Προαιρετικό το μάθημα της Ιστορίας;

[Chosen]

Συγγνώμη αλλά η ελαφρότητα της γραφής επιτρέπει πολλές παρερμηνείες. Γι αυτό και η αντίδραση που βλέπεις απ τον Snips και άλλους.

Με συγχωρείς αλλά θα χρειαστείς καλύτερη δικαιολογία για να υπερασπιστείς την απάντηση του Snips. Διάλεξα πολύ συγκεκριμένα τις λέξεις μου και εξήγησα καθαρότατα ότι το αποκορύφωμα για τον καλύτερο μαθητή ήταν να ζει και να κοιμάται με τον δάσκαλό του.

Και εξήγησα ότι οι ηθικοί κανόνες της εποχής ήταν εντελώς διαφορετικοί, μιλάμε για μια εποχή που οι ηθοποιοί κάνανε γυναικείους ρόλους χωρίς να φοβούνται το κουτσομπολιό, και που 2 άντρες δεν κοιμόντουσαν μαζί επειδή γουστάρανε, αλλά υπό ορισμένες προϋποθέσεις. Εντελώς ασύγκριτες καταστάσεις, με το σήμερα.

Και το κυριώτερο απ'όλα, δεν γενίκευσα ούτε είπα τίποτα για όλους τους Έλληνες, το αντίθετο μάλιστα, μπήκα σε λεπτομέρειες προκειμένου να εξηγήσω ποιοι και γιατί το κάνανε, συγκεκριμένα.

Αντ'αυτού, βλέπω την απάντηση:

"CHOSEN δηλαδή σαν ερευνητής της βαθιάς ιστορίας κατέληξες στο συμπέρασμα ότι οι αρχαίοι ήταν λούγκρες; Σϊγουρα δεν το διδάχθηκες αυτό στο Δημοτικό της χώρας σου. Που όμως διάβασες πρώτη φορά για κάτι τέτοιο; Μ' αρέσει αυτή η γενίκευση. Είναι σαν να λένε σε 300 χρόνια...."Ήταν κάποτε ο ΨΗνάκης ο Έλληνας....".και άρα καταλήξαμε στο συμπέρασμα για τους 'Ελληνες... Αβίαστο συμπέρασμα!"

Και ξέρω ότι ο Snips δεν είναι ούτε 12χρονο, ούτε κανένας αμόρφωτος. Που στο καλό διάβασε στα posts μου ότι οι Έλληνες είναι λούγκρες, ακόμα να το βρω/καταλάβω. Μόνος του πιάνει την λέξη μόνο, από την πρόταση που τον ενδιαφέρεις, την στολίζει, χρησιμοποιεί δημαγωγία δημοσιογράφου τοπικού καναλιού και πάει μόνος του από το "σα να μας λες" στο "άρα αυτό λες" και πετάει και τον εντοπισμό της γενίκευσης μέσα, έτσι για τις εντυπώσεις.

Τόσες καταχωρήσεις πριν του Snips, κανείς δεν παρερμήνευσε αυτό που είπα. Τα έκανε σαλάτα όμως ο Snips, άρα εγώ γράφω ελαφρά. Μάλιστα.

Η ελαφρότητα των χαρακτηρισμών που χρησιμοποιείς για τεράστιους τομείς ιστορίας δείχνει ξεκάθαρα ότι δεν είχες καμία επαφή με την ιστορία που “έγινε και θα έπρεπε να διδάσκεται”, ενώ αντίθετα επηρεάστηκες από βιβλία ιστορικών που έπεσαν στη λούμπα που εσύ ο ίδιος περιγραφείς, αναλύοντας ουσιαστικά την αυθαίρετη γνώμη τους πάνω στα γεγονότα.

Δεν πήγα σε διαφορετικό σχολείο ούτε σε διαφορετική χώρα, στο 3ο Δημοτικό Παγκρατίου πήγα και στο 17ο Γυμνάσιο Αθηνών και σε ένα γενικό λύκειο σε ένα χωριό της Χαλκιδικής, στην Ελλάδα. Από τα λίγα πράγματα που θυμάμαι από τα μαθήματα ιστορίας ήταν η έπαρση του καθηγητή όταν μας εξηγούσε για τις δυο μεγάλες ομάδες λαών: τη ρωμιοσύνη, τους Έλληνες και τους υπόλοιπους, τους βάρβαρους. Μοτίβο που διατηρήθηκε γενικότερα στην κοινωνία και στον περίγυρο που μεγάλωσα, με αποκορύφωση τον ΕΣ.

Δεν έχω λόγο να κρύψω λοιπόν ότι όντως, έτσι την διδάχτικα την ιστορία και ο Μέγας Αλέξανδρος ως μέγας στρατηλάτης μου παρουσιάστηκε. Δεν θα ξεχάσω ποτέ, μα ποτέ, τον καθηγητή μας να μας λέει ότι ο Μέγας Αλέξανδρος έδωσε διαταγή να σφάξουνε τους κατοίκους μιας ολόκληρης πόλης επειδή δεν ήρθαν να προσκυνήσουν στην κηδεία του καλύτερού του φίλου και το έλεγε με τόση περηφάνια, δίνοντας μας να καταλάβουμε ότι ήταν κάτι ανάμεσα σε υπέρτατη μαγκιά και πράξη ανδρείας. Έχουν περάσει πάνω από 20 χρόνια από τότε, έχω ξεχάσει και τα ονόματα των καθηγητών μου, αλλά αυτό το σκηνικό δεν το ξέχασα ποτέ, έχει μείνει χαραγμένο στο μυαλό μου.

Όπως καταλαβαίνεις, η όποια ελαφρότητα στα παραδείγματα που ανέφερα, οφείλεται απλά στον τρόπο που διδάχτηκα την ιστορία.

Αν διάβαζες έστω και ελάχιστες γραμμές από αρχαίους ιστορικούς, που είναι το ότι κοντινότερο στην απεικόνιση της πραγματικότητας της εποχής, θα σου ήταν αδύνατο να εξισώσεις τον «τρόπο» του Αλεξάνδρου με αυτό του Ξέρξη.

Οκ, δώσε μου λίγο χρόνο να σου βρω την ιστορική πηγή για 1-2 πραγματάκια, πάνε και 10+ χρόνια από τότε που τα διάβασα. Και όχι, δυστυχώς για τον Dolly και τον Snips, ο εν λόγω συγγραφέας δεν είναι κανένας Άγγλος ανθέλληνας που θα μπορέσουν να τον σβύσουν από την μνήμη και συνείδησή τους ως αναξιόπιστη πηγή, αλλά ο Πλάτωνας (και ακόμα δυο τρεις που θυμάμαι, θα επανέλθω σε αυτό).

