ότι και όποιον θέλεις ελεύθερα. Αν σου αρέσει το διάβασμα, υπάρχουν πολλά καλά βιβλία για τα ηλεκτρονικά ισχύος που μπορείς να βρεις στα βιβλιοπωλεία ειδικών εκδόσεων.

Πάντως είναι άξιο απορίας ότι μία εταιρία που βγάζει ένα πολύ μεγάλο UPS όπως αυτό που αναφέρθηκε προτείνει να μην το χρησιμοποιήσεις με Active PFC τροφοδοτικό. Αφού όλα είναι Active PFC τι προτείνει να συνδέσεις πάνω του, φουρνάκι μικροκυμάτων;

Οτιδήποτε δεν αναγράφει ότι έχει Active PFC, έχει είτε Passive PFC είτε κάποια τροποποιημένη έκδοση του Active PFC. Πολλά Passive PFC τροφοδοτικά επίσης είναι auto-switching και δεν έχουν διακόπτη, δεν έχει να κάνει αυτό με το PFC του τροφοδοτικού. Αυτό επίσης δεν παίζει κανένα ρόλο στις επιδόσεις αφού τα περισσότερα επιτυγχάνουν >98% PF έτσι και αλλιώς, οπότε είμαστε απλώς εκτός θέματος και δυστυχώς για όλους μας και πιο πολύ για μένα ο χρόνος μου είναι πολύ περιορισμένος και πολύτιμος για να τον ξοδέψω στο θέμα αυτό.

[Grace]

Βασικά οι θεωρίες για το λόγο που δεν επιτρέπεται να χρησιμοποιούμε APFC με τα UPS που δεν βγάζουν καθαρό sine wave, δεν ενδιαφέρουν κανέναν.

Παράξενο, νόμισα ότι αυτό ήταν το θέμα. Ακόμα και από τον τίτλο εγώ αυτό καταλάβαινω ως ερώτηση.

Η ουσία μένει, που όμως μας ενδιαφέρει όλους και αυτή είναι ότι στην Ευρώπη σχεδόν όλα τα τροφοδοτικά είναι aPFC και είναι ασύμβατα με τα οικονομικά προσιτά UPS.

Αυτό νομίζω ότι είναι σημαντικό και πολύ θα χαρώ να μας αποδείξεις το αντίθετο, γιατί θα γλυτώσουμε .

Θα επιμείνω ότι όσα τροφοδοτικά έχουν διακόπτη για επιλογή ρεύματος είναι παλιά τροφοδοτικά, απαγορευμένα στην Ευρώπη (όσα είναι μεγαλύτερα από 300W) και δεν υποστηρίζουν PFC. Στην πράξη, όσα γράφουν 110-230v ή δεν έχουν επιλογή και δεν αναφέρουν τάσεις λειτουργίας, είναι APFC.

Α μα δεν χρειάζεται να το κάνω. Αφού όλα τα τροφοδοτικά είναι Active PFC και όλα τα φτηνότερα UPS δεν είναι καθαρά Sine Wave, κανένα PC δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει με ένα φτηνό UPS. Οπότε τι λόγο ύπαρξης έχουν; Πόσοι εδώ έχουν ένα φτηνό UPS και λειτουργεί άψογα;

Δεν υπάρχει θέμα συμβατότητας. Κάθε τροφοδοτικό, έστω και το πιο μέτριο διορθώνει μόνο του την κυματομορφή έτσι και αλλιώς.

Το PFC παίζει ρόλο στο πόσες συσκευές μπορούμε να έχουμε σε μια γραμμή και στο πόσο καθαρές διατηρούμε τις γραμμές του δικτύου. Ανάλογα με την ασφάλεια του πίνακα, αν βάλουμε ένα 1500W τροφοδοτικό χωρίς PFC για υπερχρονισμό, πιθανότατα θα τη ρίξει και δεν θα μας κάτσει ο υπερχρονισμός. Αυτό συμβαίνει, γιατί απαιτεί διπλάσια amper από ότι μια συσκευή με APFC. Αλλά ευτυχώς δεν υπάρχουν στην Ελλάδα τέτοια τροφοδοτικά.

Αν βάλεις τροφοδοτικό 1500W χωρίς PFC στο δίκτυο σου ακόμα και αν υποθέσουμε ότι έχει πολύ χαμηλό PF, δεν θα συμβεί τίποτα απολύτως. Απλώς η εταιρία ηλεκτρισμού θα μετρήσει λιγότερη ισχύ αφού το τροφοδοτικό θα τραβήξει όση ισχύ χρειάζεται αλλά η περισσότερη είναι άεργη και όχι ενεργή ισχύς. Για παράδειγμα αν είχε ένα τροφοδοτικό 1100W/5A είσοδο και PF=0,9, θα τραβούσε 1100W σύνολο ενεργούς καί άεργης ισχύς, το ρολόι θα έγραφε ~970W γιατί δεν μετράει την άερη αλλά μόνο το ποσοστό της ενεργούς (90%). Έτσι δεν επιβαρύνεις τίποτα παρά μόνο το δίκτυο κατά ένα ποσοστό (και σίγουρα όχι με το διπλό ρεύμα, ούτε επαγωγικός κινητήρας δεν έχει PF 0,5 που αναφέρεις) και τίποτα παραπάνω, αλλά κατά οδηγία της Ευρωπαικής Ένωσης όλες οι συσκευές πρέπει να έχουν PF >0,95 για να βγουν στην αγορά. Passive PFC, PFC ή Active PFC δεν έχει σχέση.

