Προαιρετικό το μάθημα της Ιστορίας;

[kaynd]

Βλέπω τον Choosen, που (...) η αρχαία ελλάδα και το αρχαιοελληνικό πνεύμα, (...) τον ενδιαφέρουν σε μεγάλο βαθμό. Και αυτό αποδεικνύεται από τα βιβλία που έχει διαβάσει και την ιστορική έρευνα που φαίνεται πως έχει κάνει.

Και πραγματικά αναρωτιέμαι αν οι περισσότεροι (...) έχουν δείξει το ίδιο ενδιαφέρον με αυτόν για την αρχαία ελλάδα.

Θα ήθελα να σταθώ λίγο σε αυτό γιατί δυστυχώς πολλές φορές δε μπορώ να το βουλώνω όταν πρέπει...

Δε καταλαβαίνω πώς γίνεται ο άνθρωπος που έχει προσπεράσει με τόση ευκολία τομείς σαν κι αυτόν…

Π.χ. ο σχεδόν θεοποιημένος Μέγας Αλέξανδρος, ήταν ο δαμών και γέρνων στρατηλάτης που δόξασε την χώρα μας και κατέκτησε τον μισό πλανήτη με "πολιτισμό" και μεγαλεία, αλλά ο Ξέρξης που έκανε πάνω κάτω τα ίδια, ήταν σφαγέας και ποταπός.

… συγκρίνοντας μήλα με πορτοκάλια, βάζοντας μάλιστα τον πολιτισμό μέσα σε εισαγωγικά...

να έχει εμβαθύνει σε τέτοιο βαθμό αποκλειστικά και μόνο στο τομέα της ομοφυλοφιλίας στην αρχαία Ελλάδα.

Συγνώμη, αλλά εγώ κάπου χάνω τη συνέχεια των γνώσεων.

Δε γίνεται να προσπερνάς με δυο γραμμές ένα τέτοιο κομμάτι ιστορίας, αλλά απ την άλλη να έχεις διαβάσει και αναλύσει πχ τη κάθε γραμμή του λόγου του Αισχύνη από τη πρώτη παράγραφο ως την 156 ψάχνοντας να βρεις κάθε αναφορά πάνω στην ομοφυλοφιλία...

Αυτό είναι πραγματικά αντικείμενο διατριβής... όχι αστεία.

Αυτό σε εμένα δε δείχνει αγάπη για την ιστορία αλλά αποκλειστικά ανάγκη για την απομυθοποίησης εκείνης της εποχής.

Η πρόθεση είναι αυτό που με λυπεί πολύ περισσότερο από τη γνώμη του Πέτρου.

[Snips]

Το είπαμε δεν το είπαμε?

"Μοντέρνο", όπως άλλωστε τα περί σκλαβιάς, δούλων, θυσιών...το οποίο μου θυμίζει ένα άρθρο κάποτε στο National Geographic που προσθαθούσε να πείσει τους πάντες για ένα θυσιαστήριο ..που αποδεδειγμένα ήταν αποθηκευτικός χώρος.

Λυπάμαι που το ξαναλέω, αλλά μάλλον τείνει να βγει προς τα έξω ότι όλα αυτά ήταν ο κανόνας και όχι η εξαίρεση. Που κανείς δεν αμφιβάλλει. Κάποιοι όλα αυτά τα βλέπουν απελευθέρωση της γνώσης, κάποιοι όχι.

Βέβαια εγώ σαν "μουντρούχαλος" και πάντα "μαύρος" και "συνωμοσιολόγος" snips, δεν θα σταματήσω όλα αυτά τα θέματα (Μάθημα ιστορίας-χρεωκοπίες-τρομοκρατία κτλ κτλ) να τα βλέπω αλληλένδετα.

Δεν θα το συνεχίσω. Πάντως προς αποφυγής παρεξηγήσεων, δεν τρέχει τίποτα....πρόλαβε ο Βαλιανάτος πριν κάποια χρόνια να μου "ανοίξει" τα μάτια.

