Προαιρετικό το μάθημα της Ιστορίας;

[kaynd]

Πολύ νωρίς σου στέρεψαν τα επιχειρήματα και το γύρισες στη δημαγωγία, με απογοητεύεις.

Βλέπουμε τα πράγματα τόσο διαφορετικά που πραγματικά ξέμεινα από επιχειρήματα. Όταν δεν υπάρχει ούτε μισό κοινό σημείο σε μια συζήτηση τότε προφανώς δεν υπάρχει συζήτηση.

Φτάσαμε αισίως στο “έτσι είναι”. <-> “όχι δεν είναι έτσι”. (Φυσικά στο θέμα της ομοφυλοφιλίας που εσύ ήθελες να εμβαθύνεις ενώ εγώ δεν έδωσα σημασία σε αυτό αρχικά)

Για να συνεχίσει η συζήτηση από εδώ και κάτω θα πρέπει να κάνουμε quote το αρχαίο κείμενο και να αρχίσουμε την ανάλυση.

Όχι δεν έχω ούτε τη διάθεση αλλά ούτε και τη δυνατότητα να κάνω κάτι τέτοιο, οπότε εγώ κλείνω κάπου εδώ.

Το πηγατε μακρυα παιδια πιστευω....η ιστορια και το γενονος της πιθανους προαιρετικοτητας της δεν σχετιζεται με την Πλατωνικη Σχεση.

Επίσης αυτό.

[Guest]

Το πηγατε μακρυα παιδια πιστευω....η ιστορια και το γενονος της πιθανους προαιρετικοτητας της δεν σχετιζεται με την Πλατωνικη Σχεση.

Είναι κομμάτι της ιστορίας όμως που θα μπορούσε να διδάσκεται, αφού θεωρητικά η εκπαίδευση έχει σκοπό να καλλιεργήσει το πνεύμα του ανθρώπου.

[kaynd]

Δεν είναι δυνατόν να διδάσκονται τέτοια κείμενα στο σχολείο. Πέρα από το ότι η κατανόηση τους δεν είναι κάτι το εύκολο, θα ήταν αδύνατο χρονικά να καλυφτούν από την ύλη ενός μαθήματος σχολικού έτους.

Όσο για τις γνώμες τρίτων πάνω στο τι γραφεί το βιβλίο, αυτές δεν αποτελούν ιστορική αλήθεια. Ιστορική αλήθεια αποτελούν πχ οι νόμοι και οι θεσμοί της εποχής που καταδίκαζαν με θάνατο το παιδόφιλο...

Και γιατί να διδαχτεί κάνεις το συμπόσιο στη τελική, που αποτελεί περιγραφή κατάστασης χαλαρότητας όπου τα έλεγαν πίνοντας και τρώγοντας... και να μη διδαχτεί η πολιτεία?

και πάει λέγοντας.

Εδώ δε μαθαίνουμε βασικότερα πράγματα...

[Chosen]

Το πηγατε μακρυα παιδια πιστευω....η ιστορια και το γενονος της πιθανους προαιρετικοτητας της δεν σχετιζεται με την Πλατωνικη Σχεση.

"Πιθανούς προαιρετικότητας"; Υποψιάζομαι τι θες να πεις, αλλά συντακτικά δεν βγαίνει νόημα. Δοκίμασε με λέξεις που χρησιμοποιείς κάθε μέρα.

Βλέπουμε τα πράγματα τόσο διαφορετικά που πραγματικά ξέμεινα από επιχειρήματα. Όταν δεν υπάρχει ούτε μισό κοινό σημείο σε μια συζήτηση τότε προφανώς δεν υπάρχει συζήτηση.

Οι συζητήσεις γίνονται όταν υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, κάτι ακόμα που διδάξαν οι πρόγονοί μας.

Το μοναδικό μου επιχείρημα είναι ότι τα διάβασα στα κείμενα των δικών μας αρχαίων ιστορικών. Μεταφράσεις και όχι εννοιολογικές εξηγήσεις τρίτων.

Το αν αρκείσαι σε αυτό που θες να πιστεύεις και δεν σκοπεύεις να μπεις στον κόπο να το εξακριβώσεις, δεν έχει καμία σχέση με το να βλέπεις τα πράγματα διαφορετικά. Το μόνο διαφορετικό που βλέπω εδώ είναι ότι άλλοι ψάχνονται για να τσεκάρουν την αλήθεια, κι άλλοι βαριούνται/φοβούνται/αποφεύγουν να το αντιμετωπίσουν.

Δεν είναι δυνατόν να διδάσκονται τέτοια κείμενα στο σχολείο. Πέρα από το ότι η κατανόηση τους δεν είναι κάτι το εύκολο, θα ήταν αδύνατο χρονικά να καλυφτούν από την ύλη ενός μαθήματος σχολικού έτους.

Διδάσκουμε άλλα πράγματα που μας είναι αδιανότητα σήμερα (θυσίες, σκλαβιά, κλπ) και βρήκες το θέμα που δεν θα χώραγε στην ύλη, ε; Εδώ δεν δυσκολευτήκαμε να "διδάξουμε" αόριστες ιστορίες για καιόμενες βάτους και βάρκες που χωράνε όλα τα ζώα του πλανήτη και θα κολλήσουμε στην ζωή και τα ήθη των ίδιων μας των προγόνων;

Και η Πολιτεία και το Συμπόσιο πρέπει να διδάσκονται. Καλώς ή κακώς δεν έχουμε ούτε βίντεο ούτε ζωντανές μαρτυρίες για το πως γινόντουσαν τα πράγματα τότε. 5-10 βιβλία έχουμε πάνω στα οποία γράφτηκε η ελληνική ιστορία και το να κάνουμε επιλεκτικές διδασκαλίες δεν βοηθάει στην διατήρηση αυτής.