Τα τροφοδοτικά που υπάρχουν στην Ελλάδα υπάρχουν παντού. Δεν κυκλοφορούν πουθενά ειδικές εκδόσεις. Επίσης δεν έχει καμία σχέση ο υπερχρονισμός αφού δεν έχει καμία σχέση η είσοδος ενός τροφοδοτικού με την έξοδό του.

Χρειάζεται να έχεις τουλάχιστον βασικές γνώσεις εναλλασομένων ρευμάτων και ηλεκτρονικών ισχύος για να στα εξηγήσω πιό αναλυτικά, ελπίζω τουλάχιστον έτσι να γίνομαι κατανοητή στους περισσοτέρους.

[mariosalice]

Βασικά οι θεωρίες για το λόγο που δεν επιτρέπεται να χρησιμοποιούμε APFC με τα UPS που δεν βγάζουν καθαρό sine wave, δεν ενδιαφέρουν κανέναν. Η ουσία μένει, που όμως μας ενδιαφέρει όλους και αυτή είναι ότι στην Ευρώπη σχεδόν όλα τα τροφοδοτικά είναι aPFC και είναι ασύμβατα με τα οικονομικά προσιτά UPS, που όμως δεν βγάζουν pure sine wave.

Θα επιμείνω ότι όσα τροφοδοτικά έχουν διακόπτη για επιλογή ρεύματος είναι παλιά τροφοδοτικά, απαγορευμένα στην Ευρώπη (όσα είναι μεγαλύτερα από 300W) και δεν υποστηρίζουν PFC. Στην πράξη (αν όχι όλα), όσα γράφουν 110-230v είναι APFC.

Το PFC παίζει ρόλο στο πόσες συσκευές μπορούμε να έχουμε σε μια γραμμή και στο πόσο καθαρές διατηρούμε τις γραμμές του δικτύου. Ανάλογα με την ασφάλεια του πίνακα, αν βάλουμε ένα 1500W τροφοδοτικό χωρίς PFC για υπερχρονισμό, πιθανότατα θα τη ρίξει και δεν θα μας κάτσει ο υπερχρονισμός. Αυτό συμβαίνει, γιατί απαιτεί διπλάσια amper από ότι μια συσκευή με APFC. Αλλά ευτυχώς δεν υπάρχουν στην Ελλάδα τέτοια τροφοδοτικά.

Οφείλω και ένα link

http://www.thelab.gr/showpost.php?p=541885&postcount=131

Because of the pure sine wave, the expense is greater than a modified sine wave inverter. If your UPS does not output a pure sinusoidal waveform, do not put a surge protector between the UPS and the server since a surge protector can mistake the nonsine waveform as a power surge and send it to ground; that will damage the UPS. Some experts think that most computers use a switching-type power supply that only draws power at or near the peak of the waveform, therefore the shape of the input power waveform is not important.

Σήμερα όλο κείμενο από όπου είχα κάνει quote παλιά το παραπάνω κομμάτι, μπορεί να βρεθεί εδώ.

http://seo.inxn.net/?s=ferroresonant

Για μένα Grace, μετράει γνώμη σου, γιατί στο παρελθόν είχα διαβάσει δικά σου ποστ, όπως και ένα οδηγό υπερχρονισμού που είχες φτιάξει και μου είναι γνωστό το επίπεδο σου.

EDIT

Sorry Grace για το μπέρδεμα, αλλά ένωνα δύο ποστ δικά μου.

Αυτά που έγραψες τα ξέρω και έτσι είναι.

Αλλά αυτό που έγραψα μάλλον δεν το πρόσεξες.

Τραβάνε διπλάσια amper, τελικά και απαιτούν πιο χοντρά καλώδια και μεγαλύτερες ασφάλειες. Άσχετο αν τα καταναλώνουν.

Τα επιστρέφουν με αρμονικές.

Αν για παράδειγμα μπορούμε να συνδέσουμε δύο υπολογιστές χωρίς PFC σε μια γραμμή, με pFC θα μπορούμε να συνδέσουμε τέσσερις υπολογιστές.

http://www.st.com/stonline/books/pdf/docs/4042.pdf

At minimum line voltage (85VAC), a standard 115VAC well socket should be able to deliver the nominal 15A to a common load. In similar conditions, a "non-corrected power factor" SMPS (typical value of 0.6) drops the available current from 15A to only 9A. For example, from one wall socket, four 280W computers each equipped with P.F.C. can be supplied instead of two with no P.F.C.

EDIT2

Α μα δεν χρειάζεται να το κάνω. Αφού όλα τα τροφοδοτικά είναι Active PFC και όλα τα φτηνότερα UPS δεν είναι καθαρά Sine Wave, κανένα PC δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει με ένα φτηνό UPS. Οπότε τι λόγο ύπαρξης έχουν; Πόσοι εδώ έχουν ένα φτηνό UPS και λειτουργεί άψογα;

Μα το UPS το βάζουμε για να μην κλείσει απότομα ο υπολογιστής και χάσουμε τη δουλειά μας.