[Chosen]

Δε καταλαβαίνω πώς γίνεται ο άνθρωπος που έχει προσπεράσει με τόση ευκολία τομείς σαν κι αυτόν… … συγκρίνοντας μήλα με πορτοκάλια, βάζοντας μάλιστα τον πολιτισμό μέσα σε εισαγωγικά...

να έχει εμβαθύνει σε τέτοιο βαθμό αποκλειστικά και μόνο στο τομέα της ομοφυλοφιλίας στην αρχαία Ελλάδα.

Συγνώμη, αλλά εγώ κάπου χάνω τη συνέχεια των γνώσεων.

Δε γίνεται να προσπερνάς με δυο γραμμές ένα τέτοιο κομμάτι ιστορίας, αλλά απ την άλλη να έχεις διαβάσει και αναλύσει πχ τη κάθε γραμμή του λόγου του Αισχύνη από τη πρώτη παράγραφο ως την 156 ψάχνοντας να βρεις κάθε αναφορά πάνω στην ομοφυλοφιλία...

Αυτό είναι πραγματικά αντικείμενο διατριβής... όχι αστεία.

Αυτό σε εμένα δε δείχνει αγάπη για την ιστορία αλλά αποκλειστικά ανάγκη για την απομυθοποίησης εκείνης της εποχής.

Η πρόθεση είναι αυτό που με λυπεί πολύ περισσότερο από τη γνώμη του Πέτρου.

Το ξαναείπα: η πρόθεση είναι πολύ παλιά, εμφανίστηκε όταν άρχισα να ψιλιάζομαι ότι σε διάφορα θέματα (θρησκεία, ιστορία, κλπ) έπεφτε παραμύθι με απώτερο σκοπό. Πριν από καμιά 15ριά χρόνια λοιπόν (πριν αποκτήσω πρόσβαση στο internet) πήρα μερικά βιβλία, μίλησα με ακαδημαϊκούς και το έψαξα επιφανειακά μεν (δεν είπα ποτέ ότι είμαι ιστορικός/ειδικός ούτε έκατσα να μάθω Αρχαία Ελληνική γραμματική), αρκετά περισσότερο δε απ'όσο μου επετράπει στο σχολείο μέσω της επιλεκτικής ύλης που μας διέθεσαν.

Στα επόμενα 15 χρόνια που πέρασαν, δε με απασχόλησε ποτέ να το ψάξω, αλλά είχα από τότε την κατανόηση ότι όπως η πλειοψηφία του κόσμου αναγνωρίζει τις σχέσεις αγάπης και σάρκας μεταξύ ανδρών στην Αρχαία Αθήνα/Ελλάδα, το αυτό ίσχυε και εντός Ελλάδας, σήμερα. Όταν το ανέφερα λοιπόν στην αρχή του θέματος, δεν περίμενα τις αντιδράσεις που είδα και δη σε μια εποχή που η πληροφορία είναι πιο προσιτή.

Ξεκίνησα λοιπόν να απαντώ στον Dolly και ο διάλογος συνεχίστηκε με σένα. Τότε έκατσα λοιπόν με τα λιγοστά βιβλία που έχω και με το internet και βρήκα τα κομμάτια που θυμόμουν αλλά και άλλα. Βρήκα και πράγματα που δεν είχα βρει πριν από 15 χρόνια.

Αν εσύ επαναπαύεσαι σε αυτά που διαλέξαν να σου πουν και δεν θέλεις να το ψάξεις και μόνος σου, δικαίωμά σου.

Αυτός όμως που το ψάχνει και δεν του αρκεί η ύλη που του παραθέσανε ως σωστή, δεν σημαίνει ότι είναι κολλημένος ή ότι έχει στόχο να απομυθοποιήσει την ιστορία. (Ξαναματα)επαναλαμβάνω ότι θέλω να μαθαίνω την αλήθεια, είτε πρόκειται για τον Core 2 Duo, είτε για την Αρχαία Ελλάδα, είτε για τα φάρμακα που παίρνουμε σήμερα, ασχέτως αν η απάντηση θα μου αρέσει ή όχι. Δεν φοβάμαι να σοκαριστώ από την αλήθεια.

