Jump to content



Θρησκεία - Αθεΐα - Διαχωρισμός Εκκλησίας Κράτους


vic

Recommended Posts

Αν και quoted, το μήνυμά μου δεν είναι αποκλειστική απάντηση στο δικό σου, αλλά συμπλήρωμα της σκέψης.

Αυτό που κρατάω από την επίδραση της θρησκείας στους ανθρώπους είναι ότι η προσέγγιση είναι λάθος.

Ο καθένας το εξηγεί όπως γουστάρει, ο ένας λέει "πίστευε και μη ερεύνα" και ο άλλος "πίστευε και μη, ερεύνα", όπως βολεύει τον καθένα ανάλογα με το αν μιλάει σε άνθρωπο/πρόβατο ή νοήμον άνθρωπο.

Άλλος μιλάει για παραβολές που πρέπει να τις δούμε αλλιώς και άλλος για ξύλινα καράβια που χωράνε όλα τα ζώα του κόσμου.

Το έχω ξαναπεί πολλές φορές: αν ο γιατρός σου έλεγε "θα σε εγχειρήσω με εργαλεία 2000 ετών και την μέθοδο που περιγράφεται σ'αυτόν τον Αιγυπτιακό πάπυρο", θα έφευγες τρέχοντας. Όταν όμως ο παπάς σου λέει "ξέρουμε ότι έγινε η μεγάλη πλημμύρα γιατί βρέθηκε η κιβωτός του Νώε, φίλα τώρα αυτή την ξύλινη εικόνα", τότε όχι μόνο δε σου φαίνεται γελοίο, αλλά αντίθετα δυναμώνει και την πίστη σου. Δηλαδή η εξέλιξη έχει διεισδύσει παντού και έχει βελτιώσει τα πάντα, εκτός από αυτόν τον καλοκουρδισμένο οργανισμό κέρδους και ελέγχου της μάζας που συνεχίζει να στηρίζεται σε απίστευτα παραμύθια.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 64
  • Created
  • Last Reply
Είναι προσβλητικό το να θεωρεί κάποιος ότι δε μπορώ να είμαι καλός άνθρωπος χωρίς να με απειλήσει κάποιος με την κόλαση και την τιμωρία.

Δεν πιστεύω ότι το σύμπαν υπάρχει μόνο για έναν μικροσκοπικό πλανήτη και αν είναι δημιούργημα κάποιου, τότε αδυνατώ να πιστέψω ότι το δημιούργησε ένα ον με ανθρώπινα χαρακτηριστικά σαν τον Χριστιανικό θεό, τον Ισλαμικό θεό ή τον flying spaghetti monster (αγάπη, τιμωρία, οργή, δολοφονία, κλπ).

Κι αν ήταν ποτέ να πιστέψω σε κάτι τέτοιο, θα χρειαστώ καλύτερες αποδείξεις από 2 βιβλία που γράφτηκαν από βοσκούς πριν από χιλιάδες χρόνια.

Εν ολίγοις είμαι καλός άνθρωπος όπως είμαι, γιατί δε μ'αρέσει να προξενώ κακό σε άλλους ανθρώπους/όντα. Και τα καταφέρνω και μόνος μου έτσι, χωρίς απειλές για κόλαση και χωρίς αφεντικά στην συνείδησή μου και θεούς που τιμωρούν.

Αν κάποιος έχει προδιάθεση να κάνει κακό σε άλλους ανθρώπους και το μόνο που τον σταματάει είναι το να πιστεύει σε κάτι που δεν έχει δει ποτέ, τότε αυτό το άτομο είναι επικίνδυνο και θα το προτιμούσα σε μια ειδική κλινική ή ακόμα και στην φυλακή, αντί για ένα προαιρετικό ίδρυμα σαν την Εκκλησία.

Ποσο πολύ συμφωνώ με αυτό...

ειλικρινά δεν διανοούμαι πως δεν γίνετε να το βλέπει κάποιος τόσο απλά

Link to comment
Share on other sites

Η θρησκεία είναι ο "πολλαπλασιαστής" του χαρακτήρα ενός ανθρώπου. Δεν θα τον αλλάξει σε καλό η κακό απλά θα δείξει τον πραγματικό του εαυτό

Link to comment
Share on other sites

Αυτό που ξεχνάτε βέβαια μερικοί είναι και το μέσο κοινό που απευθύνεται η εκκλησία, και τον λόγο ύπαρξης.