Αν μάλιστα κάνουμε εκείνη τη στιγμή BIOS update θα χάσουμε τη μητρική.

Το UPS για μένα είναι απαραίτητο και δυστυχώς φαίνεται ότι δεν μπορούμε να βάλουμε φθηνό UPS με τα σημερινά μεγάλα τροφοδοτικά.

[Grace]

Αυτά που έγραψες τα ξέρω και έτσι είναι.

Αλλά αυτό που έγραψα μάλλον δεν το πρόσεξες.

Τραβάνε διπλάσια amper, τελικά και απαιτούν πιο χοντρά καλώδια και μεγαλύτερες ασφάλειες. Άσχετο αν τα καταναλώνουν.

Τα επιστρέφουν με αρμονικές.

Αν για παράδειγμα μπορούμε να συνδέσουμε δύο υπολογιστές χωρίς PFC σε μια γραμμή, με pFC θα μπορούμε να συνδέσουμε τέσσερις υπολογιστές.

http://www.st.com/stonline/books/pdf/docs/4042.pdf

Δεν τραβούν διπλάσιο ρεύμα, ούτε επιστρέφουν τίποτα σε αρμονικές. Ναι υπάρχει μία αύξηση του ποσοστού του ρεύματος που θα περάσει αλλά είναι αναλογικά αρκετά μικρό. Αυτό που αυξάνει είναι η άεργη ισχύς (η οποία δεν είναι μετρήσιμη από το ρολόι του σπιτιού σου) και συνεπώς η φαινόμενη ισχύς, ενώ εσύ πληρώνεις μόνο για την ενεργή και το δίκτυο υπολογίζεται βάση αυτής, έτσι το επιβαρύνεις. Το PDF που δίνεις, ναι, λέει σωστά πράγματα αλλά τα 'παρατραβάει' χάριν παραδείγματος. Μην το παίρνεις τόσο μετροιτής, είναι θεωρητικού σκοπού.

Όπως και να'χει, δεν υπάρχει καμία συσκευή στο εμπόριο για οικιακούς καταναλωτές που να έχει PF >0.92, λόγω νομοθεσίας. Δεν έχει κάποιο νόημα να συζητάμε επί αυτού. Ότι PFC και να έχει ένα τροφοδοτικό, οφείλει να καλύπτει την νομοθεσία. Δεν κυκλοφορεί τροφοδοτικό με PF <0,9 τουλάχιστον.

Because of the pure sine wave, the expense is greater than a modified sine wave inverter. If your UPS does not output a pure sinusoidal waveform, do not put a surge protector between the UPS and the server since a surge protector can mistake the nonsine waveform as a power surge and send it to ground; that will damage the UPS. Some experts think that most computers use a switching-type power supply that only draws power at or near the peak of the waveform, therefore the shape of the input power waveform is not important.

Αυτό εξηγεί μία άλλη περίπτωση, την χρήση surge protector μετά το UPS και όχι πριν από αυτό. Σε αυτή την περίπτωση και μόνο στην περίπτωση που το surge protector είναι μία άχρηστη συσκευή σαν αυτή που αναφέρετε στο κείμενο (κανένα αξιόλογο surge protector δεν γειώνει, έχει ασφάλεια που καίγεται ή "κλωτσάει") έχει δίκιο, αφού θα ενώσει την τροφοδοσία με την γείωση και το UPS θα βρεθεί σε overload στιγμιαία. Θα γίνει αυτό ακριβώς που είπα και πριν όταν ρεύμα το περνάς στην γείωση, η συσκευή αχρηστεύεται.

Προσωπικά θεωρώ ότι όλα τα surge protectors είναι άχρηστα, αλλά όσα δεν έχουν και φυσική ασφάλεια αποκοπής δεν θα έπρεπε καν να κυκλοφορούν. Προστατεύουν αυτό που είναι μπροστά τους και καταστρέφουν ότι είναι πίσω τους. Όπως τον πίνακά σου.

EDIT2

Μα το UPS το βάζουμε για να μην κλείσει απότομα ο υπολογιστής και χάσουμε τη δουλειά μας.

Αν μάλιστα κάνουμε εκείνη τη στιγμή BIOS update θα χάσουμε τη μητρική.

Το UPS για μένα είναι απαραίτητο και δυστυχώς φαίνεται ότι δεν μπορούμε να βάλουμε φθηνό UPS με τα σημερινά μεγάλα τροφοδοτικά.

Δεν μου αρέσει να επαναλαμβάνω συνεχώς το ίδιο πράγμα. Μπορείς μία χαρά να βάλεις οποιοδήποτε UPS με κανονικό τροφοδοτικό. Αλλίως το 98% των χρηστών που έχει Active PFC τροφοδοτικά θα είχε πρόβλημα με το UPS του. Δεν έχει απολύτως καμία σχέση η σχεδίαση του PFC circuit με το UPS που θα χρησιμοποιήσεις, το αν είναι η κυματομορφή που βγάζει το UPS τροποποιημένη ή βηματική δεν έχει νόημα αφού όλα τα τροφοδοτικά την εξαλείφουν στην πρώτη ανόρθωση/διόρθωση. Ακόμα και τριγωνική κυματομορφή να δώσεις σε τροφοδοτικό, λειτουργεί κανονικά.