Φυσικά από τα γραφόμενα σου διαρκώς πηγάζει μια πικρία και μία ντροπή για οτιδήποτε έχει να κάνει με τούτο το λαό που ζει αυτά τα χρόνια σε αυτό το τόπο.

Γενικεύσεις βλέπω ή με γελούν τα ματάκια μου; Είναι πολλά τα πράγματα για τα οποία είμαι υπερήφανος για την πατρίδα μου και τον λαό της, αν με ακούσεις να μιλάω με τους Γερμανούς και Ιρλανδούς συναδέλφους μου, θα καταλάβεις. Εξάλλου και γω μέρος αυτού του λαού είμαι, με τα καλά μου και με τα άσχημά μου.

Στο φόρουμ όμως αποφεύγω να σχολιάζω γενικότερα τα θετικά αυτά, για λόγους που δεν θέλω να αναλύσω εις βάθος εδώ. Χοντρικά έχει να κάνει με την ελληνική συνήθεια να ανακαλύπτεις ένα θετικό και να αρχίζεις να πιστεύεις μέσα σου ότι αυτό το θετικό ισορροπεί ό,τι αρνητικό έχεις κάνει μέχρι σήμερα. Π.χ."τι κι αν είμαστε από τις χώρες με την υψηλότερη διαφθορά, είμαστε όμως λαός με φιλότιμο" ή "μπορεί να έχουμε υψηλή ανεργία και οι απόφοιτοι ΑΕΙ να δουλεύουν σε γυράδικα, αλλά αυτές τις παραλίες και τον φραπέ δεν τα βρίσκεις σε άλλη χώρα" κλπ

Αν αυτή είναι πραγματικά η άποψη σου για το σύνολο των ανθρώπων εδώ, τότε δε παρεξηγώ και τόσο τη διαρκή σου ανάγκη να εκμηδενίσεις το οτιδήποτε μπορεί να κρατεί αυτό τον κόσμο έστω και λίγο υπερήφανο. Κάθε εποχή είχε και τα στραβά της φυσικά αλλά εσύ προτιμάς να ντρέπεσαι βασιζόμενος σε ότι στραβό βρίσκει ή δημιουργεί ο κάθε ένας. Γιατί αυτό καλύπτει το αίσθημα δικαίου για εσένα και όχι απαραίτητα γιατί αυτό αποτελεί ιστορική αλήθεια.

Πάλι γενικεύσεις. Δεν έχω την ανάγκη να εκμηδενίσω τίποτα και υπερηφάνια στην Ελλάδα υπάρχει μπόλικη, μην προσπαθείς να το κάνεις να ακούγεται ότι είμαστε ψυχολογικά στο πάτωμα και ότι μας έχουν μείνει μερικές ρανίδες υπερηφάνιας. Μια χαρά τα πάμε στον τομέα της υπερηφάνιας, ακόμα και στα δύσκολα οικονομικά.

Κριτική κάνω, όχι απόπειρα εκμηδενισμού, απλά οι περισσότεροι έχουν συνηθίσει να βλέπουν συγκαταφατικές απαντήσεις όταν κάποιος λέει "όλοι οι Αλβανοί είναι κλέφτες" και τους φαίνεται περίεργο αν για απάντηση πάρουν την επισήμανση κάποιου κατά βάση "Ελληνικού" ελαττώματος.

Αν δυσκολεύεσαι να δεις την διαφορά κριτικής και εκμηδενισμού διαφορετικής άποψης, ευχαρίστως να τα πούμε λεπτομερώς αλλά εκτός αυτού του θέματος.

[giorikas]

Τσακο λυπαμαι αλλα δεν μπορω να βρω μια αμεση συσχετιση μεταξυ των προσφυγων εναντιον ενος κρατους( και των εγκληματων της εξουσιας του) και την κατωτεροτητα ενος λαου.

Θα ελεγα μαλιστα οτι τετοιας ποιοτητας επιχειρημα συναντησα και σε ενα γνωστο βιβλιο που προσφατα ξεκινησα να διαβαζω: "O αγων μου".

Να υπενθυμίσω επίσης ότι εκείνη την εποχή η επιθετική πορεία προς τα εκεί έγινε με τις ευλογίες των "συμμάχων" για να ελέγξουμε το πρόβλημα της γενοκτονίας μετά βασανιστηρίων κατά Ελλήνων και άλλων επί τουρκικού εδάφους

.

Χωρις να το αμφισβητω, νομιζω οτι δεν ειναι ο μονος λογος που, ουτε εναν αιωνα μετα την ανεξαρτητοποιηση της Ελλαδας ,ελληνικος στρατος βρεθηκε λιγο εξω απο την Αγκυρα. Βαρυνουσα ευθυνη φερει και το εθνικιστικο δημιουργημα της Μεγαλης Ιδεας.

[Tsakonas]

Τσακο λυπαμαι αλλα δεν μπορω να βρω μια αμεση συσχετιση μεταξυ των προσφυγων εναντιον ενος κρατους( και των εγκληματων της εξουσιας του) και την κατωτεροτητα ενος λαου.

Θα ελεγα μαλιστα οτι τετοιας ποιοτητας επιχειρημα συναντησα και σε ενα γνωστο βιβλιο που προσφατα ξεκινησα να διαβαζω: "O αγων μου".

Du sollst dann damit auch rechnen , dass die Menschen immer die gleichen Fehler machen.

Was damals stattgefunden ist, nimmt jetzt wieder statt.

(Οσα καταλαβες απο αυτες τις δυο γραμμες ,αλλα τοσα καταλαβες και απο το προαναφερθεν ποστ φοβαμαι.

Παμε λοιπον.΄

Η συλλογιστικη μου εχει ως εξης :

Λεει καποιος εδω "μπλα μπλα , οι Τουρκοι ειναι φιλοι μας κλπ ,και οι κακοι ιστορικοι λενε πως μονο αυτοι εκαναν κτηνωδιες στην Μ.Κ. ,ενω εγω λεω οτι εκαναν και οι Ελληνες".

Και λεω εγω-ο πραγματικος εγω,ο τσακωνας- : Ποσο αληθοφανεστερη φαινεται η εκδοχη των βιβλιων μας, αν δει κανεις την γνωμη ενος αμεροληπτου τριτου (ΕΔΔΑ)?ΠΟΛΥ!

Οσα μας περιεγραψαν σαν ιστοριες τρομου τα βιβλια μας, τα ζουν τωρα οι Κουρδοι -και σε μερικες περιπτωσεις και ελληνες-.Εξακριβωμενο απο το γιουροπιαν κορτ οφ χιουμαν ραιτς λεμε .