Ο λόγος ύπαρξης όλων των θρησκειών είναι να κρατάνε τους λαούς και τους ανθρώπους σε ύπνωση.

Είναι κάτι σαν το Matrix.

Πολλές φορές όμως ο ίδιος ο άνθρωπος λόγω της αδύναμης φύσης του και των μύριων όσων προβλημάτων που τον ταλανίζουν, αναγκάζεται να πιστέψει, ή ακόμη και να προτιμήσει το Matrix από την αλήθεια της κοινής λογικής.

Σίγουρα λοιπόν υπάρχουν θετικά στοιχεία στο όλο θέμα.

Σκεφτείτε έναν κόσμο με πρώιμα ένστικτα (δηλαδή όχι τον άνθρωπο του 20ού αιώνα αλλά του 15ου ας πούμε) χωρίς την χριστιανική ηθική.

Κρίνοντας με βάση το σήμερα ΓΙΑ σήμερα, σαφώς και είναι υπέρτατη ξεφτίλα να έχουμε ΥΠΕΠΘ αντί ΥΠ.

Link to comment
Share on other sites

Εχτές άκουσα στο ράδιο πως η περιουσία της εκκλησίας εκτιμάται ατμ στα 15 ΔΙΣ.

μονο αυτούς να φορολογούσαμε θα βγαίναμε απο το ΔΝΤ...

η εκκλησία έχει χάσει απο καιρό τον προσανατολισμό της, και αν εξαιρέσεις κάτι φτωχούς και άστεγους που σιτίζει, πραγματικά δεν κάνει τιποτα άλλο.

Η θρησκεία είναι άλλο απο την εκκλησία και είναι άλλο απο το κράτος.

in.gr - «Παραμύθι» τα περί μεγάλης περιουσίας της Εκκλησίας, λέει ο Αρχιεπίσκοπος - Ειδήσεις - Ελλάδα

Link to comment
Share on other sites

Σκεφτείτε έναν κόσμο με πρώιμα ένστικτα (δηλαδή όχι τον άνθρωπο του 20ού αιώνα αλλά του 15ου ας πούμε) χωρίς την χριστιανική ηθική.

Διάλεξες και την καλύτερη εποχή της Χριστιανικής "ηθικής". Τότε δεν κάνανε Σταυροφορίες (φωτιά και σπαθί στον άπιστο) και καίγανε μάγισσες;

Ας το θέσω διαφορετικά:

76427965.jpg

Link to comment
Share on other sites

Προσωπικά θεωρώ ως την υπέρτατη μπαρούφα το ότι η θρησκεία είναι ένα μέσο αποκλειστικά για να κρατάει σε ύπνωση τους ανθρώπους (συγνώμη αν θίγω κάποιους). Θεωρώ ότι είναι μια άποψη που δεν διαφέρει ιδιαίτερα από μια θρησκεία. Απλά "διδάσκει" στον άθεο ότι είναι ανοιχτόμυαλος, απελευθερωμένος, μη-κατευθυνόμενος, προοδευτικός κ.τ.λ. άνθρωπος, σε αντίθεση με την πλειοψηφία γύρω του. Να με συγχωρείτε, ξανά, αλλά... τρίχες.

Link to comment
Share on other sites

Αυτό που ξεχνάτε βέβαια μερικοί είναι και το μέσο κοινό που απευθύνεται η εκκλησία, και τον λόγο ύπαρξης.

Ο λόγος ύπαρξης όλων των θρησκειών είναι να κρατάνε τους λαούς και τους ανθρώπους σε ύπνωση.

Είναι κάτι σαν το Matrix.

Στο 5.000 π.Χ, με άλλα λόγια, τα ιερατεία ήξεραν π.χ. για την αλήθεια της θεωρίας της εξέλιξης και σαν πιο έξυπνοι χρησιμοποίησαν τη θρησκεία για να καθυποτάξουν τους άλλους;

Είναι αλήθεια πως η θρησκεία, δηλαδή το οργανωμένο δόγμα για το υπερφυσικό, χρησιμοποιήθηκε και σαν μέσο χειραγώγησης από τα ιερατεία και τους εξουσιαστές. Άλλος όμως είναι ο λόγος δημιουργίας της θρησκείας. Διότι δεν έχουν όλες οι θρησκείες το δόγμα της πάλης του καλού και του κακού(Θεός-Σατανάς). Της επιβράβευσης και της τιμωρίας. Σαν παράδειγμα πάρτε τον Σιντοϊσμό της Ιαπωνίας.