Και στεναχωριέμαι να σε βλέπω να λυπάσαι που εξακολουθώ να πιστεύω ότι ζούμε σε μια γυάλα, γιατί κάπως έτσι δημιουργούνται οι εντυπώσεις ότι τίποτα δεν είναι αλήθεια και όλα γίνονται γιατί μας ζηλεύουν/φθονούν.

Το να μας λέει ο Αισχύλος και ο Πλάτωνας ότι ο Αχιλλέας και ο Πάτροκλος είχανε και σαρκική σχέση, δεν χρειάζεται να μπει σε κανένα βιβλίο, γιατί δεν βοηθάει στην εθνική, αρρενωπή μας έπαρση. Το ότι στους αμφορείς και στους τοίχους τα ζωγραφίζανε οι ίδιοι μας οι πρόγονοι ως κάτι το φυσιολογικό, δεν είναι καλό για τα παιδιά μας. Κι αν το δει κανείς παραέξω και ανακαλύψει ό,τι δεν δείχνουμε εσκεμμένα, είναι παγκόσμια συνωμοσία, θέλουν τη γη μας (και τον πολιτισμό μας, το πετρέλαιό μας κλπ).

Τι κι αν δεκάδες ιστορικοί επιβεβαιώνουν την φυσιολογικότητα της παιδεραστίας και της ομοφυλοφιλίας σε κάποιες πόλεις-κράτη της Αρχαίας Ελλάδας και σε κάποια συγκεκριμένη εποχή; Θα ψάξουμε να βρούμε την μία γραμμή/παράγραφο/ανάλυση που είναι είτε διφορούμενη είτε φιλική προς αυτά που είμαστε διατεθιμένοι να δεχτούμε και εκεί θα σταματήσει η αναζήτησή μας. Και όποιος συνεχίσει, είναι κολλημένος που τον ενδιαφέρει να γκρεμίσει την ιστορία.

Χιουμοριστική παρέμβαση: αν οι πρόγονοι κάποιου άλλου λαού, π.χ. των Άγγλων, είχανε έστω και το 1/10 από τις ιστορικές μαρτυρίες που υπάρχουν για τις πολύπλοκες μορφές έρωτα μεταξύ ανδρών στην Αρχαία Ελλάδα, θα μας ήταν υπέρ αρκετές να τους ανεβοκατεβάζουμε αδερφάρες, τοιούτους και λούγκρες. Έννοιες και λέξεις όπως "σαρκικός έρωτας" θα είχαν μόνο μία και πεντακάθαρη εξήγηση

Αλλαγή κεφαλαίου (πρέπει να τα διευκρινίζω και αυτά για κάποιους που δυσκολεύονται να καταλάβουν τι λέω και πότε "αλλάζω σελίδα" ):

Για τον Μέγα Αλέξανδρο δεν το έψαξα τόσο πολύ, ξέρω τα πολύ βασικά (επεκτατικός πόλεμος, σημάδια του Μακεδονικού πολιτισμού μέχρι την Ασία ακόμα και σήμερα κλπ) αλλά και μερικά όχι και τόσο σημαντικά (σφαγή των Κασιτών μετά την κηδεία του κολλητού του Ηφαιστίωνα κλπ).

Αυτό που με χάλασε είναι ότι ο Μέγας Αλέξανδρος μου παρουσιάστηκε ως ο στρατηλάτης που σήμερα λατρεύουμε σχεδόν όσο μια θεότητα και που διέδωσε τον Μακεδονικό πολιτισμό μέχρι την Ασία και που ήταν φανταστικός, και ελάχιστο βάρος δώθηκε στο ότι το έκανε με σπαθιά (ο λόγος που έγραψα προηγουμένως "πολιτισμός" εντός εισαγωγικών) και όχι με βιβλία. Αν κάποιος παραξενευόταν στο μάθημα, η απάντηση ήταν "έτσι ήταν τότε".