Προσωπικα δεν ειμαι της αποψης οτι οι κρατουντες στην γειτονα προσγειωνονται στο κοινοβουλιο με ιπταμενο δισκο τα τελευταια 30 χρονια...Ο καθε λαος εχει τους κυβερνωντες που του αξιζουν.

[giorikas]

τι δεν καταλαβα βρε Τσακο,αφου το ξεφουρνησες μονος σου,

.Ο καθε λαος εχει τους κυβερνωντες που του αξιζουν.

κοινως και οι Τουρκοι ειναι εγκληματιες,υπανθρωποι,γενοκτονοι, και αν οι ιστορικες αληθειες διατυπωνονταν τοσο αβιαστα θα ειμασταν ολοι ιστορικοι.

Οι συνθηκες και οι συγκυριες μας κανουν οτι φαινομαστε πχ,εμεις μονο στο ακουσμα περι μουσουλμανικης ,ουτε καν τουρκικης ,μειονοτητας στην Α.θρακη και χωρις να εχει συμβει το παραμικρο βγαζουμε σπυρακια. Τωρα αν ειμασταν σε ενοπλη συγκρουση με καποιους μουσουλμανους ανταρτες θα ειχαν περιοριστει οι δημοκρατικες μας και ευρωπαικες μας αρχες.

[DJD]

Θα βγω ελαφρώς offtopic για παραθέσω ένα μικρό κείμενο σχετικά με την κ. Διαμαντοπούλου (= ένας από αυτούς που αποφασίζουν το μέλλον της παιδείας).

ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΕΝΤΡΩΤΗΣ

ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ

Η Υπουργός ΠΔΒΜΘ κ. Άννα Διαμαντοπούλου ζήτησε όπως εντός τρίμηνης αποκλειστικής προθεσμίας συζητηθούν στους κόλπους της ακαδημαϊκής κοινότητας οι δελφικές εξαγγελίες της, προκειμένου να προχωρήσει με τους επιτελείς της το 2011 στη μεγαλόπνοη ίδρυση του Νέου Πανεπιστημίου. Το κείμενο της ομιλίας της στον ομφαλό της γης διανεμήθηκε, μάλιστα, επισήμως στους εμπλεκόμενους φορείς προς μελέτη και σχολιασμό. Λυπάμαι που το γράφω, αλλά η κ. υπουργός υπονόμευσε με το γραπτό της όσα έργα οραματίζεται να επιτελέσει για τη σωτηρία της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.

Δεν θα θίξω την ουσία των σχεδιαζομένων, μερικά εκ των οποίων παραβιάζουν ευθέως τη συνταγματική τάξη (όπως, λ.χ., η ευμέθοδη κατάργηση του αυτοδιοικήτου των ΑΕΙ), και τούτο διότι το προς συζήτηση κείμενο είναι σχεδόν ακατανόητο. Υπερβολές; Για να δούμε. Διευκρινίζω ότι ό,τι παρατίθεται εν συνεχεία εντός εισαγωγικών προέρχεται από την επίσημη γραφίδα της κ. Υπουργού.

«Το Ψηφιακό Σχολείο εν δράση». Ανορθογραφία βοώσα.

«Συγγραφή διπλωμάτων και πτυχιακών εργασιών». Τί είναι αυτό;

«Καταλήξαμε σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο, το οποίο μπορούμε όλοι να πατήσουμε και να συνεχίσουμε». Λογικώς δυσπροπέλαστη η σημασία των γραφομένων.

«Έχει πολύ μεγάλη σημασία η εθνική συναίνεση γιατί δε χωράει να έχουν βάθος χρόνου και να γίνουν σεβαστά από όλες τις κυβερνήσεις». Ακατανόητος ο –και λόγω Δελφών– υπουργικός χρησμός.

«Οι Σύγκλητοι των Πρυτάνεων». Δεν υπάρχει τέτοιος θεσμός.

«Να μπούμε σε μια διαδικασία διαρκούς συνεδρίασης των Συγκλήτων, οι οποίες κατά τη διάρκεια του τρίμηνου διαλόγου –ο διάλογος δε θα είναι στο διηνεκές, θα ξεκινήσει τώρα και θα τελειώσει στο τέλος Δεκεμβρίου– να μπορούν συνεχώς να συμμετέχουν οι Σύγκλητοι και οι Σύνοδοι Προέδρων και Πρυτάνεων». Ας επιχειρήσει όποιος αντέχει (ακόμα και με συντακτική ανάλυση της περιόδου) να καταλάβει τί εννοείται πίσω από αυτές τις ατάκτως ερριμμένες στο χαρτί του υπουργικού κειμένου λέξεις.

«Το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα καθορισθούν αυτοί οι δύο πόλοι». Οι πόλοι, ως ορίζοντες ακρότατα όρια, μόνο να καθορίζουν μπορούν (έστω και κάποιο πλαίσιο), και όχι το όποιο πλαίσιο τούς όποιους πόλους του. Το όλο σύνταγμα δεν διεκδικεί, ασφαλώς, δάφνες ελληνοπρεπούς λόγου.

«Το Συμβούλιο Διοίκησης, στο οποίο συμμετέχουν πανεπιστημιακές δυνάμεις από το Πανεπιστήμιο». Λαπαλισάδα!

«Των νέων μορφών-θεσμών, τους οποίους». Ασυμφωνία γένους.

«Και βεβαίως κατανοούμε όλοι ότι μιλούμε για εξωτερική πλέον αξιολόγηση και να τη συνδέσουμε με συγκεκριμένους δείκτες». Αοριστολογία παντρεμένη με σολοικισμό.

«Στην πιστοποίηση των Ιδρυμάτων από εμπειρογνώμονες με διεθνή σύνθεση». Ακυρολεξία.

«Υπό την ομπρέλα». Κομψό!

«Επειδή το μεγάλο στοίχημα της χώρας είναι η ανάπτυξη, ξέρουμε όλοι ότι η ανάπτυξη δεν έρχεται με νόμους». Συντετριμμένος ομολογώ ότι το αγνοούσα.

«Πάντα βέβαια μέσα στα πλαίσια του Συντάγματος, για το οποίο πρέπει να ξέρουμε πολύ καλά στη συζήτησή μας τα όρια στα οποία μας επιτρέπει να κινηθούμε». Αυτό ας το θυμάται η κ. Υπουργός, διότι στο σημείο εκείνο ομιλεί περί «εδρών» (που εδώ και δεκαετίες έχουν καταργηθεί στα ΑΕΙ), ενώ λίγο παρακάτω ομιλεί για «τάξεις» (λες και το Πανεπιστήμιο είναι Δημοτικό Σχολείο).

