acct

Αντί να σταχυολογώ από προηγούμενες απαντήσεις στο θέμα, μια σύνοψη στο παρακάτω tweet. Έχει παραπομπή και σε δημοσίευση που τονίζει τη σημασία του ιικού φορτίου (μετρημένου σε ρινικό επίχρισμα ή ρινικό έκπλυμα, δε θυμάμαι) στην πιθανότητα μετάδοσης. Τα νούμερα δεν είναι πια ακριβή για νεότερες μεταλλάξεις, αλλά η επιστήμη είναι ίδια.

Την απάντηση ας τη δώσει εκείνος που το έγραψε, δεν είναι δική μου φράση. Εγώ επιμένω σε ό,τι έγραψα ο ίδιος. Πάντως, αντιλαμβάνεσαι ότι μειωμένη πιθανότητα μετάδοσης, μαζί με τήρηση αποστάσεων και χρήση μάσκας είναι ο ασφαλέστερος δυνατός συνδυασμός από κάθε άλλη εναλλακτική που συμπεριλαμβάνει νοσούντες.

Έχουν προκύψει νέα στοιχεία; Από πού το συμπεραίνεις; Έχουμε ήδη ανεβάσει 2-3 δημοσιεύσεις που συσχετίζουν το μειωμένο φορτίο με μειωμένη πιθανότητα μετάδοσης. Δεν υπάρχει προφανής τιμή-όριο. Είναι καμπύλη πιθανότητας. Πέρα από το ότι βάσιμα μπορεί να υποτεθεί με την κοινή λογική, φαίνεται ότι επιβεβαιώνεται και στην πράξη ότι το χαμηλό ιικό φορτίο (συμπεριλαμβανομένης της περίπτωσης ελαφριάς νόσησης) συνεπάγεται μειωμένη πιθανότητα μετάδοσης.

Εμ... ειδικά τότε δεν υποτίθεται ότι έπρεπε να τρέχουν όλοι τους για το εμβόλιο; Αν στο μυαλό του η εναλλακτική είναι νόσηση-διασωλήνωση-θάνατος, το εμβόλιο ακούγεται εξαιρετική επιλογή, ακόμη και να έβγαζε κέρατα. Δυνητικά μπορούν να εμβολιαστούν όλοι όσοι έχουν μόνιμο ή προχωρήσουν στην έκδοση προσωρινού ΑΜΚΑ. Αυτό καλύπτει ιδίως εκείνουν που βρίσκονται σε δομές φιλοξενίας. Στην πράξη, φαντάζομαι ότι, όσοι εποχικοί εργάτες δεν εμβολιάστηκαν στις χώρες τους πριν έρθουν, δεν πρόκειται να αναζητήσουν εμβόλιο εδώ.

Είχα σκεφτεί κι άλλες εναλλακτικές παλιότερα...

Παίδες, παρακαλώ χαλαρώστε λίγο με τα αστειάκια με την άλλη πλευρά. Με τον @Γιάννης_84 έχουμε ανταλλάξει πολλά μηνύματα που αποδεικνύουν το χάσμα που μας χωρίζει. Βάζει τελικά μια είδηση που κινείται σε άλλη κατεύθυνση, θεωρώ ότι καλό είναι να έχει και την ανάλογη αντιμετώπιση.

Έλεγα να κάνω διάλειμμα λίγο από το θέμα και πάω και πέφτω πάνω σ' αυτό μέσω τουίτερ: Με εντολή Χαρδαλιά μπήκαν ασθενείς στη χώρα! | Η Εφημερίδα των Συντακτών WWW.EFSYN.GR Τα μηνύματα που δείχνουν ότι ο επικεφαλής δίνει εντολή να περάσει αποστολή της Φενέρ, παρά τις απέλπιδες προσπάθειες του αρμόδιου της Πυροσβεστικής WTF. Μακάρι να τους έχουν πιάσει κορόιδα στην εφημερίδα και να είναι κατασκευασμένα. Αν δεν είναι... έλεος!