Επειδή απόρησες, δεν έχω ιδιαίτερο κόλλημα με το θέμα. Το κόλλημα μου είναι να μην πιστεύω ό,τι με ταϊζουνε και να ψάχνω τα πάντα από μόνος μου, είτε το θέμα είναι αν ο C2D πήγε ποτέ στα 8 γίγα, είτε για το αν ο έρωτας μεταξύ ανδρών ήταν αποδεκτός στην Αρχαία Ελλάδα. Το συγκεκριμένο θέμα απλώς το ανέφερα, εσύ προσπάθησες να εκμαιεύσεις αποδείξεις και όταν αυτές παρουσιάστηκαν α) δεν σου άρεσαν, β) δεν σου άρεσε η ιδέα να τις διαβάσεις μόνος σου και γ) αποφάσησες να με βαφτίσεις "κολλημένο" κατά την αποχώρησή σου. Με το συμπάθειο αλλά με αυτές τις ικανότητες, απορώ πως έγινε καν διάλογος μέχρι εδώ.

Το να έχεις ανοικτό μυαλό και να ψάχνεσαι έχω την εντύπωση ότι δεν διδάσκεται. Γι'αυτό πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρχει εκμάθηση ιστορίας δύο ταχυτήτων. Γι'αυτούς που θέλουν να το κυνηγήσουν και γι'αυτούς που είναι έτοιμοι να δεκτούν μόνο την συμβατική και εύκολη πλευρά των πραγμάτων. Κι έτσι θα είναι όλοι ευτυχισμένοι, το μόνο που θα χρειαστούμε μετά είναι μπλουζάκια που θα λένε "έτσι θέλω να πιστεύω, μη μου τους κύκλους τάραττε"

[Hydra]

"Πιθανούς προαιρετικότητας"; Υποψιάζομαι τι θες να πεις, αλλά συντακτικά δεν βγαίνει νόημα. Δοκίμασε με λέξεις που χρησιμοποιείς κάθε μέρα.

Και τα 2 ειναι γενικες του επιθετου πιθανος-η-ο και του ουσιαστικου προεραιτικοτητα.

Μια χαρα βγαζει νοημα

[kaynd]

Οι συζητήσεις γίνονται όταν υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, κάτι ακόμα που διδάξαν οι πρόγονοί μας.

Το μοναδικό μου επιχείρημα είναι ότι τα διάβασα στα κείμενα των δικών μας αρχαίων ιστορικών. Μεταφράσεις και όχι εννοιολογικές εξηγήσεις τρίτων.

Το αν αρκείσαι σε αυτό που θες να πιστεύεις και δεν σκοπεύεις να μπεις στον κόπο να το εξακριβώσεις, δεν έχει καμία σχέση με το να βλέπεις τα πράγματα διαφορετικά. Το μόνο διαφορετικό που βλέπω εδώ είναι ότι άλλοι ψάχνονται για να τσεκάρουν την αλήθεια, κι άλλοι βαριούνται/φοβούνται/αποφεύγουν να το αντιμετωπίσουν.

Εγω είπα αυτό.

Εραστής και ερώμενος. Δύο έννοιες που δεν είχαν τη σαρκική σημασία που τους δίνουμε τώρα. Μόνο αυτό αλλάζει ριζικά την όποια κατανόηση έχεις πάνω στο θέμα.

Φαντάσου την έννοια "αγαπώ" σε άλλα 2000 χρόνια, να σημαίνει μόνο τη σεξουαλική πράξη... και να διαβάζει κάποιος μελλοντικός παρατηρητής ότι οι Γονείς "αγαπάνε" τα παιδιά τους...

Εσύ είπες όχι αυτό.

Πώς είναι δυνατόν να συνεχίσουμε τη συζήτηση όταν διαφωνούμε σε κάτι τόσο θεμελιώδες? Και τι με ενδιαφέρει τι διάβασες στη τελική αν μια έννοια την εκλαμβάνεις σαν Α ενώ εγώ η ιδία δε θεωρώ ότι σημαίνει απαραίτητα αυτό το Α αλλά αντιστοιχεί στο Β.

Διδάσκουμε άλλα πράγματα που μας είναι αδιανότητα σήμερα (θυσίες, σκλαβιά, κλπ) και βρήκες το θέμα που δεν θα χώραγε στην ύλη, ε; Εδώ δεν δυσκολευτήκαμε να "διδάξουμε" αόριστες ιστορίες για καιόμενες βάτους και βάρκες που χωράνε όλα τα ζώα του πλανήτη και θα κολλήσουμε στην ζωή και τα ήθη των ίδιων μας των προγόνων;

Οκ αποτελείωσε με. Πες μου ότι βάζεις την ομοφυλοφιλία σε κλίμακα ίδιας βαρύτητας με τις “θυσίες” και τη “σκλαβιά”.

Και η Πολιτεία και το Συμπόσιο πρέπει να διδάσκονται. Καλώς ή κακώς δεν έχουμε ούτε βίντεο ούτε ζωντανές μαρτυρίες για το πως γινόντουσαν τα πράγματα τότε. 5-10 βιβλία έχουμε πάνω στα οποία γράφτηκε η ελληνική ιστορία και το να κάνουμε επιλεκτικές διδασκαλίες δεν βοηθάει στην διατήρηση αυτής.

5-10 Βιβλία!??!!! Σωστός... Τελικά η διανόηση σου είναι 150 level πάνω από τη δική μου. Γιατί εμένα μου μοιάζει αδιανόητος αυτός ο όγκος γνώσης για να συγκεντρωθεί σε σχολική ύλη. Αυτό είναι αντικείμενο φιλοσοφικής σχολής. Και όχι, φιλοσοφικά κείμενα δε δέχονται απλουστεύσεις. Απλουστεύσεις στις οποίες έχεις πέσει ξεκάθαρα θύμα.