«Και πάλι δεν είναι εύκολο μέσα από το πλαίσιο που θέτει το Σύνταγμα, αλλά είναι μία αδήριτη ανάγκη». Ποιά αδήριτη ανάγκη μάς παρωθεί, αλήθεια, σε αντισυνταγματικούς πειρασμούς;

«Τα Περιφερειακά Συμβούλια θα παίξουν έναν κυρίαρχο ρόλο σε αυτή την ιστορία των συγχωνεύσεων και των συνενώσεων». Φευ, «ιστορία»...

«Ένα από τα “εκ των ων ουκ άνευ” διακυβεύματα». Το μόνο που μπορεί να είναι “εκ των ων ουκ άνευ” είναι conditiones, ήτοι προϋποθέσεις. Όλα τα άλλα (μαζί και τα «διακυβεύματα») είναι άσχετες και κακόζηλες χρήσεις.

Θα μπορούσα να αντιγράψω πολλά ακόμα, αλλά και τούτα μόνο αρκούν. Αναμεμειγμένα δε με αταβιστικές επιβιώσεις φοιτητοπαραταξιακής ρητορικής των πρώτων χρόνων της Μεταπολίτευσης του ’74 (όπως, λ.χ., «Η ελληνική κυβέρνηση και ο ίδιος ο Έλληνας Πρωθυπουργός έχει δεσμευτεί σε όλα τα επίπεδα»· «Η μεγάλη αυτή αλλαγή έχει ήδη ξεκινήσει»· «Όπου εδώ πραγματικά μπαίνει ένα πρώτο δίλημμα»· «Που το έχουμε βάλει και στο νέο νόμο»· «Οι αλλαγές πρέπει να είναι πολύ βαθιές και να αφορούν το DNA της λειτουργίας των Πανεπιστημίων»· «Τα τελευταία χρόνια παρατηρείται σε όλες τις χώρες να υπάρχει μία ραγδαία προσπάθεια συνένωσης ακόμα και πολύ μεγάλων Πανεπιστημίων»· «Και εδώ υπάρχει μία σειρά από ζητήματα»), αλλά και με κενές περιεχομένου γενικολογίες και αδόλεσχα στερεότυπα (όπως, π.χ., «Η Ελλάδα βρίσκεται σήμερα μπροστά σε πρωτόγνωρες προκλήσεις»· «Η ηθική ευθύνη είναι αναντίλεκτα συλλογική»· «Οι ρόλοι τους είναι διακριτοί και απολύτως αναγκαίοι»· «Η διεθνοποίηση σημαίνει να δώσουμε περισσότερη Ελλάδα στον κόσμο και να ελκύσουμε περισσότερο κόσμο στην Ελλάδα»· «Διεθνοποίηση και εξωστρέφεια της ακαδημαϊκής διαδικασίας»· «Εσείς εκπροσωπείτε σήμερα τις δυνάμεις της διανόησης και της αλλαγής στη χώρα»), δημιουργούν ένα συνεχή βόμβο, που ταλαιπωρεί τον νου και ξεκάνει την υπομονή και του πλέον καλοπροαίρετου και ανεκτικού αναγνώστη. Τί να μελετήσεις; Τί να σχολιάσεις;

Μπορείς να μιλήσεις για όποια ουσία των εξαγγελιών της κ. Υπουργού, όταν ο τύπος, που τις περιβάλλει, δεν σου το επιτρέπει; Όχι, βέβαια! Και πώς, αλήθεια, θα πείσεις όσους σε παρακολουθούν ότι όντως μπορείς να επιφέρεις την οποιαδήποτε αλλαγή στο εκπαιδευτικό σύστημα, όταν δεν μπορείς να πεις στα ελληνικά αυτό που θέλεις και σκοπεύεις να κάνεις;

Αλίμονο...

• Ο Γιώργος Κεντρωτής είναι καθηγητής Θεωρίας της Μετάφρασης στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο.

[giorikas]

Και μια μικρη διορθωση

Η βυζαντινή αυτοκρατορία δεν είχε ποτέ επεκτατικό πνεύμα, ούτε ήτανε ελληνική, είχε επιρροές από τον ελληνικό πολιτισμό και τον Χριστιανισμό. Ήρθε σε ύπαρξη άλλωστε μετά την Διαίρεση της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας σε Ανατολικό και Δυτικό μέρος.

Η ανατολικη ρωμαικη αυτοκρατορια -γιατι βυζαντινη δεν υπηρξε ποτε αφου ειναι ορος καθαρα ιστορικος- δεν ειχε επεκτακτικες διεκδικησεις γιατι δεν μπορουσε να εχει.Ηταν ο ανατολικος ασθενης που βαλλοταν απο συνεχεις επιθεσεις γοτθων, σλαβων, σταυροφορων και τουρκων αργοτερα. Αντιθετα η προκατοχος της, η ενωμενη Ρ.Αυτοκρατορια ειχε υπο τον ελεγχος της ολη σχεδον την Ευρωπη.Οποτε δεν της ελειπε κατακτητικη προθεση αλλα ισχυς.

Και δεν θυμαμαι καμια, μα καμια ιστορικη περιπτωση , που καποιο εθνος,κρατος,αυτοκρατορια να μην εκμεταλλευτηκε την συγκυριακη ισχυροποιηση του εναντι αλλων με κακο ή ,απλως, λιγοτερο κακο τροπο. Το ιδιο ισχυει βεβαια και για τον μεγα Αλεξανδρο που για τον Ξερξη ξεκινησε και εφτασε να πολεμα Ινδους και που ευτυχως μια μερικους, τον βρηκε η αρρωστια.

[Tsakonas]

και αν οι ιστορικες αληθειες διατυπωνονταν τοσο αβιαστα θα ειμασταν ολοι ιστορικοι.

παραθετω απλα γεγονοτα απο 3ους παρατηρητες..τι παραπανω χρειαζεται για να διαπιστωσω "την ιστορικη αληθεια"?Μηπως αυτη η "ιστορικη" αληθεια ειναι το προνομιο κανενος φωτισμενου ιερατειου και πρεπει να παρω εγκριση απο το πανεπιστημιο αθηνων και του κατω χερντφορντσαιρ για να εξαγω το συμπερασμα?Που ειναι το περιπλοκο?

αν κανεις τον κοπο και διαβασεις -δειγματοληπτικα- το λινκ με τις καταδικες της Τουρκιας παντως,θα δεις και απαγωγες κουρδων απο σπιτια απο τυπους με πολιτικα και Καλαζνικοφ...στο βιντεο με την δολοφονια του τασου ισαακ απο το 90τοσο δεν ειδα να τον ξυλοκοπουν ατομα με στολη....