Η θρησκεία δημιουργήθηκε πρωτίστως για να εξηγήσει την πνευματική πραγματικότητα. Πνεύμα είναι αυτό το κάτι που μετατρέπει ότι υπάρχει στον εγκέφαλό σου σε εμπειρία, η οποία είναι η ουσία της ζωής. Εφόσον η εμπειρία είναι κάτι υποκειμενικό η επιστήμη δεν μπορεί να την αγγίξει καν.

Αν το πνέυμα είναι ιδιότητα της ύλης, τότε η ύλη έχει ιδιότητες που η επιστήμη παραβλέπει. Αν το πνεύμα είναι κάτι ξεχωριστό από την ύλη, τότε και πάλι υπάρχει κάτι που δεν λαμβάνουμε υπόψη μας αναλύοντας τα πράγματα λογικά.

Ο σιντοϊσμός που ανέφερε πιο πάνω είναι ανιμιστική θρησκεία. Δείτε εδώ:

Με τον όρο ανιμισμός (από το λατινικό anima[1]) στη θρησκειολογία και την ανθρωπολογία εννοείται η αρχέγονη ανθρώπινη θρησκεία, η οποία θεμελιώνεται στην πεποίθηση της ύπαρξης πνευματικών υπάρξεων που εμψυχώνουν κάθε μορφή και εκδήλωση του φυσικού κόσμου.

Ανιμισμός - Βικιπαίδεια

Όσο γελοίο και αν ακούγεται το δόγμα του ανιμισμού σκεφτείτε το εξής. Είναι δυνατόν μέσω πειράματος να αποδείξεις ότι ένα υλικό σώμα έχει ή δεν έχει ψυχή; Κάθετα όχι.

Για τον άνθρωπο ξέρουμε ότι έχει ψυχή(δυνατότητα υποκειμενικής αντίληψης του κόσμου μέσω των αισθήσεων, των σκέψεων κτλ.) όχι εξαιτίας κάποιου πειράματος, αλλά επειδή είμαστε οι ίδιοι άνθρωποι.

Link to comment
Share on other sites

Ακουσα χτες στο ραδιο οτι ανακαλυψανε λεει ("μαλλον") τα καρφια που σταυρωσανε τον Ιησου... Βασικα δεν ξερουνε αν ειναι τα καρφια του Ιησου... αλλα σιγουρα ειναι ηλικιας 2000 ετων... :fist:

Ημαρτον δηλαδη... Κατι τετοιες ιστορικες ανακαλυψεις σε περιοδους "νηστειας και προσευχης" ειναι σαν τα τζακποτ του λοττο-τζοκερ που σκανε ΠΑΝΤΑ τυχαια 5-5 πριν απο Χριστουγεννα/πρωτοχρονια...

Link to comment
Share on other sites

Ακουσα χτες στο ραδιο οτι ανακαλυψανε λεει ("μαλλον") τα καρφια που σταυρωσανε τον Ιησου....

Μισές δουλειές κάνουν.....Κάπου εκεί κοντά θα είναι και το σφυρί, να μου το θυμηθείτε.

Link to comment
Share on other sites

101964_460s_v1.jpg

Edit: Και κάτι άλλο...

" [22] And he said: Behold Adam is become as one of us, knowing good and evil: now, therefore, lest perhaps he put forth his hand, and take also of the tree of life, and eat, and live for ever. [23] And the Lord God sent him out of the paradise of pleasure, to till the earth from which he was taken."

Someone doesn't like competition very much...

Link to comment
Share on other sites

Και με την παραπάνω εικόνα τίθεται το εξής ερώτημα:

οκ, ας αφήσουμε τα παιδιά να διαμορφώσουν μονα τους απόψεις .. αλλα από

ποιους θα τις διαμορφώσουν? Από αναρχικούς που σπάνε αμάξια επειδή

έχουν αθηναϊκές πιναδικες ή από "και καλά" άθεους/αγνωστικιστές που τα

μαμαν όλα και δεν ξέρουν να εκφράζονται κοσμια?