Επειδή απόρησες, δεν έχω ιδιαίτερο κόλλημα με το θέμα. Το κόλλημα μου είναι να μην πιστεύω ότι με ταϊζουνε και να ψάχνω τα πάντα από μόνος μου, είτε το θέμα είναι αν ο C2D πήγε ποτέ στα 8 γίγα, είτε για το αν ο έρωτας μεταξύ ανδρών ήταν αποδεκτός στην Αρχαία Ελλάδα. Το συγκεκριμένο θέμα απλώς το ανέφερα, εσύ προσπάθησες να εκμαιεύσεις αποδείξεις και όταν αυτές παρουσιάστηκαν α) δεν σου άρεσαν, β) δεν σου άρεσε η ιδέα να τις διαβάσεις μόνος σου και γ) αποφάσησες να με βαφτίσεις "κολλημένο" κατά την αποχώρησή σου.

Δε σε βάφτισα κολλημένο. Εγώ αρχικά αναφέρθηκα στη δική σου αναφορά πάνω στον Αλέξανδρο. Εσύ το περιόρισες στο θέμα της ομοφυλοφιλίας.

Με το συμπάθειο αλλά με αυτές τις ικανότητες, απορώ πως έγινε καν διάλογος μέχρι εδώ.

Μήπως να ζητήσω και συγγνώμη για το χρόνο που δαπάνησες για να απαντήσεις? Ικανότητες? μια χαρά το πάμε βλέπω. Να μου αφαιρέσεις το δικαίωμα να σου απευθύνομαι αν δε σου αρκούν οι ικανότητες μου.

Συγγνώμη αν το μυαλό μου δεν είναι αρκετά ανοιχτό για τα πρότυπα σου.

[Thrael]

. Σε αυτή την άποψη ερχόντουσαν αντίθετοι οι Σπαρτιάτες που χλευάζαν τον έρωτα μεταξύ ανδρών, αλλά καμία από τις 2 πλευρές δεν ήταν μόνη, υπήρχαν γενικότερα 2 αντιδιαμετρικές απόψεις επί του θέματος.

Σωστος, τον χλευαζαν ως σχεση βασισμενη στη λαγνεια αλλα κατα καποιους τον θεωρουσαν και συνυφασμενο με την Αγωγη, τη στρατιωτικη εκπαιδευση.

Επι του προαιρετικου τωρα χαρακτηρα του μαθηματος της Ιστοριας, μ' αρεσει η μοδα των προσφατων ετων με τις εφημεριδες να προσφερουν πληθωρα ιστορικων αναγνωσματων (ειδικα για τη νεοτερη ιστορια της χωρας κι οχι μονο) μαζι με ολα τ'αλλα. Μερικες φορες δεν ειναι απλες συλλογες διαφορων πηγων αλλα αυτουσια ιστορικα αναγνωσματα. Μπορω να πω πως συμπληρωνω κενα στην Ιστορια που ΔΕΝ εχω διδαχθει. Πρεπει να επιληφθει του θεματος η κ. Δραγωνα... Απαραδεκτο! θα της χαλασουν αυτα για τα οποια αγωνιζεται...

Αλλωστε οταν ο ιστορικος συγγραφεας δεν παραθετει απλα την ερευνα του αλλα προχωρα σε αναλυση βασει προσωπικων πεποιθησεων ερχονται στην επιφανεια τα "κολληματα" ή οι ιδεες του. Κριτικη σκεψη μπορουμε να εχουμε παραυτα και να τα φιλτραρουμε οπως μπορουμε. Αρκει -οπως προειπαν αρκετοι- να μην κρινουμε την Ιστορια με τα δεδομενα και τους ηθικους φραγμους που επικρατουν τωρα αλλα οχι τοτε.

[Snips]

χρησιμοποιεί δημαγωγία δημοσιογράφου τοπικού καναλιού ..

Με κολακεύετε κύριε Admin. Ευχαριστώ.

Άκου Πέτρο...

Σαλάτα δεν έκανα τίποτα εγώ. Είμαι λιγότερο εριστικός σε σχέση με τον ανταγωνισμό με τις εκφράσεις που χρησιμοποιώ. Όταν όμως ισχυρίζεσαι ότι το ΑΛΗΘΙΝΟ που δεν διδασκόμαστε στα σχολεία ήταν να κοιμάται ο δάσκαλος με τον μαθητή δεν λές τίποτα άλλο από το ότι ήταν τιούτοι. Άσχετα με τα "ηθικά" της εποχής όπως αναφέρεις. Εκτός και αν στην φράση σου..."αλλά προσπερνάμε βιαστικά το γεγονός ......" δεν εννοείς τίποτα παραπάνω από όσα γράφεις. Οπότε και δέχομαι ότι ερμήνευσα λάθος.

Αλλά από ότι βλέπω στις επόμενες απαντήσεις σου στον kaynd δεν περιορίζεσαι σε αυτό. Τουλάχιστον έτσι όπως τις διατυπώνεις.

Φυσικά τα γραφόμενα του ενός και του άλλου δεν περιμένω να τα διδαχτώ στα σχολεία. Η απόψεις όμως που σωστά αναφέρεις έξω από τα "συντηρητικά δεδομένα του ελληνικού σχολείου" είναι πολλές. Γιατί λοιπόν να δεχτώ αυτήν που έχεις ασπαστεί σαν την πραγματική; Και όλες οι απόψεις που υπάρχουν έχουν "περάσει" μέσα από Συμπόσιο και άλλα συγγράματα. Και βέβαια δεν ξέρω καν αν μπήκες στον κόπο να διαβάζεις την συνέχεια αυτών που έγραψα στο πρώτο μου post, όπου αναφέρω το επιβεβλημένο ΤΙ και την αποφυγή του ΠΩΣ, στα Ελληνικά σχολεία. Το ψάχνεις, φτάνεις σε ατομικά συμπεράσματα και επιχειρηματολογείς.