πχ,εμεις μονο στο ακουσμα περι μουσουλμανικης ,ουτε καν τουρκικης ,μειονοτητας στην Α.θρακη και χωρις να εχει συμβει το παραμικρο βγαζουμε σπυρακια.

φοβαμαι πως δεν εισαι και τοσο up to date για τις "ιδιοτροπιες" της εν λογω "μειονοτητας" (βασει των αρχαιων εκεινων συνθηκων) και τι κινδυνοι ελλοχευουν..

οπως πχ οτι στους μουσουλμανους εκει πανω εφαρμοζεται για συγκεκριμενα ζητηματα το -μολις 1345345500χρονων- μουσουλμανικο δικαιο (shari-ah) απο τον μουφτη και οχι το ελληνικο δικαιο απο τον ελληνα δικαστη...

ξερεις τωρα...εξουσια του ανδρα επι της γυναικας κατα το shari-ah και τετοια αλλα ωραια...

και ενα ξενο-απανθρωπο δικαιο σε ευρωπαικη χωρα,για μενα μονο παραμικρο δεν ειναι.(Δεν ξερω αν το ξερεις,αλλα οι Τουρκοι που ειναι πιο μαγκες, το παραδοσιακο ισλαμικο δικαιο το μπαναρανε απο το 1922 με τον κεμαλ...Εμεις φυσικα ειμαστε υποχρεωμενοι να το εχουμε στην χωρα μας γιατι ειμαστε προοδευτικοι βρε αδελφε)

ΥΓ:αυτοι οι σκοπιανοι πρεπει να ειναι πολυ βλακες τελικα.Ακου να λυσσανε να παρουσιασουν για δικο τους εναν σφαγεα.

[ΓιαγκΤ]

τον μεγα Αλεξανδρο που για τον Ξερξη ξεκινησε και εφτασε να πολεμα Ινδους .

!!

[giorikas]

!!

ναι, οντως !!

Τσακο, δεν εχω να προσθεσω κατι αλλο,οπως αλλωστε ουτε εσυ, εκτος απο καποιες απλουστευσεις , αναδιατυπωσεις και ασχετα σχολια.

[ΓιαγκΤ]

ναι, οντως

Αν δεν γνωρίζεις απλά πράγματα όπως πχ τον Δαρείο τον Γ, πως περιμένεις να θεωρείτε βαρύνουσα η άποψη σου;

[kaynd]

Χωρις να το αμφισβητω, νομιζω οτι δεν ειναι ο μονος λογος που, ουτε εναν αιωνα μετα την ανεξαρτητοποιηση της Ελλαδας ,ελληνικος στρατος βρεθηκε λιγο εξω απο την Αγκυρα. Βαρυνουσα ευθυνη φερει και το εθνικιστικο δημιουργημα της Μεγαλης Ιδεας.

Πράγματι, και αυτή είναι μια από τις σημαντικότερες αιτίες αυτής της καταστροφής. Απο την άλλη φυσικά δε σημαίνει αυτό ότι θα έπρεπε τότε να κάτσουμε σα αυγά μας... λιγότερη αλαζονεία όμως χρειαζόταν.

Με συγχωρείς αλλά θα χρειαστείς καλύτερη δικαιολογία για να υπερασπιστείς την απάντηση του Snips...

Δεν είχα τη διάθεση να υπερασπιστώ την απάντηση του Snips, απλά κι εμένα μια παρόμοια αίσθηση μου δόθηκε. Γράψε λάθος τότε.

Δεν πήγα σε διαφορετικό σχολείο ούτε σε διαφορετική χώρα, στο 3ο Δημοτικό Παγκρατίου πήγα και στο 17ο Γυμνάσιο Αθηνών και σε ένα γενικό λύκειο σε ένα χωριό της Χαλκιδικής, στην Ελλάδα. Από τα λίγα πράγματα που θυμάμαι από τα μαθήματα ιστορίας ήταν η έπαρση του καθηγητή όταν μας εξηγούσε για τις δυο μεγάλες ομάδες λαών: τη ρωμιοσύνη, τους Έλληνες και τους υπόλοιπους, τους βάρβαρους. Μοτίβο που διατηρήθηκε γενικότερα στην κοινωνία και στον περίγυρο που μεγάλωσα, με αποκορύφωση τον ΕΣ.

Αχα Μάλιστα. Δε μπορώ να πω ότι έμενα μου έτυχε κάτι τέτοιο. Η αντιμετώπιση της δασκάλας στο δημοτικό αλλά και των υπολοίπων καθηγητών στα μετέπειτα χρόνια ήταν αρκετά χλιαρή σε οτιδήποτε σχετικό.

Θα έλεγα ότι αυτό που περιγραφείς έχει να κάνει με το ανθρώπινο δυναμικό και λιγότερο με τα βιβλία, αφού σε αυτά που έκανα εγώ δεν είχε πάρει το μάτι μου κάποια υπερβολή.

Υπάρχει ένα θέμα όμως που γεννιέται εδω. Η έννοια “βάρβαρος”, στα προ Xριστού χρόνια είχε περισσότερο πρακτική έννοια παρά τη κακώς εννοούμενη ρατσιστική που του δίνουμε τώρα. Ήταν απλά ο "ξένος" που μιλάει άλλη γλώσσα. Πέρα από το ότι πράγματι εκείνη την εποχή υπήρχαν σημαντικές διαφορές στο επίπεδο πολιτισμού που δεν υπάρχουν τώρα πια.

Είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα του γιατί δε πρέπει να συγκρίνουμε το τώρα με το τότε. Τότε πχ ο Σκύθης έτρωγε το σώμα του σοφού για να αποκτήσει τη γνώση του... και αντίστοιχες ευρωπαϊκές φυλές δε βρισκόντουσαν πολύ μακριά. Άσχετα αν μέσα στο πέρασμα των χιλιετιών αυτές οι διαφορές εξαφανίστηκαν και τώρα πια όποιος μιλάει για ανωτερότητα φυλής κλπ είναι επικίνδυνος ή απλά για το τρελάδικο...

Μέσα από το πρίσμα της αγριότητας της εποχής, θα πρέπει να αξιολογείς τις τότε καταστάσεις, και όχι βάση των σημερινών δεδομένων.