Στα μέσα Ιούνη, που έγινε πολιτικό θέμα στη Βουλή η ανάσυρση των στοιχείων θνητότητας στις ΜΕΘ, είχαν ανακοινωθεί αυτές οι περιφερειακές πόλεις με 100% θνητότητα: Αγρίνιο, Πύργος, Κέρκυρα, Έδεσσα, Κόρινθος, Σέρρες, Κιλκίς. Στο Αγρίνιο απλώς παραίτησαν τον διοικητή.

Εικάζω ότι ο @minast δεν βλέπει πια τα μηνύματά σου. Εγώ τα βλέπω, αλλά τα αγνοώ. Τα υπόλοιπα τα είπαμε σε πμ. Καλή καρδιά.

Να με συγχωρείς, αλλά, κρίνοντας από τις προηγούμενες σελίδες, φρονώ ότι δεν είσαι σε θέση να καταλάβεις την απάντηση (και ένα μέρος μου θεωρεί ότι την καταλαβαίνεις και μας δουλεύεις). Θα ενθουσιαστώ αν κάποιος άλλος καλοπροαίρετα επιχειρήσει να συνεχίσει από εκεί που έχει εξαντληθεί το θέμα και καταφέρει να σου εξηγήσει, αλλά προσωπικά δεν έχω άλλες ελπίδες.

Αντλεί από την αρχική πηγή, που είχαμε πρωτοσυζητήσει την Κυριακή και αργότερα παρέθεσες κι ο ίδιος. Εκεί φαίνονται οι 38 νεκροί ανεμβολίαστοι άνω των 50 και 6 νεκροί ανεμβολίαστοι κάτω των 50, που συζητάμε και σε άλλα μηνύματα. Αυτά τα στοιχεία λαμβάνονται υπόψη μαζί με το ποσοστό εμβολιασμένων/ανεμβολίαστων σε αυτές τις ηλικιακές ομάδες και προκύπτει ότι η αποτελεσματικότητα του εμβολίου απέναντι στην Delta πρακτικά ήταν ~94%. Είναι δυνατόν να κάνουμε ακόμη κύκλους γύρω από αυτό το θέμα;

Προσπερνώ εντελώς το γεγονός ότι τα κυκλωμένα νούμερα δεν αντιστοιχούν σε αυτά που περιγράφει ο "επιστήμονας". Δυστυχώς, όσοι τα γράφουν αυτά είναι τόσο ανερμάτιστοι, που ούτε ένα ποσοστό δεν μπορούν να βγάλουν σωστά. Κι άντε να επικαλεστείς τα σωστά νούμερα και να του πεις του μάστορα ότι οι ανεμβολίαστοι κάτω των 50 που πέθαναν ήταν άπειρα περισσότεροι από τους εμβολιασμένους. Διαίρεση με το μηδέν στην πράξη, διαίρεση με το μηδέν στο μυαλό του, μηδέν και το αποτέλεσμα. Και μετά αναγκαστικά βάζεις στη συζήτηση έννοιες πιθανότητας, στατιστικής και επιδημιολογίας και το παιχνίδι έχει χαθεί. Γι αυτό ψέγω ιδιαίτερα όσους πυροβολημένους ιερείς, πνευματικούς, καντηλανάφτες, τηλεπερσόνες, σοσιαλομηδιακές προσωπικότητες και παλαμαναγνώστριες που θα μπορούσαν απλά να το βουλώσουν και να αφήσουν τόσον κόσμο να κάνει το αυτονόητο. Αντ' αυτού, αισθάνθηκαν την ανάγκη να πουν τη βλακεία τους και πήραν ανθρώπους στο λαιμό τους.

Ναι, και παρακαλώ να αντισταθείτε στον περιστασιακό πειρασμό. Είναι που είναι το θέμα εκρηκτικό, δε θέλει και πολύ να τα πάρει κανείς σοβαρά και να ξαναρχίσουμε. ? Στον βαθμό (και με το εμβόλιο) που μου επέτρεψαν οι φωτεινοί παντογνώστες μας. ?