Και ειλικρινά εξήγησε μου. Θες ένας δάσκαλος να διδάξει το ΣΥΜΠΟΣΙΟ σε μικρά παιδιά και τους μιλάει περι Έρωτα μεταξύ ανδρών? Με ποιο τρόπο; Με τι απαντήσεις;

Σίγουρα η σχέση που είχαν οι αρχαίοι με το σώμα δεν είναι η ίδια με αυτήν που υπάρχει στον σύγχρονο κόσμο. Δεν σημαίνει το γυμνό ότι είναι και τσόντα...Η λέξη έρωτας τι σήμαινε; Γδυθήτε να μας βγουν τα μάτια έξω;

Αλήθεια υπήρχαν άπειρες φορές που έτυχε να κάνω μπάνιο με άλλους άντρες γυμνούς. Αν με τραβούσε κάποιος φωτογραφία σήμαινε ότι είμαστε και ομοφυλόφιλοι;

Γενικά, έχω την εντύπωση ότι είναι πιο μοντέρνο δεν είναι απαραίτητα και το πιο αληθινό. Συντηρητικώς ή προοδευτικώς αυτό γίνεται αντιληπτό όσο παιρνούν τα χρόνια και δια- "παιδαγωγούνται" γενεές παγκοσμίως. Αυξάνουμε την γνώση αλλά περιορίζουμε την κρίση.

Και τελικά δεν πιστεύω να νομίζει κανείς ότι ξαφνικά σε αυτήν την χρονική περίοδο αποφασίστηκε κάτι τέτοιο προκειμένου να επέλεθει η "ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ" στην εκπαίδευση

[LL_NEO]

Θα καταντήσω γραφικός αλλά όταν ο Αρτέμης και ο Ευθύμης τα έλεγαν τους λεγανε χρυσαυγίτες.

2000 κύριοι...

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=AMScTXuwFIk]YouTube - T.X.C-΀ο ΞΟδι(video clip).[/ame]

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=biUKRqny8Nk]YouTube - Terror X Crew - Ksupnios mesa sta oneira kapoiwn allwn[/ame]

[colt3003]

τσκ τσκ... ''Λούγκρες'' , ''φασίστες'' , ''παιδόφιλοι'' .....

καλά λοιπόν που κατέβηκε και αυτός ο άγιος άνθρωπος ό Αλάριχος και τους έστρωσε.

bw η σύγκριση που επιχειρείται με τις σημερινές ''λούγκρες'' αντιστοιχεί τους κίναιδους http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%BF%CF%82

που και τότε τύγχαναν της κατακραυγής της κοινωνίας.

[Chosen]

Άκου Πέτρο...

Σαλάτα δεν έκανα τίποτα εγώ. Είμαι λιγότερο εριστικός σε σχέση με τον ανταγωνισμό με τις εκφράσεις που χρησιμοποιώ. Όταν όμως ισχυρίζεσαι ότι το ΑΛΗΘΙΝΟ που δεν διδασκόμαστε στα σχολεία ήταν να κοιμάται ο δάσκαλος με τον μαθητή δεν λές τίποτα άλλο από το ότι ήταν τιούτοι. Άσχετα με τα "ηθικά" της εποχής όπως αναφέρεις.

"Τιούτοι" και "λούγκρες" δεν ήταν - οι ορολογίες που χρησιμοποιείς, δημιουργήθηκαν τα τελευταία ΧΧ χρόνια. Επίσης, ούτε καν το "όλοι" κολλάει πουθενά, κάποιες ελληνικές φυλές δεν αρέσκονταν στις πράξεις αυτές. Να υπενθυμήσω ακόμα μια φορά ότι η Ελλάδα ως κράτος τότε δεν υπήρχε; Πάμε παρακάτω,

Δε μπορείς να χαρακτηρίζεις τους Αρχαίους Έλληνες λέγοντας "άσχετα με τα ηθικά της εποχής". Πως θα τους χαρακτηρίσεις τότε; Να σου πω εγώ; Απλά ΔΕΝ θα τους χαρακτηρίσεις, αυτό είναι το μοναδικό πράγμα που θα έπρεπε να κάνει ο δάσκαλος και ο καθηγητής και δεν θα είχαμε σήμερα ομοφοβικούς πατριώτες που θα κουνάνε το κεφάλι και δεν θα θέλουν να το πιστέψουν, απλά πράγματα.

Εξακολουθείς να τους λες "τιούτους", εξακολουθώ να σου λέω ότι σε μια εποχή που δεν κατακρίνεται η ομοφυλοφιλία, δεν υπήρχαν τιούτοι, ούτε πηγαίνανε σε gay bars, ούτε μοιάζανε στον Κωστέτσο, ούτε ξεμαλλιαζόντουσαν για τα μάτια ενός ναύτη. Ήταν οι πολίτες της πόλης κράτους, που είχαν εντελώς διαφορετικές κοινωνικές, ηθικές και οικογενειακές αρχές και το να έχεις έναν νεαρό ερωμένο ήταν κοινωνική καταξίωση.