[felix]

Δεν μου αρέσει να επαναλαμβάνω συνεχώς το ίδιο πράγμα. Μπορείς μία χαρά να βάλεις οποιοδήποτε UPS με κανονικό τροφοδοτικό. Αλλίως το 98% των χρηστών που έχει Active PFC τροφοδοτικά θα είχε πρόβλημα με το UPS του. Δεν έχει απολύτως καμία σχέση η σχεδίαση του PFC circuit με το UPS που θα χρησιμοποιήσεις, το αν είναι η κυματομορφή που βγάζει το UPS τροποποιημένη ή βηματική δεν έχει νόημα αφού όλα τα τροφοδοτικά την εξαλείφουν στην πρώτη ανόρθωση/διόρθωση. Ακόμα και τριγωνική κυματομορφή να δώσεις σε τροφοδοτικό, λειτουργεί κανονικά.

Αυτή τη στιγμή λειτουργώ (και εγώ , όπως φαντάζομαι και άλλοι ακόμη) με 2 τέτοιους συνδυασμούς. Το ερώτημα (με βάση τα δικά μου κριτήρια) δεν είναι αν τελικά μπορείς , αλλά αν καλύπτεσαι από την εγγύηση. Και όπως φαίνεται από την απάντηση του Tech Support της APC, συγκεκριμένα ο συνδυασμός Βack-UPS και Smart-UPS SC σειρών με ΑPFC, δεν προτείνεται και αναστέλλεται η εγγύηση.

Το αν με άλλες εταιρίες δεν υπάρχει πρόβλημα θα ήθελα να το μάθω κι εγώ επίσημα και σαν επέκταση να μάθω και σε τί οφείλεται.Πρέπει επιτέλους να προχωρήσω σε αγορά και δεν θα με χαροποιούσε να μάθω ότι χάνω εγγύηση για ένα προϊόν που κοστίζει κάμποσο...

Αυτό που μου έμεινε πάντως (διαβάζοντας και το ID8883 του Knowledgebase της APC) είναι ότι μάλλον κατά τη μετάβαση σε μπαταρία το τροφοδοτικό με APFC θα τραβήξει στιγμιαία μεγάλο ποσό ρεύματος οπότε θα προκαλέσει Overload στο UPS. Σωστά? Αν κάνω κάποιο λάθος στην ερμηνεία διορθώστε με.

Οπότε σκεπτόμενος με βάση τα παραπάνω, αν το UPS είναι αρκετά μεγαλύτερης ικανότητας (π.χ. 900W UPS σε σύστημα με 550W PSU και μία 22" LCD), μάλλον δεν θα αντιμετωπίσει πρόβλημα (εκτός κι αν δεν αντιλαμβάνομαι σωστά το μέγεθος του overload που γίνεται).

Όποιος γνωρίζει ας διευκρινίσει.

[mariosalice]

Αν είναι μόνο αυτό το πρόβλημα τότε γιατί χάνω την εγγύηση και από το τροφοδοτικό μου αν το χρησιμοποιήσω με non sine wave UPS? Και γιατί τα sine wave UPS δεν έχουν το ίδιο πρόβλημα? Νομίζω ότι και αυτά καλούνται να δώσουν το μέγιστο ρεύμα σε PFC τροφοδοτικά, όταν έχουμε απανωτές στιγμιαίες διακοπές ρεύματος. Κάτι άλλο συμβαίνει με τα APFC.

Χώρια που τα 550W τροφοδοτικά με 80% efficiency τραβάνε 660W που μεταφράζονται σε 1000VA UPS.

[felix]

Αν είναι μόνο αυτό το πρόβλημα τότε γιατί χάνω την εγγύηση και από το τροφοδοτικό μου αν το χρησιμοποιήσω με non sine wave UPS?

Mιλάς μόνο για το δικό σου Enermax Galaxy 850, ή έχεις ακούσει και για άλλες εταιρίες ή συγκεκριμένα για μοντέλα τροφοδοτικών που δεν είναι (επίσημα) συμβατά με Stepped-approximation Sinwave output UPS?

Επίσης μιάς και αναφέρθηκες, μπορεί κάποιος να εξηγήσει τη διαφορά του όρου Power Factor και Efficiency που αναφέρονται στα τεχνικά χαρακτηριστικά των τροφοδοτικών?

--> π.χ. από το site της Corsair :

# Double forward switching circuitry design offers high efficiency, up to 80% under wide load range.

# Active Power Factor Correction with PF value=0.99 provides clean and reliable power to your system.

Γιατί αν δεν κάνω λάθος η APC αναφέρει στο link που έχω δώσει παραπάνω λέει κάτι για Power Factor = 0.85 και υπολογίζει έτσι το input power στο τροφοδοτικό 600W x 1.25 = 750W.

Αν γνωρίζει κανείς?