Η οποία απάντηση είναι ειλικρινά δεκτή (έχουμε αναφέρει ξανά την αδυναμία σύγκρισης του τότε με τα σημερινά μέτρα και σταθμά), εκτός από το γεγονός ότι αν βγάλεις το όνομά του Μέγα Αλέξανδρου από την παραπάνω ιστορία και βάλεις αυτό ενός Πέρση βασιλιά, αυτόματα το νόημα της ιστορίας αλλάζει και δεν υπάρχει διάδωση Ασιατικού/Μεσοποταμιακού πολιτισμού, αλλά μόνο ένας σφαγέας που ήθελε να πάρει το χώμα μας και τις ζωές των Ελλήνων. Άλλα μέτρα και σταθμά δηλαδή και κατά την σύγκριση καταστάσεων στην ίδια εποχή.

"Αντικειμενική διδασκαλία ιστορίας";

Εγώ το σταματώ εδώ, δεν σκοπεύω να πείσω κανέναν και δεν χρειάζεται. Όποιος αρκείται σε αυτά που του μάθανε, είναι μια χαρά, καλλιτέχνης ο Μέγας Αλέξανδρος, σφαγέας ο Ξέρξης, εντελώς εταιροφυλόφιλοι οι Αρχαίοι Έλληνες και η ζωή συνεχίζεται χωρίς εκπλήξεις.

Όποιος δεν αρκείται και θέλει να το ψάξει, ας είναι έτοιμος για πτυχές των Αρχαίων Ελλήνων που δεν είχε ξανακούσει στο σχολείο του, γιατί όταν θα φτάσει να τα μαθαίνει από το στόμα και την πένα των ίδιων μας των προγόνων, δεν θα υπάρχουν περιθώρια για θεωρίες συνομωσίας.

Όνειρα γλυκά.

[Snips]

Βλέπεις όμως ρε Πέτρο ότι με τον ειρωνικό τρόπο που γράφεις δεν αφήνεις περιθώρια επιλογής, αλλά προσπαθείς να πείσεις τον άλλον ότι η δική σου άποψη είναι η αληθινή; Σου ξαναείπα, οι απόψεις αυτών που δεν αρκέστηκαν στην διδασκαλία του σχολείου δεν είναι όλες σαν την δική σου. Ποικίλουν. Δώσε και μία ευκαιρία στον άλλον να πιστεύει κάτι διαφορετικό απο εσένα χωρίς να "γκρεμίζει την ιστορία".

[british humor]

Όσων αφορά τους Αγγλους δεν χρειάζεται να διαβάσουμε "αρχαία Βρετανική ιστορία". Αυτοί εν γένει ήταν μια χαρά... μετά χαλάσανε...Δεν ξέρω...ίσως επειδή εκεί διδάσκεται αυτό που είπες "οι σχέσεις αγάπης και σάρκας μεταξύ ανδρών στην Αρχαία Αθήνα/Ελλάδα".

Αλήθεια...διδάσκεται;

Στο θέμα μας πάλι...

Κάποτε (23 Νοεμβρίου του 1981) επί σοσιαλιστικής κυβέρνησης πάλι, ....ξέρετε, αυτήν που αγαπάει ο λαός μας, καταργήθηκε και το πολυτονικό σύστημα. Δεν θα αναλύσω τι είναι το πολυτονικό σύστημα και που βοηθάει. Ιντερνετ έχετε. Προσιτές πληροφορίες έχετε, ψάξτε το. ΓΙα όοσυς έχουν δυσκολία να το γράψουν στην μηχανή αναζήτητης, polytoniko είναι στην καινούργια μας γλώσσα. Θα μείνω στο ότι έπρεπε να γίνει γιατι "η γλώσσα εξελίσεται", "πρέπει να είναι απλούστερη"...για να γίνουν καλύτερα τα παιδιά μωρέ....Και μάλλον μόνο η γλώσσα είναι που "εξελίχθηκε" και τίποτα άλλο.....

30 κοντά χρόνια μετά φάνηκε πως έπρεπε να γίνουν τότε και άλλες ριζικές αλλαγές στην παιδεία. Αν γινόταν τότε όλα αυτά, θα έιμασταν ΗΔΗ πολύ "καλύτεροι" και υπάκουοι πολίτες της Γης.