Τις προάλλες χάζευα λίγο στο facebook κι έβλεπα "παιδάκια" - εφηβους που

έκαναν χειρονομίες, έδειχναν επιδεικτικά το σώμα τους (τόσο κορίτσια αλλα και

αγόρια), είχαν "σατανικά" σύμβολα στις φωτογραφίες και διαφορα παρόμοια του

στυλ "είμαι εγώ και μαμαω συν δέρνω".

Πριν λίγα χρονια όλα αυτά θα τα έβλεπα κυρίως ουδέτερα αλλα τώρα τα κοιτάω με

"άλλο μάτι" γιατί μου δημιουργούν μια αρνητική εικόνα με βάση τις βαθιές

σημερινές υπολήψεις μου. Βεβαια κι εγώ με φίλους μου το παίζουμε ελληνάρες

κάποιες φορες η "γινόμαστε ανάρμοστοι" για το χαβαλέ μας αλλα προσωπικά

αυτό δεν είναι κάτι που βγάζω έξω σε "κοινή θεα" (δηλαδή στο "public").

Οποτε το σκεφτόμουν γενικότερα. Τα παιδιά μου πως θα τα μεγάλωνα? Θα

τα άφηνα όντως να αποφασίσουν μόνα τους? Με ένα σωρό "τυχάρπαστους" που

στη τελική ούτε οι ίδιοι ξέρουν τι πιστεύουν και τι δεν πιστεύουν? ή θα

γινόμουν το άλλο άκρο του "σκληρού" γονέα και θα τους "επέβαλα" στον

"σωστό" το δρόμο του "θεού"?

Εδώ θέλω να τονίσω ότι κριτικάροντας τη μια πλευρά δεν σημαίνει ότι αυτομάτως

αποδέχομαι/συμφωνώ πλήρως με την άλλη όψη του νομίσματος. Απλώς καταλήγω

στο ότι οι καταστάσεις είναι κάτι περισσότερο από άσπρο-μαύρο (ή καλό-κακό) και

θεωρώ ότι όλες οι πλευρές μπορούν εύκολα να περιορίσουν την "ελευθερια"

του ανθρώπου.

Οι προβληματισμοί μου και δικοί σας.

Link to comment
Share on other sites

Τότε δεν κάνανε Σταυροφορίες

Αναρωτιεμαι ποσα χιλιαδες χρονια θα μας εκδικουνται οι "απο κει" για τις σταυροφοριες.Ενταξει,μια φορα πριν 800 χρονια πηγαν κατι χιλιαδες δικοι μας εκει κατω.Ειναι αναγκη να ερχονται αυτοι κατα εκατομμυρια εδω???

Link to comment
Share on other sites

@Hero

Αυτο που μπορεις να κανεις εσυ και γενικα ολοι μας,ειναι να δωσουμε στα παιδια το ερεθισμα και απο κει και περα να αναζητησουν μονοι τους τι ειναι σωστο και τι οχι ,γι'αυτους.

Χιλιες φορες προτιμω να διδαξω στο παιδι μου ολες τις θρησκειες και να το αφηνα να επιλεξει,σε τι θελει να πιστεψει και αν δε θελει,να μη πιστεψει,παρα να τον κανω Χριστιανο σε μια ηλικια που δε ξερει να προφερει 5 συλλαβες καλα καλα.

οκ, ας αφήσουμε τα παιδιά να διαμορφώσουν μονα τους απόψεις .. αλλα από

ποιους θα τις διαμορφώσουν?

Γιατι να τις διαμορφωσουν απο καποιους;Οπως λες,μονα τους!

Link to comment
Share on other sites

Σχετικά με την ανατροφή των παιδιών, τα πράγματα είναι αρκετά σύνθετα.