[mariosalice]

Mιλάς μόνο για το δικό σου Enermax Galaxy 850, ή έχεις ακούσει και για άλλες εταιρίες ή συγκεκριμένα για μοντέλα τροφοδοτικών που δεν είναι (επίσημα) συμβατά με Stepped-approximation Sinwave output UPS?

Επίσης μιάς και αναφέρθηκες, μπορεί κάποιος να εξηγήσει τη διαφορά του όρου Power Factor και Efficiency που αναφέρονται στα τεχνικά χαρακτηριστικά των τροφοδοτικών?

--> π.χ. από το site της Corsair :

# Double forward switching circuitry design offers high efficiency, up to 80% under wide load range.

# Active Power Factor Correction with PF value=0.99 provides clean and reliable power to your system.

Γιατί αν δεν κάνω λάθος η APC αναφέρει στο link που έχω δώσει παραπάνω λέει κάτι για Power Factor = 0.85 και υπολογίζει έτσι το input power στο τροφοδοτικό 600W x 1.25 = 750W.

Αν γνωρίζει κανείς?

Το ίδιο ισχύει για όλα τα τροφοδοτικά που είναι APFC. Δεν ισχύει μόνο για μια μάρκα.

Όλα τα τροφοδοτικά σήμερα που είναι πάνω από 550W είναι APFC. Μόνο κάποια μικρά τροφοδοτικά έχουν passive PFC και από τον Ιούνιο του 2001 απαγορεύεται στην Ευρώπη να κυκλοφορήσει συσκευή χωρίς PFC πάνω από 70W. Αυτό έχω δει σε συγκριτικές λίστες τροφοδοτικών.

http://www.silentpcreview.com/article28-page5.html

Passive PFC uses passive elements such as a ferrite core inductor on the input source to create a countering reactance. While easily applied to the existing power circuitry without much modification, the power factor is low (60 - 80%), the AC input must be chosen (115VAC / 230VAC), and the harmonics produced from the difference between the capacitance and the inductance are hard to control. Significant electromagnetic noise can result.

Active PFC uses switching regulator technology with active elements such as IC, FET and diodes, to create a PFC circuit This circuit has a theoretical power factor of over 95%, reduces total harmonics noticeably, and automatically adjusts for AC input voltage. However, it requires a complex EMI filter and an input source circuit, and is more costly to build.

Θα γράψω με δικά μου λόγια πώς έχω καταλάβει τα θέματα Power Factor - Efficiency.

Το Power Factor είναι ο λόγος του πραγματικού προς το φαινομενικό ρεύμα που τραβάει μια συσκευή.

Οι συσκευές που είναι αντίσταση όπως μια λάμπα, τραβάνε ρεύμα και το μετατρέπουν όλο σε έργο (θερμότητα - φως). Δεν επιστρέφει τίποτα στη γραμμή της ΔΕΗ. Λέμε ότι έχουν PF=1.

Οι συσκευές που λειτουργούν με ηλεκτρομαγνητικά πεδία ή που αποθηκεύουν ρεύμα για να το αποδώσουν όταν χρειαστεί, επιστρέφουν όσο ρεύμα δεν χρειάζονται στη γραμμή και έτσι δεν χρεωνόμαστε. Αυτό όμως το ρεύμα που επιστρέφει στη ΔΕΗ, είναι αλλοιωμένο τόσο ως προς τη φάση όσο και ως προς την κυματομορφή. Χαρακτηριστικό παράδειγμα συσκευών με μικρό PF είναι τα τροφοδοτικά των υπολογιστών. Το πρόβλημα λύνεται με ειδικά κυκλώματα, που κάνουν το τροφοδοτικό να μοιάζει με λάμπα πυρακτώσεως, όπου φαίνεται ότι όσο ρεύμα τραβάει το τροφοδοτικό το χρησιμοποιεί και επιστρέφει ελάχιστο πίσω στη ΔΕΗ.

Το Efficiency είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα. Ένα τροφοδοτικό, έστω 1000W, ότι δίνει στις συσκευές που τροφοδοτεί κατά μέσο όρο περίπου 500Watt. Ποιες είναι οι συσκευές που τροφοδοτεί? Είναι ο επεξεργαστής, οι ανεμιστήρες, η μνήμη, η μητρική, οι κάρτες γραφικών κτλ. Τι ρεύμα τραβάει από τον τοίχο? Σίγουρα όχι 500Watt, γιατί ένα μέρος επιστράφηκε λόγω power factor όπως είπαμε πριν. Αλλά μπαίνουν και οι απώλειες στη μέση, όπως η θερμοκρασία. Αν λοιπόν πούμε ότι ο PF είναι 0.95, τότε αν δεν υπήρχαν απώλειες, θα έπρεπε το τροφοδοτικό να τραβήξει από τον τοίχο 500/0.95=526Watt και να επιστρέψει στον τοίχο (στη ΔΕΗ) τα 26Watt. Έτσι θα χρεωνόμασταν μόνο για τα 500Watt τελικά. Στην πράξη όμως έχουμε απώλειες, που ζεσταίνουν το τροφοδοτικό. Αυτό είναι το efficiency. Δηλαδή αν πούμε ότι το efficiency είναι 80%, όταν το PF=0.95, σημαίνει ότι το τροφοδοτικό για να δώσει στις συσκευές τα 500Watt, τραβάει από τον τοίχο (500+0.2*500)/0.95=632Watt, αλλά θα επιστραφούν στη ΔΕΗ τα 32Watt και θα χρεωθούμε για τα 600Watt.