Είναι σα να λέμε ότι οι αρχαίοι όλοι ήταν βάρβαροι και αγριάνθρωποι, γιατί θυσιάζανε ζώα και πολλές φορές κι ανθρώπους. Για σκέψου το λίγο, μπορώ να κάνω κριτική με τα σημερινά δεδομένα; Μπορώ να τους θεωρήσω φονιάδες και βάρβαρους για πράξεις που τότε είχανε άλλη (θρησκευτική, τελετουργική) σημασία; Αν το κάνεις σήμερα ναι, και φυλακή θα πας και κράξιμο θα φας.

Αλλά από ότι βλέπω στις επόμενες απαντήσεις σου στον kaynd δεν περιορίζεσαι σε αυτό. Τουλάχιστον έτσι όπως τις διατυπώνεις.

Φυσικά τα γραφόμενα του ενός και του άλλου δεν περιμένω να τα διδαχτώ στα σχολεία. Η απόψεις όμως που σωστά αναφέρεις έξω από τα "συντηρητικά δεδομένα του ελληνικού σχολείου" είναι πολλές. Γιατί λοιπόν να δεχτώ αυτήν που έχεις ασπαστεί σαν την πραγματική; Και όλες οι απόψεις που υπάρχουν έχουν "περάσει" μέσα από Συμπόσιο και άλλα συγγράματα.

Όπως εξήγησα και προηγουμένως, δεν είμαι κολλημένος με το θέμα. Έχω να διαβάσω και να ψάξω επί του θέματος σχεδόν 15 χρόνια. Χτες το βράδυ που πρωτοέγραψα σ'αυτό το θέμα ό,τι θυμόμουν από τότε που το έψαξα εκτός σχολική ύλης, θυμόμουν μόνο τις περιπτώσεις δασκάλου-μαθητή.

Σήμερα που μετά από 15 χρόνια το ξαναέψαξα, συνειδητοποίησα ότι η παιδεραστία (επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά, μπας και περάσει η έννοια) με την μορφή που είχε εκείνη την εποχή και όχι με την καταδικαστέα εγκληματική μορφή που σκέφτεστε σήμερα, ήταν περισσότερο ταξικής φύσης με παρακλάδια στην διδασκαλία και στον στρατό.

ΔΕΝ μιλάω για την άποψη μου, μιλάω για μεταφρασμένα κείμενα αρχαίων Ελλήνων. ΔΕΝ αναφέρω διφορούμενες έννοιες που μπορείς να τις πάρεις έτσι ή αλλιώς, μιλάω για αρχαίους Έλληνες συγγραφείς που γράφουν ιστορία λέγοντας ότι ο νεαρός ερωμένος σε μια νέα σχέση με τον καινούριο αριστοκράτη εραστή του, δεν άφηνε αμέσως την σαρκική μορφή του έρωτα να προχωρήσει, για να σιγουρευτεί ότι ο εραστής του δεν τον ήθελε μόνο γι'αυτό.

Αν εξακολουθείς να πιστεύεις ότι αυτό που λέω είναι "μια από τις ερμηνείες", πάρε μια ρημάδα μετάφραση του έργου και διάβασέ την. Κάνε το καλό και ρίχτο στο γυαλό, κι αν αφού το διαβάσεις καταλάβεις κάτι διαφορετικό, έλα να μου πεις για διαφορετικές ερμηνείες.

Όταν θα φτάσεις στο σημείο που λέει ότι ο Αλκιβιάδης που θαύμαζε και αγαπούσε τον Σωκράτη, μπήκε κάτω από τον χειτώνα του και πέρασε τη νύκτα μαζί του, και το επόμενο πρωί είχε προσβληθεί γιατί ο Σωκράτης δεν προχώρησε σε σαρκική επαφή μαζί του, έλα να μου πεις αν είναι η άποψή μου ή αν ο μεταφραστής χρησιμοποίησε λέξεις με διπλές έννοιες κλπ.

Και ειλικρινά εξήγησε μου. Θες ένας δάσκαλος να διδάξει το ΣΥΜΠΟΣΙΟ σε μικρά παιδιά και τους μιλάει περι Έρωτα μεταξύ ανδρών? Με ποιο τρόπο; Με τι απαντήσεις;

Θέλω οι καθηγητές στην Ελλάδα να αναφέρουν την ιστορία, όπως αυτή έγινε. Αν κάποια κομμάτια αυτής δεν κάνουν για κάποιες ηλικίες, να διδαχτούν αργότερα. Όχι όμως να φτάνουμε στο σημείο να το ανακαλύπτουμε από σπόντα στα 25 μας και να φαινόμαστε αδαείς στον άλλον που διδάχτηκε την ιστορία αυτούσια και να αισθανόμαστε ότι σε κάποια φάση στην εκπαίδευση μας κάποιος μας δούλευε.

Η λέξη έρωτας τι σήμαινε; Γδυθήτε να μας βγουν τα μάτια έξω;

Ε διάβασέ το, το τιμημένο! Το Συμπόσιο είναι ένας ύμνος για τον έρωτα. Ο έρωτας σε όλες τις μορφές του αναλύεται όσο δεν τον έχει αναλύσει ούτε ο Φρόυντ. Δεν είναι σαπουνόπερα ούτε κωμωδία Αριστοφάνη, είναι φιλοσοφία πάνω στην οποία έχουνε πέσει με τα μούτρα χιλιάδες ειδικών και εκατομμύρια μαθητών επί χιλιάδες χρόνια. Δεν είναι Άρλεκιν.

Ο Πλάτωνας εμβαθύνει σε πτυχές του έρωτα που ούτε καν είχες/είχα φανταστεί. Αν νομίζεις ότι μεταξύ ανδρών υπάρχει μόνο η αγάπη-buddies και η αγάπη-λούγκρες, διαβάζεις το Συμπόσιο και θα καταλάβεις ό,τι δεν καταλαβαίνεις τώρα.