Αυτό που με ενοχλεί είναι βασικά η νομιμοποίηση και η περα από καθε αμφισβήτηση υιοθέτηση της χριστιανικής εκδοχής των πραγμάτων. Και με ενοχλεί γιατί από τη στιγμή που ο ίδιος δεν πιστεύω, θεωρώ πως είναι ανήθικο να λεω ψέμματα στο παιδί μου. Η εντιμότητα και η ηθική δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο των χριστιανών. Εχω και εγω τη δική μου ηθική, η οποία προσβάλλεται. Εκτός αυτού υπάρχει και ενα πρακτικό ζήτημα.

Ο επεξεργαστής ενός μικρού παιδιού κάνει throttling όταν τρέχει το πρόγραμμα : ''ερμηνεύω τον κόσμο''. Αντι λοιπόν να κάτσουμε να βελτιώσουμε τον κώδικα, εμείς του δίνουμε να κάνει και τρείς αποσυμπιέσεις και δυο μετατροπές αρχείων εικόνας στο παρασκήνιο. Το δυσκολεύουμε, το μπερδεύουμε και δεν του δίνουμε τα εφόδια που χρειάζεται για να αντιμετωπίσει τη σύγχρονη πραγματικότητα. Συμφωνώ απόλυτα με το sotiri που λεει ότι σε άλλες εποχές τα διδάγματα του χριστιανισμού ήταν χρήσιμα. Όποιος έχει διαβάσει στοιχειωδώς ιστορία και έχει κολυμπήσει στα ποτάμια βιας και αίματος της, καταλαβαίνει πως κάπως έπρεπε να τονιστεί η αξία της ανθρώπινης ζωης. Αντιλαμβάνομαι πως είναι οξύμωρο το γεγονός πως κάτι τέτοιο επιτεύχθηκε με φωτιά και τσεκούρι. ή πως η τελευταία καύση μάγισας έγινε το 17ο αιώνα στην Ευρώπη. Ωστόσο τα εχω προσμετρήσει αυτά προκειμένου να διαμορφώσω την παραπάνω άποψη.

Σήμερα όμως αυτά τα διδάγματα μαζί με τα νοήματα τους, θεωρώ πως έχουν ξεφτίσει. Τα ξεζούμισε η ανθρωπότητα, πηρε ότι χρήσιμο υπήρχε και τώρα μπορεί να τα πετάξει ως στυμμένες λεμονόκουπες. Όπως έχει κάνει με τόσες άλλες θεωρίες και ανακαλύψεις, χωρίς ηθικές αναστολές και ενδοιασμούς. Μάλιστα θα υπερθεματίσω και θα πω, ότι οχι απλώς δεν έχουν να προσφέρουν τίποτα πια, αλλά τα θεωρώ και επιζήμια.

Ο χειρισμός του ολου θέματος είναι πολυ δύσκολος. Όταν το σχολείο παρουσιάζει με ενα δεδομένο τρόπο τα πράγματα, δε μπορείς να πεις στο παιδί σου ότι το σχολείο λεει βλακείες. Τουλάχιστον στην ηλικία που το παιδί κτίζει τη σχολική του συνείδηση.

Όταν οι θείες/νονές/γιαγιάδες κάνουν την προπαγάνδα τους, δεν είναι εύκολο να τις απαξιώσεις στο παιδί σου και να πείς μην ακούς τις ηλίθιες.

Όταν το κοπάδι των συμμαθητών πηγαίνει στην εκκλησία προκειμένου να κοινωνήσει, να φιλήσει τις εικόνες και να μεθύσει με τα ωραία παραμυθάκια που του σερβίρουν, δεν είναι εύκολο να πείς στο δικό σου παιδί να κάθεται στην άκρη ως ο άλλος τρελλός του χωριού.