Δεν έχω λόγο να κρύψω λοιπόν ότι όντως, έτσι την διδάχτικα την ιστορία και ο Μέγας Αλέξανδρος ως μέγας στρατηλάτης μου παρουσιάστηκε. Δεν θα ξεχάσω ποτέ, μα ποτέ, τον καθηγητή μας να μας λέει ότι ο Μέγας Αλέξανδρος έδωσε διαταγή να σφάξουνε τους κατοίκους μιας ολόκληρης πόλης επειδή δεν ήρθαν να προσκυνήσουν στην κηδεία του καλύτερού του φίλου και το έλεγε με τόση περηφάνια, δίνοντας μας να καταλάβουμε ότι ήταν κάτι ανάμεσα σε υπέρτατη μαγκιά και πράξη ανδρείας.

Καλά, πάντα η περιληπτική αφήγηση γεγονότων αφήνει πολλές σημαντικές λεπτομέρειες απ έξω. Λεπτομέρειες που κάνουν τη διαφορά.

Δεν έχει πάρει το μάτι μου καμιά αναφορά που να λέει ότι έσφαξαν γυναίκες και παιδιά. Το χειρότερο που έχει συμβεί είναι το σφάξιμο όλων των ανδρών ακόμα και αν αυτοί δεν ήταν στη μάχη.

Από εκεί και πέρα, δυστυχώς εκείνη την εποχή ήταν αρκετά διαδεδομένη η καταστροφή της πόλης σε τέτοιες καταστάσεις. Κάψιμο-κατεδάφιση κλπ… εννοείται τα γυναικόπαιδα φυγαδεύονται, αν και οι γυναίκες κατέληγαν συνήθως σκλάβες (κάτι πιο κοντά στον υπηρέτη του 1800 και πιο μακριά από το "πράγμα" επί ρωμαϊκής εποχής. Όπως είπα είναι τα στραβά... αλλά θα πρέπει να τα βλέπουμε από το πρίσμα της αγριότητας της εποχής.

Οκ, δώσε μου λίγο χρόνο να σου βρω την ιστορική πηγή για 1-2 πραγματάκια, πάνε και 10+ χρόνια από τότε που τα διάβασα. Και όχι, δυστυχώς για τον Dolly και τον Snips, ο εν λόγω συγγραφέας δεν είναι κανένας Άγγλος ανθέλληνας που θα μπορέσουν να τον σβύσουν από την μνήμη και συνείδησή τους ως αναξιόπιστη πηγή, αλλά ο Πλάτωνας (και ακόμα δυο τρεις που θυμάμαι, θα επανέλθω σε αυτό).

Θέλει μπόλικο Χρόνο για να κάνεις αυτό που λες. Πάντως να δεις κάτι γραμμένο από τον Πλάτωνα για τον Αλέξανδρο είναι περίεργο. Ο Πλάτωνας πέθανε όταν ο Αλέξανδρος ήταν ακόμα παιδί. Ίσως λες για τον Αριστοτέλη που είναι μέσα σε εκείνη την εποχή.

Αν θέλεις μια σχετικά αντικειμενική πυγή, διάβασε Αρριανό. (Λέει και για τις σφαγές και για όλα). Αλλά προσοχή… αν θέλεις να βγάλεις την αντικειμενική γνώμη, θα τον διαβάσεις όλο... Μη πας και βρεις μόνο αναφορές σε νούμερα σφαγιασμένων. Επίσης πολέμιος του Αλεξάνδρου και των Μακεδόνων εκείνη την εποχή ήταν ο Πλούταρχος. Υπήρχαν και άλλοι που δε γούσταραν από τότε τον Αλέξανδρο και έγραφαν χοντράδες… χοντράδες στις οποίες τώρα βασίζονται οι Σκοπιανοί για να μας λένε ότι οι Μακεδόνες δεν ήταν μέρος της Ελληνικής φυλής. Εκείνη την εποχή όμως οι πόλεις κράτη “την έλεγαν” πολύ συχνά μεταξύ τους και ας μίλαγαν την ίδια γλώσσα, έχοντας τους ίδιους τρόπους, και την ίδια θρησκεία (ναι εκείνη την εποχή η θρησκεία ηταν σημαντικό κοματι του πολιτισμού).

Απλά φρόντισε να μη πέσεις σε αθλία κείμενα σα κι αυτά… Που κάνουν σκόπιμα ένα κολάζ από αποκλειστικά αρνητικές αναφορές της εποχής + ευφάνταστες υποθέσεις εμφανίζοντάς τες σαν δεδομένα. Υπάρχουν και βιβλία πολύ κυριλέ γραμμένα από μεγάλους εκδοτικού οίκους σε αυτό το ύφος… και το χειρότερο είναι ότι μπορούν εύκολα να πείσουν κάποιον χωρίς επαφή με τα πραγματικά κείμενα… αφού απομονώνουν συγκεκριμένες προτάσεις αποκλειστικά από φανατικούς πολέμιους του θιγόμενου προσώπου και τις παραθέτουν σαν “απόδειξη” της πυγής…

Στο φόρουμ όμως αποφεύγω να σχολιάζω γενικότερα τα θετικά αυτά, για λόγους που δεν θέλω να αναλύσω εις βάθος εδώ.

Γι αυτό και η γενίκευση. Δεν εχω τηλεπαθητικές ιδιότητες για να ξέρω τι σκέυτεσαι γενικά ή τι λές αλλού.

Πάλι γενικεύσεις. Δεν έχω την ανάγκη να εκμηδενίσω τίποτα...

...απλά οι περισσότεροι έχουν συνηθίσει να βλέπουν συγκαταφατικές απαντήσεις όταν κάποιος λέει "όλοι οι Αλβανοί είναι κλέφτες" και τους φαίνεται περίεργο αν για απάντηση πάρουν την επισήμανση κάποιου κατά βάση "Ελληνικού" ελαττώματος.

Σορρυ αλλα εμένα αυτο εξακολουθεί να κυμένεται στο ιδιο υφος. Αντι να πείς οτι κλέφτες υπάρχουν παντού και οτι δεν ειναι εθνικό χαρακτηριστικό, το γυρνάς στο οτι πχ "και οι Έλληνες ειναι" (που το ακούω διαρκώς και μου σπάει τα νεύρα).

Απαντάς σε μια ρατσιστική γενίκευση, με άλλη μια ρατσιστική γενίκευση δηλαδη...

Δε το συνεχίζω σε αυτο το τομέα γιατι εναι πράγματι εντελώς off topic.

εμεις μονο στο ακουσμα περι μουσουλμανικης ,ουτε καν τουρκικης ,μειονοτητας στην Α.θρακη και χωρις να εχει συμβει το παραμικρο βγαζουμε σπυρακια.