Αργοπορημένα, μιας και τώρα το πήρα πρέφα: ο kaynd είπε "Ιστορική αλήθεια αποτελούν πχ οι νόμοι και οι θεσμοί της εποχής που καταδίκαζαν με θάνατο το παιδόφιλο":

Στις αρχαίες ελληνικές φυλές η ομοφυλοφιλία δεν ήταν ανήθικη, ούτε εγκληματική πράξη. Σε κάποιες περιοχές (π.χ. Ιωνία) η πράξη αποδοκιμαζόταν, αλλά ακόμα και κει, ΠΟΤΕ δεν δημιουργήθηκε νόμος και ΠΟΤΕ δεν καταδικάστηκε σε θάνατο κάποιος, γιατί πολύ απλά ΔΕΝ θεωρείτο έγκλημα.

Αργότερα με τον Χριστιανισμό και τις διαφορετικές ηθικές που έφερε, αλλάξανε τα πράγματα, αλλά νόμος και θανατική καταδίκη στην Αρχαία Ελλάδα, για παιδεραστία; ΠΟΤΕ.

Ας μου βρει κάποιος ένα κείμενο (από Αρχαία Ελλάδα παρακαλώ, όχι από σύγχρονο Έλληνα "ειδικό"...), δεν θέλω λινκ απλά αναφέρετε το όνομα του συγγραφέα και του έργου και κατά πάσα πιθανότητα θα το βρω στην βιβλιοθήκη μου.

[kaynd]

Αργοπορημένα, μιας και τώρα το πήρα πρέφα: ο kaynd είπε "Ιστορική αλήθεια αποτελούν πχ οι νόμοι και οι θεσμοί της εποχής που καταδίκαζαν με θάνατο το παιδόφιλο":

Στις αρχαίες ελληνικές φυλές η ομοφυλοφιλία δεν ήταν ανήθικη, ούτε εγκληματική πράξη. Σε κάποιες περιοχές (π.χ. Ιωνία) η πράξη αποδοκιμαζόταν, αλλά ακόμα και κει, ΠΟΤΕ δεν δημιουργήθηκε νόμος και ΠΟΤΕ δεν καταδικάστηκε σε θάνατο κάποιος, γιατί πολύ απλά ΔΕΝ θεωρείτο έγκλημα.

Αργότερα με τον Χριστιανισμό και τις διαφορετικές ηθικές που έφερε, αλλάξανε τα πράγματα, αλλά νόμος και θανατική καταδίκη στην Αρχαία Ελλάδα, για παιδεραστία; ΠΟΤΕ.

Ας μου βρει κάποιος ένα κείμενο (από Αρχαία Ελλάδα παρακαλώ, όχι από σύγχρονο Έλληνα "ειδικό"...), δεν θέλω λινκ απλά αναφέρετε το όνομα του συγγραφέα και του έργου και κατά πάσα πιθανότητα θα το βρω στην βιβλιοθήκη μου.

Είπα παιδόφιλος και όχι ομοφυλόφιλος. Έχει διαφορά. Φυσικά και το να είσαι κίναιδος δεν αποτελούσε αδίκημα . Αν και σε κάποιες περιπτώσεις κάποιοι έχασαν τα πολιτικά τους δικαιώματα.

[Chosen]

Είπα παιδόφιλος και όχι ομοφυλόφιλος. Έχει διαφορά. Φυσικά και το να είσαι κίναιδος δεν αποτελούσε αδίκημα . Αν και σε κάποιες περιπτώσεις κάποιοι έχασαν τα πολιτικά τους δικαιώματα.

Ναι, βιαστικό λάθος, για "παιδεραστία" λοιπόν, όπως είναι και η σωστή ορολογία. Βρες μου εσύ μια πηγή από την εποχή που να αναφέρει καταδίκη εις θάνατον, για παιδοφιλία (άνω των 13, που ήταν το επιτρεπτό όριο), και γω μαζί σου. Μία θέλω.

[kaynd]

Μάλιστα… θυμόμουν μόνο ότι η νομοθεσία δικαιολογούσε αυτό που ανάφερα. Δε πιστεύω να περιμένεις να τα θυμάμαι επί λέξη. Έπεσε αναγκαστικά google search με διασταύρωση. Δεν έχω κάποιο παράδειγμα για εφαρμογή της ποινής.

Aισχίνου, Nόμος Σόλωνος - Kατά Tιμάρχου 16

"Eάν κάποιος ωθήσει σε ασέλγεια ελεύθερο παίδα, να καταγγέλεται ενώπιον των θεσμοθετών από εκείνον που έχει την κηδεμονίαν του παιδός, αφού προηγουμένως αναγράψει στην μήνυση την ποινή που θεωρεί άξια για τον δράστη. Aν δε ο μηνυθείς καταδικασθεί, να παραδωθεί στους ένδεκα και να θανατωθεί αυθημερόν"».

[edit]

Ναι ξέρω, δε σε ικανοποιεί γιατι δεν αναφέρεται ξεκάθαρα σε ηλικία. Κάπου εδω όμως οι γνώσεις μου επί του θέματος με εγκαταλείπουν.

[Chosen]

Μάλιστα… θυμόμουν μόνο ότι η νομοθεσία δικαιολογούσε αυτό που ανάφερα. Δε πιστεύω να περιμένεις να τα θυμάμαι επί λέξη. Έπεσε αναγκαστικά google search με διασταύρωση. Δεν έχω κάποιο παράδειγμα για εφαρμογή της ποινής.