Οπότε εγω προσωπικά επέλεγα τη σιωπή για αρκετά χρόνια, αν και τα μηνύματα (κυρίως από το σχολείο) που έρχονταν σπίτι με προβλημάτιζαν. Αργότερα έκανα κάποιες πρώτες γενικές κουβέντες χωρίς να απαξιώσω ποτέ τη χριστιανική πίστη και όσους την ασπάζονται. Απλά δίνω πάντα έμφαση στο αληγορικό του πράγματος. Ξεκαθαρίζω ότι κατα την άποψη μου ολα αυτά είναι μύθοι/παραμύθια, απλά εμπεριέχουν ενα συμβολισμό και δίνουν ενα μήνυμα το οποίο ΑΝ ΘΕΛΟΥΜΕ το λαμβάνουμε. Διευκρινίζω στο παιδί πως πρόκειται για την προσωπική μου άποψη, και τονίζω πως υπάρχει και η άλλη άποψη που πιστεύει ότι αυτές οι ιστορίες είναι αληθινές. Πρόσφατο παράδειγμα η ιστορία της ανάστασης που εξιτάρει σφοδρά τα παιδιά. Δε μπορούσα παρα να ξεκαθαρίσω ότι δεν είναι δυνατόν να αναστηθεί ενας νεκρός, ωστόσο ξεχώρισα και απομόνωσα το μήνυμα : ότι στη ζωη μας μπορεί να αντιμετωπίσουμε δυσκολίες αλλά δεν πρέπει να απογοητευόμαστε γιατί κάποια στιγμή έρχεται η ''ανάσταση''.

Γενικά με ενδιαφέρει το θέμα παιδιά/σχολείο/περιβάλλον+χριστιανική πίστη και θα με ενδιέφεραν και άλλες απόψεις (οχι απαραίτητα γονέων).

Link to comment
Share on other sites

Και βέβαια πέραν της θρησκείας θα έπρεπε να επιτρέπουμε στα παιδιά να διαλέγουν και εθνικότητα. Να σηκώσουν χέρι παρακαλώ όχι αυτοί που βαφτίστηκαν Χριστιανοί και δεν θέλουν, αλλά αυτοί που υποχρεωθήκαν να είναι Έλληνες και δεν θέλουν. Άλλωστε ένας καλός τρόπος να γλυτώσεις από τον μνημόνιο σήμερα θα ήταν να πάψεις να είσαι Έλληνας και να γίνεις Γερμανός. Εκεί που χρώσταγες σου χρωστάνε.

Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, πολύ περισσότερο σε έναν κόσμο όπου είναι ακόμα κατακερματισμένος και οι γειτονικοί λαοί έχουν και από έναν "ανεπίσημο" χάρτη που περιλαμβάνει και ολίγα εδάφη από τον δίπλα. Σε έναν κόσμο όπου οι τράπεζες έχουν σταματήσει να χτυπάνε ιδιώτες και εταιρίες και πλέον χτυπάνε κράτη. Σε έναν τέτοιο κόσμο εθνικότητα και θρησκεία καλώς ή κακώς βοηθάει στην συνοχή ενός κράτους.

Μπορεί να κάνω και λάθος βέβαια και απλά να έχω εγκλωβιστεί σε μια ξεπερασμένη λογική. Αυτό όμως που διαπιστώνω με τις όποιες παρωπίδες μου είναι ότι τρία πράγματα σήμερα είναι στο στόχαστρο. Η Ελληνορθόδοξη εκκλησία, η Ελληνική ιστορία και η... ψώρο-υπερηφάνια αν προτιμάτε, του Έλληνα.

Το ερώτημά μου λοιπόν είναι απλό και σίγουρα θα χαρακτηριστεί, ίσως και να είναι, αφελές. Ίσως να θεωρηθεί και ως το λογικό κλείσιμο αυτού του post-παραλήρημα.

Ας πούμε ότι σε 50 χρόνια ο μέσος Έλληνας ντρέπεται που είναι ο Έλληνας διότι χρωστάει τα άντερά του σε όλη την υφήλιο, δεν ενδιαφέρεται για την ιστορία του αφού έτσι και αλλιώς ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Μακεδόνας (πως λέμε Σκόπια) και ο Κολοκοτρώνης καιροσκόπος και γενικά έχει χ@σμένη την καταπιεστική Εκκλησία που του έχει φάει όλη την περιουσία και δεν πληρώνει φόρους. Θα είναι καλύτερα άραγε; Αλλά θα μου πείτε θα είναι ακόμα Ευρωπαίος.... Είστε σίγουροι;

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

×
×
  • Δημιουργία...

Important Information

Ο ιστότοπος theLab.gr χρησιμοποιεί cookies για να διασφαλίσει την καλύτερη εμπειρία σας κατά την περιήγηση. Μπορείτε να προσαρμόσετε τις ρυθμίσεις των cookies σας , διαφορετικά θα υποθέσουμε ότι είστε εντάξει για να συνεχίσετε.