Όσο πιο μεγάλο είναι το efficiency τόσο πιο κρύο είναι το τροφοδοτικό μας και τόσο λιγότερο ρεύμα καίμε.

Αν λοιπόν ένα τροφοδοτικό έχει ονομαστική τιμή 1000Watt και τα δώσει όλα σε συσκευές, αυτά τα νούμερα που ανέφερα, διπλασιάζονται. Δηλαδή θα τραβήξει από τον τοίχο ή από το UPS, 1265Watt.

Επειδή τα UPS τα μετράμε σε VA, θέλουμε ένα UPS 1265*1.5=1900VA. Επειδή δεν υπάρχουν στο εμπόριο ακριβώς 1900, θα πάμε στα 2000VA.

Εδώ όμως δεν υπολογίσαμε ότι το efficiency δεν είναι σταθερό. Η μέγιστη τιμή του είναι σε load 50%, ενώ στο 100% πέφτει περίπου 5%. Στο παράδειγμα μας που αναφέραμε 80% efficiency με load 50%, αυτό θα γίνει 75% σε load 100%.

[felix]

Το ίδιο ισχύει για όλα τα τροφοδοτικά που είναι APFC. Δεν ισχύει μόνο για μια μάρκα.

Όλα τα τροφοδοτικά σήμερα που είναι πάνω από 550W είναι APFC. Μόνο κάποια μικρά τροφοδοτικά έχουν passive PFC και από τον Ιούνιο του 2001 απαγορεύεται στην Ευρώπη να κυκλοφορήσει συσκευή χωρίς PFC πάνω από 70W. Αυτό έχω δει σε συγκριτικές λίστες τροφοδοτικών.

http://www.silentpcreview.com/article28-page5.html

Πολύ ωραία για τα υπόλοιπα, για το συγκεκριμένο θα επαναδιατυπώσω...

Γνωρίζω πως το σύνολο των σύγχρονων τροφοδοτικών είναι A-PFC...

Η ασυμβατότητα (κοινώς no-warranty) Α-PFC PSU και Stepped Sinewave UPS (ανεξαρτήτως εταιρίας) επισημαίνεται κάπως από κάποια εταιρία τροφοδοτικών, εξαιρουμένης της Enermax που το γνωρίζουμε ήδη λόγω του δικού σου θέματός?

Εννοώ κάποιο επίσημο έντυπο, ή άποψη τεχνικού (όπως στο mail της APC που έχω πιό πάνω, κτλ.) ή κάτι αντίστοιχο?

[mariosalice]

Πολύ ωραία για τα υπόλοιπα, για το συγκεκριμένο θα επαναδιατυπώσω...

Γνωρίζω πως το σύνολο των σύγχρονων τροφοδοτικών είναι A-PFC...

Η ασυμβατότητα (κοινώς no-warranty) Α-PFC PSU και Stepped Sinewave UPS (ανεξαρτήτως εταιρίας) επισημαίνεται κάπως από κάποια εταιρία τροφοδοτικών, εξαιρουμένης της Enermax που το γνωρίζουμε ήδη λόγω του δικού σου θέματός?

Εννοώ κάποιο επίσημο έντυπο, ή άποψη τεχνικού (όπως στο mail της APC που έχω πιό πάνω, κτλ.) ή κάτι αντίστοιχο?

Ναι από τη Silverstone. Το ξαναβάζω αν και το έβαλες κι εσύ στην πρώτη σελίδα.

This is the same situation for all of PSU even not SilverStone.

We do have experience on the UPS damage PSU, and my explanation is as follow.

The problem is cause of UPS sent square wave to PSU when AC loss then Bridge diode inside of PSU will convert square wave into PSU primary circuit.

Therefore, the voltage cross on bulk capacitor will be near to Top of UPS square wave in continuously.

For example, voltage on the top of square wave is 470V then PSU bulk capacitor cross voltage is near 470V.

The 470V will damage PSU bulk capacitor or other components in primary circuit since the rating of bulk capacitor is 200V * 2 pcs = 400V.

One kind of UPS is send sine wave to PSU when AC loss that won’t get this issue but the price is higher.

Actually, there is not chance to solve this issue by PSU due to too many components must be upgrade.

But UPS just need to extend PWM duty cycle that top voltage of square wave can be reduced under 400V.

It is easiest way to resolve this issue.

http://www.jonnyguru.com/forums/showpost.php?p=37457&postcount=19

http://rs306.rapidshare.com/files/103715940/PSU_and_UPS_Compatibility_Test_Report.pdf

Διάβασα τα παραπάνω link και τα συμπεράσματα μου ήταν τα εξής.

- Ο συνδυασμός PFC συν UPS με simulated sine wave είναι επικίνδυνος για τα τροφοδοτικά.