Aισχίνου, Nόμος Σόλωνος - Kατά Tιμάρχου 16

"Eάν κάποιος ωθήσει σε ασέλγεια ελεύθερο παίδα, να καταγγέλεται ενώπιον των θεσμοθετών από εκείνον που έχει την κηδεμονίαν του παιδός, αφού προηγουμένως αναγράψει στην μήνυση την ποινή που θεωρεί άξια για τον δράστη. Aν δε ο μηνυθείς καταδικασθεί, να παραδωθεί στους ένδεκα και να θανατωθεί αυθημερόν"».

[edit]

Ναι ξέρω, δε σε ικανοποιεί γιατι δεν αναφέρεται ξεκάθαρα σε ηλικία. Κάπου εδω όμως οι γνώσεις μου επί του θέματος με εγκαταλείπουν.

Ποια μετάφραση είναι αυτή; Το αυθεντικό που έχω μπροστά μου λέει το εξής:

Άν τίς Αθηναίων ελεύθερον παίδα υβρίση, γραφέσθω ο κύριος του παιδός πρός τούς θεσμοθέτας, τίμημα επιγραψάμενος. ού δ' άν τό δικαστήριον καταψηφίσηται, παραδοθείς τοίς ένδεκα τεθνάτω αυθημερόν. Εάν δέ είς αργύριον καταψηφισθή, αποτεισάτω έν ένδεκα ημέραις μετά τήν δίκην, εάν μή παραχρήμα δύνηται αποτίνειν: έως δέ τού αποτείσαι ειρχθήτω. Ένοχοι δέ έστασαν ταίσδε ταίς αιτίαις καί οί είς τα οικετικά σώματα εξαμαρτάνοντες.

(Συγνώμη για την σφαγή του αρχαιοελληνικού τονισμού, αλλά δεν ξέρω πως να τον μεταφέρω μέσω του πληκτρολογίου μου...)

(Το τελευταίο κομμάτι που δεν υπάρχει στη μετάφρασή σου και έκανα bold, σημαίνει ότι ο προαναφερθείς νόμος για τους ελεύθερους παίδες ισχύει και για τα παιδιά των δούλων)

Το συγκεκριμένο απόσπασμα είναι από τους νόμους του Σόλωνα κατά της εκπόρνευσης των αγοριών και το ρήμα που χρησιμοποιείται ("υβρίσθη", στο κείμενο βλέπω και μια δασεία στο "υ" και μια υποδιαστολή; κάτω από το "η" ) το οποίο σημαίνει "προσβάλλω" αλλά ευφημιστικά (και δη στο συγκεκριμένο κείμενο) χρησιμοποιείται και ως "βιάζω" ή "εκπορνεύω με τη βία".

Αυτό δεν έχει σχέση με την παιδεραστία η οποία προϋποθέτει αμοιβαία αισθήματα και ιδία θέληση από τον παίδα.

Αν διαβάσεις τα αμέσως προηγούμενα (13, 14, 15) θα καταλάβεις ότι μιλάει για βιασμό και εκπόρνευση κατά της βούλησης, οποιουδήποτε ανθρώπου "παιδιού, ανδρός ή γυναικός, ελεύθερου ή δούλου" από τους προαγωγούς.

Αν διαβάσεις το αμέσως επόμενο από αυτό που έγραψες (Kατά Tιμάρχου 17) εξηγεί στο τέλος ποιος ο λόγος που βγήκε αυτός ο νόμος προκειμένου να προστατεύσει ακόμα και τους δούλους από την εκπόρνευση:

όλως δέ έν δημοκρατία τόν είς οντινούν υβριστήν, τούτον ούκ επιτήδειον ηγήσατο είναι συμπολιτεύεσθαι.

("Εν περιλήψη, σε μια δημοκρατία αυτός ο άνδρας που ωθεί σε πορνεία οποιονδήποτε άνθρωπο, δεν αξίζει να είναι πολίτης της.")

Συνέχισε να διαβάζεις μέχρι το κεφάλαιο 137 (ακόμα στον Αισχίνη είμαστε) όπου εξηγεί ότι το να αποκτά έναν όμορφο νεαρό ως ερωμένο ένας άνδρας είναι κάτι πολύ καλό, αλλά το να εκπορνεύεται είναι αισχρόν.

Τέλος, στο 156 ονομάζει 6 ή 7 γνωστούς άνδρες της εποχής (λέω "6 ή 7" γιατί μερικοί από τους αναφερθέντες άντρες έχουν το όνομα του πατέρα τους δίπλα και δεν είναι όλα καθαρά) που είχαν "συνδεθεί σαρκικά με πολλούς και λογικούς άνδρες αλλά δεν τους κατηγόρησε ποτέ κανείς γιατί δεν πήγαν σε πορνεία".

Και μια και σε πέτυχα στο φιλότιμο και άνοιξες το Google ψάξε λίγο για τον Ιερό Λόχο των Θηβών, ένα στρατιωτικό σώμα 300 ανδρών, ή καλύτερα "150 ζευγαριών ανδρών". Τους συνέτριψε ο στρατός του Μέγα Αλέξανδρου στην Χαιρώνια, αλλά πριν από αυτό ήταν αήττητοι για περίπου 30 χρόνια. Μια από τις μεγαλύτερες νίκες των 300 Ιερολοχιτών ήταν η συντριβή τριπλάσιου αριθμού Σπαρτιατών στρατιωτών στην Τέγερα.

[kaynd]

Και είχα μια περιέργεια όταν ξυπνήσω το “πρωί” τι θα δώ. Όχι δε προλαβαίνω να κάνω άλλο google search τώρα

Ναι κύριε μου, γνωρίζω τη τότε ύπαρξη του Ιερού λόχου και κάποια από τα κατορθώματα του. Είναι γνωστό ότι οι στρατιώτες ανέπτυσσαν δεσμό και αυτό είναι ένας από τους λόγους που ήταν πιο μαχητικοί.