Πολλά απο τα σπυράκια είναι αναίτια. Μερικά απο αυτα όμως έχουν κάποια βάση

ww.youtube.com/watch?v=8ORWF5lVGuU

[giorikas]

ορθον, αλλα νομιζω πως ενα ονομα που ηρθε συνειρμικα λαθος στην κουτρα μου, δεν ειναι αρκετο να απαξιωσει μια αποψη και η ποτε δεν υποστηριξα οτι ειναι βαρυνουσα.

Η αποψη ενος μη ειδικου, ημιμαθη ειναι που εχει γνωση της αγνοιας του ειναι σε αντιθεση με αλλους ισχυρογνωμονες

και ετσι για παραδειγματισμο δεν κανω edit το ποστ μου για να βλεπουν ολοι ποσο καταπτυστες αποψεις εχω

[kaynd]

Με την ευκαιρία του ποστ του giorikas να διευκρινίσω ότι σε καμία περίπτωση δε μπορώ να θεωρηθώ ειδικός... Οι γνώσεις μου πάνω στο θέμα της ιστορίας είναι ελάχιστες. Απλά για τα λίγα που θυμάμαι, πατώ σε αξιόπιστες κατά τη γνώμη μου πηγές βιβλίων.

Επίσης κάθε ποστ μου συνοδεύεται από ένα edit που γίνεται για να διορθώσει ορθογραφικά μου λάθη που παρατηρώ όταν τα ξαναδιαβάζω.

[giorikas]

Πολλά απο τα σπυράκια είναι αναίτια. Μερικά απο αυτα όμως έχουν κάποια βάση

ww.youtube.com/watch?v=8ORWF5lVGuU

Συμφωνω οτι ειναι ενοχλητικο, οπως και καθε εθνικιστικο, δεν ειναι αρκετο για να στιγματισει ολη την μειονοτητα. Ειναι αρκετο να γινει αντικειμενο εκμεταλλευσης απο τους δικους εθνικιστες ή ευαισθητους πατριωτες .

Παρολατα ενας απο τους ομιλητες στραφηκε και απειλησε τυος μουσουλμανους γιατι προτιμουν τους ελληνες υποψηφιους εναντι των μειονοτικων!

[Chosen]

Θέλει μπόλικο Χρόνο για να κάνεις αυτό που λες. Πάντως να δεις κάτι γραμμένο από τον Πλάτωνα για τον Αλέξανδρο είναι περίεργο. Ο Πλάτωνας πέθανε όταν ο Αλέξανδρος ήταν ακόμα παιδί. Ίσως λες για τον Αριστοτέλη που είναι μέσα σε εκείνη την εποχή.

Στην προκειμένη περίπτωση μιλάω για την αντιμετώπιση του έρωτα μεταξύ ανδρών στην Αρχαία Ελλάδα (παρένθεση: η έννοια του κράτους-έθνους είναι πολύ φρέσκια, εκείνα τα χρόνια δεν υπήρχε η Ελλάδα ως κράτος-έθνος, αλλά ως σύνολο πόλεων-κρατών που βρισκόντουσαν στην ίδια περιοχή και αποτελούντο από πολίτες της Ελληνικής φυλής).

Ο Πλάτωνας λοιπόν στο Συμπόσιο περιγράφει τον έρωτα μεταξύ ανδρών ως πιο δυνατό κι από αυτόν μεταξύ του άνδρα και της γυναίκας. Θυμόμουν μόνο για τις περιπτώσεις δασκάλου-μαθητή αλλά είναι συνολικά 3 τα κύρια σκέλη που η ομοφυλοφιλία (επίσης καινούριος όρος) ήταν δημοφιλής σ'εκείνη την εποχή: στη διδασκαλία, στον στρατό και απλώς ταξική.

Στην διδασκαλία το εξήγησα και πριν.

Στον στρατό, ο Πλούταρχος είχε γράψει ότι το να είσαι στην ίδια φυλή δεν είναι και ο πιο δυνατός δεσμός όταν αντιμετωπίζεις τις δυσκολίες ενός πολέμου, ενώ οι στρατιώτες που συνδέονται με τους δεσμούς του έρωτα είναι πιο δεμένοι. Σε αυτή την άποψη ερχόντουσαν αντίθετοι οι Σπαρτιάτες που χλευάζαν τον έρωτα μεταξύ ανδρών, αλλά καμία από τις 2 πλευρές δεν ήταν μόνη, υπήρχαν γενικότερα 2 αντιδιαμετρικές απόψεις επί του θέματος.

Ταξικά, θεωρείτο προσόν της αριστοκρατίας να έχει κάποιος άντρας ένα αγόρι για ερωμένο. Κάπου είχα διαβάσει και το ότι η ηλικία των "ερωμένων" αγοριών ξεκινούσε στα 13, αν δεν κάνω λάθος. Επίσης κάτι χαρακτηριστικό είναι η χειρονομία με το ένα χέρι να χαϊδεύει τα γεννητικά όργανα του αγοριού και το άλλο να κρατάει το πηγούνι του ώστε να τον κοιτάει στα μάτια. Επίσης, ο "εραστής" διάλεγε τον "ερωμένο" νεαρό με μια συγκεκριμένη χειρονομία (του έδινε έναν κόκκορα).

Επαναλαμβάνω, μιλάμε για εποχές που δεν υπήρχε η ορολογία "ομοφυλόφιλος", δεν ήταν ντροπή να κάνεις κάτι τέτοιο (το αντίθετο μάλιστα) και φυσικά δεν υπήρχαν gay bars ούτε η νοοτροπία "λούγκρες" από τους ομοφοβικούς (σε μια κοινωνία που δεν απαγορεύει τον έρωτα μεταξύ ανδρών δεν υπάρχει η έννοια της ομοφυλοφοβίας).

Είναι κομμάτι της ιστορίας μας και θα έπρεπε να διδάσκεται ως έχει και όχι να αποφεύγεται συστηματικά, με αποτέλεσμα να καταλήγουμε σήμερα να το παίρνουμε πρέφα αφού φύγουμε από το σχολείο, ανέτοιμοι πνευματικά και κοινωνικά να το αντιμετωπίσουμε ως είχε και όχι ως "ήταν λούγκρες".

Τα παραπάνω (με εξαίρεση την προηγούμενη παράγραφο που εξηγώ τι πιστεύω ότι θα ήταν καλύτερο στην διδασκαλία) είναι αφηγήσεις ελλήνων ιστορικών και όχι ανθελλήνων Άγγλων/Γάλλων/Γερμανών που θέλουν να βλάψουν το Ελληνικό πνεύμα. Και οι αφηγήσεις είναι ό,τι έχουμε που να καταγράφει την τότε ιστορία.