- Πιο επικίνδυνα είναι τα 220v από ότι τα 120

- Δεν έχει σημασία αν είναι active ή passive PFC το τροφοδοτικό.

- Δεν είναι απαραίτητο ότι θα καεί ή θα χαλάσει ένα PFC τροφοδοτικό που λειτουργεί για πολύ μικρά χρονικά διαστήματα με simulated sine wave.

- Όποιος θέλει να είναι σίγουρος, βάζει UPS με sine wave.

- H Enermax στις νέες σειρές τροφοδοτικών της όπως το Modu82+ που έχει bronze 80PLUS πιστοποίηση, λέει ότι είναι συμβατά και με UPS που βγάζουν simulated sine wave.

- Αναφέρεται τρόπος επίλυσης του προβλήματος από τη μεριά των UPS.

Αυτά είναι ευχάριστα νέα. Τουλάχιστον κάποιοι είδαν το πρόβλημα και άρχισαν να το διορθώνουν.

Στο JonnyGuru έπιασαν το θέμα από την άποψη του τροφοδοτικού. Αλλά μην ξεχνάμε ότι και η APC ανέφερε ότι θα χάσουμε την εγγύηση του UPS αν χρησιμοποιηθεί με APFC τροφοδοτικό.

Που σημαίνει ότι και τα UPS έχουν πρόβλημα και τα τροφοδοτικά.

Και τελικά έρχεται η εύλογη ρητορική ερώτηση της Grace ... τότε γιατί τα πουλάνε ... τι θα συνδέσουμε πάνω τους ... φούρνους μικροκυμάτων?

Είναι τουλάχιστον αστεία η κατάσταση.

Η δική μου άποψη ήταν και συνεχίζει να είναι η εξής.

Δεδομένης της διαφοράς τιμής, δεν νομίζω ότι αξίζει να πάρουμε sine wave ή ακριβό UPS.

Αγοράζουμε UPS μόνο αν το έχουμε ανάγκη για να μην χάσουμε δεδομένα από διακοπή.

Με τα υπάρχοντα APFC τροφοδοτικά, τα UPS όχι μόνο δεν παρέχουν προστασία αλλά τους κάνουν ζημιά.

Αν καεί το τροφοδοτικό ή το UPS το κάνουμε RMA. Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει γιατί κάηκε.

Αν μας δουλεύουν οι εταιρίες, μπορούμε κι εμείς.

Αν θέλουμε σίγουρη συμβατότητα και διαθέτουμε τα €€, αγοράζουμε sine wave UPS.

To Modu82+ αναφέρει ρητά ότι συνεργάζεται με simulated sine wave UPS, αλλά δεν ξέρω αν είναι marketing ή αν άλλαξαν πράγματι κάτι.

Δεν έχουμε τρόπο να το ξέρουμε αφού τα APFC τροφοδοτικά ούτε καίγονται αμέσως ούτε έχουν εμφανώς πρόβλημα με simulated sine wave UPS.

Καλό θα ήταν να γίνει ερώτηση προς την APC για τη συγκεκριμένη περίπτωση.

[felix]

- H Enermax στις νέες σειρές τροφοδοτικών της όπως το Modu82+ που έχει bronze 80PLUS πιστοποίηση, λέει ότι είναι συμβατά και με UPS που βγάζουν simulated sine wave.

To Modu82+ αναφέρει ρητά ότι συνεργάζεται με simulated sine wave UPS, αλλά δεν ξέρω αν είναι marketing ή αν άλλαξαν πράγματι κάτι.

Μάριε, αυτό πού ακριβώς μπορώ να το δώ, γιατί στο Datasheet του Modu82+ 625W και στο Test report δεν βρήκα κάτι.

Edit : Άκυρο το βρήκα στο manual (pdf)...

Παρόλο που Modu82+ και Pro82+ λογικά είναι ίδιες σειρές με μόνη διαφορά το modular στοιχείο, δεν αναφέρεται κάτι αντίστοιχο στο manual (pdf) του Pro82+ ....

[mariosalice]

Έστειλα μήνυμα στην APC και αρνούνται αρχικά ότι υποστηρίζεται το τροφοδοτικό Modu82+ 625W. Μου ζητούν να τους στείλω που το λέει ότι εγγυώνται την καλή λειτουργία και του UPS (APC BR1000i).

Δηλαδή δεν φτάνει να μην έχει πρόβλημα το τροφοδοτικό.

Θα τους στείλω το link όπου λέει ότι υπάρχει συμβατότητα για το Modu82+ 625W να δούμε τι θα απαντήσουν.

This PSU is compatible with simulated and pure sine wave UPS.

Response (Ο Έλληνας της APC) - 05/29/2008 10:46 AM

Dear Marie, As you mentioned BR1000i cannot support 100% the PSU Enermax MODU82+ and APC as a company does not recommend this kind of connection.

If Enermax can guarantee that both units are working fine together, please send us a copy of this.

In any case APC recommends for PSUs using APFC, Smart series APC UPS.

Thanks in advance for your actions.

Kind Regards,

Ο Έλληνας της APC

APC-MGECSR Greece-Cyprus Customer (Η αφεντιά μου) - 05/29/2008 07:27 AM

I intend to buy an Enermax APFC Modu82+ PSU.