Από εκεί και πέρα δεν έχω ασχοληθεί ειδικά σε αυτο το τομέα που το τραβάς, γιατί ποτέ δε μου κίνησε το ενδιαφέρον. Δε μου γεννήθηκε η απορία να μάθω αν οι του Ιερού λόχου έμεναν σε “Πλατωνικό” ερώτα ή αλληλοκαρφονώντουσαν κι όλας.

Όσο για τους νόμους, ακόμα κι από τις δυο προτάσεις που παράθεσα, φαίνεται ότι αν υπήρχε η συγκατάθεση του κηδεμόνα δεν υπήρχε ποινή. Αφού ο κηδεμόνας την όριζε.

Από εκεί και πέρα και η αναλυτικότερη παράθεση του νόμου που έκανες μου αρκεί.

Προφανώς εκείνη την εποχή υπήρχαν κάποιες ελευθερίες δυσνόητες σε εμάς. Χωρίς να σημαίνει ότι ήταν ξέφραγο αμπέλι, γιατί όταν περνούσες τα όρια η ποινή ήταν “μπαμ και κατω”

[LL_NEO]

Σόρρυ για το λεξιλογιό μου αλλά ρε παιδιά που κολλάει η "τον παίρναν δεν τον παίρναν" κουβέντα με το θέμα;

[pank]

Εγω νομίζω ότι το θέμα της ομοφυλοφιλίας εξαντλήθηκε ρε παιδιά. Εκφράστηκαν σωστές απόψεις από όλους, αλλά ποια νομίζω ότι απλά εκτρέπει τη συζήτηση.

Από αυτή τη μινι-αντιπαράθεση βέβαια για εμένα αναδεικνύεται το πρόβλημα της διδασκαλίας της ιστορίας στο Ελληνικό σχολείο σε ολο του το μεγαλείο.

Βλέπω τον Choosen, που δε ξέρω αν αγαπάει την αρχαία ελλάδα και το αρχαιοελληνικό πνεύμα, αλλά σίγουρα τον ενδιαφέρουν σε μεγάλο βαθμό. Και αυτό αποδεικνύεται από τα βιβλία που έχει διαβάσει και την ιστορική έρευνα που φαίνεται πως έχει κάνει.

Αυτός ο άνθρωπος μπορεί εύκολα να χαρακτηριστεί ανθέλληνας από το μέσο ορο, λόγω των απόψεων που εκφράζει. Και πραγματικά αναρωτιέμαι αν οι περισσότεροι που θα τον χαρακτηρίσουν έτσι έχουν δείξει το ίδιο ενδιαφέρον με αυτόν για την αρχαία ελλάδα.

Κατα τη γνώμη μου αυτό συμβαίνει γιατί υπάρχει ενα τεράστιο λογικό κενό ή άλμα στη διδασκαλία της ιστορίας. Δε μπορούν να συνδεθούν με κανένα τρόπο η αρχαία ελλάδα με το βυζάντιο και το χριστιανισμό. Κι' όμως διάγουν βιο ανθόσπαρτον στις ελληνικές αίθουσες. Οσο και αν προσπαθούν με ενέσεις δόξας και ψήγματα ανδρείας να γεφυρώσουν το κενό, αυτό δεν γεφυρώνεται. Και κατα συνέπεια το μόνο που προκαλείται στους μαθητές είναι σύγχυση, κρίση ταυτότητας και στρεβλή γνώση της ιστορίας.

Τέλος θέλω να πω, αν και η είδηση μιλάει για κατάργηση ολόκληρων περιόδων, ότι το προαιρετικό δεν είναι απαραίτητα και κακό.

Προαιρετικό μπορεί να μεταφραστεί σε μεγαλύτερη ελευθερία στον εκπαιδευτικό+προσέλκυση εκπαιδευόμενων που δείχνουν πραγματικό ενδιαφέρον.

Δεν είναι κακή μίξη αν το καλοσκεφτείς:to_pick_ones_nose3:

[Dolly]

Πέτρο, δεν προλαβαίνω να γράψω και εγώ και σορρυ για το σύντομο μύνημα, δεν παρακολούθησα το ΣΚ.

Να πω πως όπως ειπώθηκε ο έρωτας μεταξύ 2 ανδρών, ΔΕΝ είναι όπως σήμερα, έχει γίνει έτσι σήμερα απο το "ερως" => "love" (σε γλωσσες των οπισθήων με μικρό λεξιλόγιο) => "αδερφή" more or less.

Επίσης ο Κύναιδος τότε δεν ήταν αποδεκτός απο την κοινωνία (ξέρεις την ιστορία απο που προέρχεται ο Κύναιδος) και απο εκεί προκύπτει και ο "Π0ύστης" που λέμε σήμερα, απο το "Πού στη?" που είναι το "που στέκεται" αυτός που κυνηγούσαν οι ραβδοφόροι στην Αρχαία Αθήνα , που ήταν κύναιδος.

Θα σου αναρτήσω το απόγευμα με πηγές 1 εργασία που είχα κάνει στο πανεπιστήμιο (και εγώ το πάλαι ποτέ) να μιλήσουμε απο εκεί μετά, γιατί γουστάρω την συζήτηση αυτή!

[pank]

ο "Π0ύστης" που λέμε σήμερα, απο το "Πού στη?" που είναι το "που στέκεται" αυτός που κυνηγούσαν οι ραβδοφόροι στην Αρχαία Αθήνα , που ήταν κύναιδος.

Κατα μια άλλη ερμηνεία η λέξη βγαίνει από παράφραση της λέξης πόσθη

Ούτε πηγή εχω ούτε σίγουρος είμαι φυσικά.