Επίσης, για τα περισσότερα έχουν βρεθεί αναπαραστάσεις σε τοίχους, αμφορείς κλπ

Edit: Ξέχασα να αναφέρω το παράδειγμα του Δία και του Γανυμήδη, του ομορφότερου άνδρα των θνητών. Ξέρω ότι το συγκεκριμένο είναι μυθολογία, αλλά δεν παύει να δείχνει ότι στην εποχή εκείνη ο έρωτας μεταξύ ανδρών δεν θεωρείτο κάτι κακό/αρνητικό ακόμα και όταν πρόκειται και για τον τρανότερο θεό τους.

[kaynd]

Εραστής και ερώμενος. Δύο έννοιες που δεν είχαν τη σαρκική σημασία που τους δίνουμε τώρα. Μόνο αυτό αλλάζει ριζικά την όποια κατανόηση έχεις πάνω στο θέμα.

Φαντάσου την έννοια "αγαπώ" σε άλλα 2000 χρόνια, να σημαίνει μόνο τη σεξουαλική πράξη... και να διαβάζει κάποιος μελλοντικός παρατηρητής ότι οι Γονείς "αγαπάνε" τα παιδιά τους...

Edit:

Είναι ενδιαφέρον το πώς έχεις εντρυφήσει στο τομέα της ομοφυλοφιλίας εκείνη την εποχή σε διάφορες εκφάνσεις της ζωής και ιδιαίτερα μέσω του Πλάτωνα.

Έχουν πλάκα και οι ακριβείς περιγραφές κινήσεων.

Τα φιλοσοφικά ζητήματα που θίγονται ποιος τα χέζει… δεν είναι τόσο πιπεράτα…

Μυρίζω επιρροές από πεφωτισμένα βιβλία ή ακόμα χειρότερα links ή αμπελοφιλοσοφοσυζητησεις στο ύφος του link που παράθεσα παραπάνω για τον Αλέξανδρο.

Α και btw… μη διαβάσεις τη Πολιτεία γιατί θα μπεί και η ταμπέλα του φασίστα στον καημένο τον Πλάτωνα.

[Chosen]

Εραστής και ερώμενος. Δύο έννοιες που δεν είχαν τη σαρκική σημασία που τους δίνουμε τώρα. Μόνο αυτό αλλάζει ριζικά την όποια κατανόηση έχεις πάνω στο θέμα.

Φαντάσου την έννοια "αγαπώ" σε άλλα 2000 χρόνια, να σημαίνει μόνο τη σεξουαλική πράξη... και να διαβάζει κάποιος μελλοντικός παρατηρητής ότι οι Γονείς "αγαπάνε" τα παιδιά τους...

Σήμαινε τα πάντα, ολόκληρη την σχέση. Θα σε ρωτούσα εσύ τι πιστεύεις ότι σήμαινε, αλλά καλώς ή κακώς δεν είναι γρίφοι σαν τη Βίβλο για να τα ερμηνεύσει όπως θέλει ο καθένας...

Οι Έλληνες ιστορικοί τότε κατέγραψαν τι ακριβώς συμβαίνει και τι σήμαινε για την τότε κοινωνία. Το ότι δεν ήταν πορνογράφοι για να μπούνε σε λεπτομέριες και να σου εξηγήσουν κατά γράμμα γιατί απήγαγε ο Δίας τον Γανυμήδη ή γιατί κοιμόταν ο αριστοκράτης με το 13χρονο αγόρι, δε σημαίνει ότι μπορεί να το αγνοεί κάποιος επειδή φοβάτε μήπως λεκιαστεί το παρελθόν του με τα σημερινά του standards.

[kaynd]

Πιστεύω ότι με έπεισες. Αυτές οι 4 εικόνες εκφράζουν όλη την αλήθεια της εποχής.

Μωρέ μπράβο search σε αυτό το τομέα. Εντυπωσιακό θα έλεγα. Τέτοιο ενδιαφέρον και σε άλλους τομείς της ιστοφίας να δείχναμε, και θα ήμασταν τώρα ειδήμονες ιστορικοί.

Σήμαινε τα πάντα, ολόκληρη την σχέση.

I love you too.

[Chosen]

Πιστεύω ότι με έπεισες. Αυτές οι 4 εικόνες εκφράζουν όλη την αλήθεια της εποχής.

Μα δεν μπορώ και δεν θα έπρεπε να σε πείσω εγώ. Διάβασε το Συμπόσιο, από πολύ νωρίς διευκρινίζει τις δυο διαφορετικές μορφές αγάπης και έρωτα. Οι συζητήσεις που γίνονται είναι καθαρά γι'αυτό που εμείς σήμερα ονομάζουμε σαρκικό έρωτα. Διάβασε για τον Αλκιβιάδη και τον Σωκράτη και το πως ο πρώτος αισθάνθηκε άσχημα όταν ο δεύτερος αρνήθηκε να ενδώσει σεξουαλικά.

Δεν τα βγάζω από το μυαλό μου και δεν έχω σκοπό να σου γκρεμίσω τον κόσμο που οι καθηγητές σου έχτισαν για τα ήθη της Αρχαίας Ελλάδας, αλλά τα αναφέρω γιατί αυτό είναι το θέμα μας.

Τις εικόνες δεν τις έβαλα ως αποδείξεις, οι αποδείξεις είναι πολύ περισσότερες και πολύ πιο απτές.

Μωρέ μπράβο search σε αυτό το τομέα. Εντυπωσιακό θα έλεγα. Τέτοιο ενδιαφέρον και σε άλλους τομείς της ιστοφίας να δείχναμε, και θα ήμασταν τώρα ειδήμονες ιστορικοί.

Πολύ νωρίς σου στέρεψαν τα επιχειρήματα και το γύρισες στη δημαγωγία, με απογοητεύεις.

Κάνε μια χάρη στον εαυτό σου και διάβασε λίγο Πλάτωνα και Ηρόδοτο. Όχι για να μάθεις για τον έρωτα μεταξύ ανδρών στην Ελλάδα, αλλά για να δεις κι άλλα τυχόν πράγματα που οι καθηγητές σου θεώρησαν μη σημαντικά για την εκπαίδευση σου.

Αν πιστεύεις ότι θα έχεις πρόβλημα να δεχτείς αυτή την πλευρά των Αρχαίων Ελλήνων, καλύτερα να μην τα διαβάσεις, ειλικρινά σου μιλάω.

I love you too.

[Hydra]

Το πηγατε μακρυα παιδια πιστευω....η ιστορια και το γενονος της πιθανους προαιρετικοτητας της δεν σχετιζεται με την Πλατωνικη Σχεση.