I know my back UPS RS does not support APFC PSUs, but in Europe, all PSUs are APFC and Enermax claims that their APFC Modu82+ PSU is compatible with simulated sine wave UPS.

Is this Power supply unit compatible with my Back-UPS RS BR 1000 UPS?

[felix]

Η επικοινωνία μου με την Enermax UK :

Το αρχικό μου mail:

Dear Sirs,

I am planning to build 2 computer workstations for ... (...)

I already own 2 APC Back-UPS RS 1000VA (BR1000I) units for the power backup and protection of the workstations.

Previous Enermax PSU's did not support use with UPS devices that output Stepped-aproximation sinewave current, as far as i know. I read the manual of the Modu82+ and it states that it is compatible to use with both Sinewave and non-Sinewave UPS.

I realise that there is some sort of same-basis-design between Pro82+ and Modu82+. Do Pro82+ psu's also support use with non-sinewave UPS?

I contacted APC and informed them about the PSU's i intend to purchase and use with their BR1000I devices (non-sinewave). They answered me that they do not recommend the use of their non-sinewave UPS with A-PFC PSU's because the A-PFC system can cause overload to the UPS.Is that correct? Is there any chance that the new A-PFC circuit used on your Modu82+ and Pro82+ series does not cause any such effects?

I would be grateful if you could send me any detailed information (general or technical detailed) concerning the above matters, so as to choose the best and more reliable parts for my systems.

Thank you in advance for your help.

Kind regards,

......

H απάντηση της Enermax UK :

Hello ....,

Both the Pro and Modu are the same PSU. The only difference is one is modular and the other isn’t.

They both support sinewave UPS’s.

That’s as far as my UPS knowledge goes I’m afraid, I have never owned a UPS or used one.

A...

Technical Support

Enermax UK

Και επειδή δεν με κάλυψε ένα σκέτο "sinewave", έστειλα και δεύτερο :

Hi A...,

I really appreciate your interest and help.

With the term "sinewave", you obviously mean both Stepped-Aproximation (aka Simulated) Sinewave and Pure Sinewave?

Last line on page 3 of the Modu82+ manual says exactly that : " This PSU is compatible with simulated and pure sine wave UPS."

So, the APC BR1000I (Stepped-approximation sinewave) according to the above statement is compatible (not any malfunction/damage caused to either PSU or UPS)?

Lastly, i would be grateful if you could sent me any compatibility tests concerning Enermax PSU's and UPS devices, if any available.

Thank you in advance for your response.

Kind Regards,

.....

Οπότε και έλαβα την εξής απάντηση :

I’m afraid we don’t conduct those test’s here in the UK and so I don’t have the documentation, I just get informed by Taiwan after they have tested them that they work fine.

Yes the PSU will work with simulated and pure sinewave UPS’s.

A...

Technical Support

Enermax UK

Οπότε θα πάρω και απάντηση από το Support της Enermax Taiwan για τα test reports....

[mariosalice]

Τώρα μου λένε ότι δεν είναι το ίδιο το stepped sine wave με το simulated sine wave και δεν υποστηρίζεται.

Dear Marie,

Actually the BR1000i is is providing a "stepped sine wave" not simulated or pure sine wave, still can´t be used with this PSU.

I am attaching a manual for the BR1000i where its written under the column "Specifications" that this unit provides stepped sine wave.

Thanks in advance for your actions.

Kind Regards,

Ο Έλληνος

APC-MGE

CSR Greece-Cyprus

Αυτή τη φορά τους ρώτησα αν υπάρχει έστω και ένας υπολογιστής που να υποστηρίζεται από το APC BR1000i PSU, τη στιγμή που διαφημίζεται για χρήση με υπολογιστές.

[scider]

νταξει.. χαμος ...

[FANISTELROOY]

τελικα βγαλαμε καμια ακρη; τι ups να παρουμε; υπαρχουν διαφορετικα ειδη τροφοδοτικων; ενα ειναι το active pfs, το αλλο ειδος ποιο ειναι;

[mariosalice]

Υπάρχουν κάποια Passive PFC τροφοδοτικά αλλά είναι πολύ σπάνια και κακής ποιότητας. Η APC μου απάντησε ότι όσον αφορά το UPS είναι εντάξει τα passive, αλλά θεωρεί ότι το Back UPS RS 1000VA σηκώνει το πολύ μέχρι 550W passive PFC τροφοδοτικό. Βέβαια στα link που έδωσα φαίνεται ότι υπάρχει πρόβλημα με όλα τα PFC τροφοδοτικά.

Η γνώμη μου είναι ότι μόνο τα sine wave είναι απόλυτα σίγουρα και με το ρεύμα και την ασφάλεια μου δεν παίζω. Θα προτιμούσα να χάσω δεδομένα από το να καεί το σπίτι μου. Τα φθηνά UPS επιβαρύνουν τα τροφοδοτικά. Όσο λιγότερο λειτουργούν (stand by κτλ) τόσο καλύτερα. Όποιος θέλει on line, για επαγγελματική χρήση, όπως σε servers, τότε η λύση είναι αποκλειστικά UPS, με αυθεντικό sine wave.