Θυμίζω ότι το έχουμε σχολιάσει ήδη από την περασμένη Κυριακή και εδώ, μαζί με τα στοιχεία για εισαγωγές στα νοσοκομεία το ίδιο διάστημα. Αλλά φαίνεται το μήνυμα δεν είχε πολλή ίντριγκα και πέρασε απαρατήρητο. ?

Όσο καθόμαστε και φλυαρούμε (κάποιοι περισσότερο από άλλους), ας θυμίσω λίγο και την κατάσταση, γιατί μάλλον κάπου έχει χαθεί και ίσως η φλυαρία μοιάζει ανέξοδη: Πηγή: ΕΟΔΥ, κυβερνητική εκπρόσωπος Και ως προς την πορεία του εμβολιασμού: Πηγή: https://www.kathimerini.gr/politics/561424417/emvoliasmos-sto-mikroskopio-tis-kyvernisis-82-dimoi/ Την καλημέρα μου. @DEADLAZARUS, πιάνεται εδώ;

Η ανακοίνωση της J&J είναι αρκετά πιο κατατοπιστική και έχει και χρήσιμες παραπομπές. Αυτό σημαίνει δυνητικά πάνω από 85% προστασία από βαριά νόσηση και δυνητικά πάνω από 8 μήνες κάλυψης για τα τρέχοντα Variants of Concern πλην του Beta. Αλλά τα μέχρι στιγμής στοιχεία είναι ενδεικτικά, με μικρό δείγμα και τον μέγιστο χρόνο παρακολούθησης μετά τον εμβολιασμό που είναι εφικτός. Περιμένουμε αποτελέσματα με μεγαλύτερο δείγμα και περισσότερο χρόνο μετεμβολιαστικά από τις μελέτες που είναι σε εξέλιξη.

Ναι, από αυτούς είμαι, που τα κρύβουν όλα κάτω από το χαλί. Είναι προφανές ότι η συμμετοχή σου στο θέμα δεν είναι καλοπροαίρετη, αλλά θα κάνω μια τελευταία προσπάθεια. Είχατε ισχυριστεί ότι δεν υπάρχει δικαίωμα αποζημίωσης για όσους τυχόν έχουν υποστεί βλάβη από εμβόλια. Επεσήμανα ότι εξακολουθεί οποιοσδήποτε να έχει δικαίωμα αγωγής για να αποζημιωθεί για ηθική βλάβη κατά το αστικό δίκαιο. Και υπάρχουν και πρόσφατες περιπτώσεις που αυτό έχει συμβεί. Για τα περαιτέρω, παρέπεμψα σε δικηγόρο, εκτός αν περίμενες να παραθέσω δικόγραφο στο μήνυμά μου. Αν θέλεις κακοπροαίρετα να προσποιείσαι ότι το θέμα είναι για γέλια, ελεύθερα. Ο καθένας είπαμε ότι κρίνεται για το ήθος που φέρνει στη συζήτηση. Και ενώ λες ότι θα το κάνεις εδώ, δε βλέπω καμία εξήγηση για το επίμαχο μήνυμα. Αντί αερολογίας περιμένω ακόμη την ερμηνεία της παλαιότερης απάντησης που σ' εμένα ήταν ακατάληπτη. Ιδιωτικά, γιατί δε θεωρώ ότι αφορά όλους, δημόσια αν θες να το παίξεις και πάλι επανάσταση. Αλλά χωρίς υπεκφυγές και κλάψες. Σου λέω ευθέως ότι η απάντησή σου δε φέρνει τίποτα χρήσιμο στο θέμα. Και, αν το θέλεις play-by-play, όπως κάνεις πρόσφατα, ορίστε το γιατί:

Για να τελειώνουμε λίγο με τις υπερβολές. Ο φίλος @yanni, ο οποίος εσχάτως εμφανίζεται θιγόμενος δεν έχει υποβάλλει καμία αναφορά για μήνυμα στο οποίο προσβάλλεται ή απαξιώνεται από οποιονδήποτε. Ακόμη και τη μεταξύ μας συζήτηση την αντιμετώπισα με εξαιρετική ευαισθησία, λαμβάνοντας τελικά ως απάντηση ένα ακατάληπτο παραλήρημα. Ο έτερος φίλος, @Γιάννης_84, που γελά με την αδυναμία μου να καταλάβω, ίσως μπορεί να με βοηθήσει σε πμ, για να είμαι βέβαιος ότι έχω κάνει ό,τι μπορούσα για να προστατέψω τον συνονόματό του. Από υπερβάλλοντα ζήλο διέτρεξα και αρκετές σελίδες του θέματος που δεν είχα διαβάσει προσεκτικά, για να δω αν συνέβη κάτι που μου έχει διαφύγει. Θα πρέπει να λέει πολλά το γεγονός ότι για να καταφέρει να θιγεί επιλέγει να παρεμβληθεί σε ανταλλαγή μηνυμάτων του @fatalara με εμένα, που διαφωνούμε ακόμη για την αξία της νόθευσης του επιχειρήματος της συλλογικής προστασίας που προσφέρουν τα εμβόλια, αλλά ατομικά δεν τον αφορά, δεν τον αναφέρει και δεν τον υπονοεί πουθενά. Μπορεί κάποια πόλωση εδώ μέσα να συντηρείται και από τις δύο πλευρές, αλλά αυτές οι συμπεριφορές και η επίμονη αυτο-θυματοποίηση απαντώνται μόνο στη μία. Δεν ξέρω τι θα επιλέξει να κάνει ο Γιάννης. Αν δεν επιστρέψει σύντομα, σας διαβεβαιώ με ειλικρίνεια ότι θα μου λείψει. Αυτό που δε θα μου λείψει καθόλου είναι η συμπεριφορά που είχε επιδείξει στις τελευταίες σελίδες, με την προφανή αποδοχή ή ανοχή (κατά περίεργο τρόπο) όσων κατηγορεί ότι τον φιμώνουν.

Αν σε ενδιαφέρει το θέμα, ρώτα τον δικηγόρο σου τι είναι η "ηθική βλάβη" και πώς μπορείς να διεκδικήσεις χρηματική ικανοποίηση για την αποκατάστασή της, εφόσον την υποστείς. Για το υπόλοιπο μήνυμά σου, να με συγχωρείς, αλλά δεν κατάλαβα τίποτα.

Θα το πω λίγο ωμά. Δε με απασχολεί να νοθεύσω το επιχείρημα για να πείσει ευκολότερα όσους δεν έχουν πειστεί ήδη από τα δεδομένα. Βλέπω ότι τα δοκάρια έχουν μετακινηθεί ήδη τόσες φορές, οπότε δεν τρέφω αυταπάτες. Το εμβόλιο είναι κυρίως μέτρο ατομικής προστασίας, αλλά, μεταξύ άλλων: • μειώνει το κοινωνικό και οικονομικό φορτίο στις δομές υγείας χάρη στον περιορισμό των εισαγωγών σε απλές κλίνες ή ΜΕΘ • περιορίζει τη διασπορά στον γενικό πληθυσμό λόγω της μειωμένης μεταδοτικότητας των εμβολιασμένων • προστατεύει ομάδες τους πληθυσμού στους οποίους ο εμβιολιασμός δεν είναι εφικτός (ανοσοκατεσταλμένους, αλλεργικούς, ...) • δια των παραπάνω αυξάνει τις πιθανότητες να αρθούν περιορισμοί που έχουν καταστήσει τη διαβίωση πολλών επισφαλή και αβέβαιη Συνεπώς, αισθάνομαι καλά με το επιχείρημα. Και εφόσον δε βλέπω πολύ πιθανό να το "πουλήσω" υπό οποιεσδήποτε συνθήκες σε όποιον αρνείται ακόμη, δε χρειάζεται να χρυσώσω το χάπι. Edit: Ερώτηση: πρόκειται για τον πρώην Βουλευτή Φθιώτιδας της ΝΔ, Ηλία Καλλιώρα, που νομίζω είναι και ο συγγραφέας των δημοφιλών πονημάτων ΠΑΝΘΡΗΣΚΕΙΑ - Η ΛΕΡΝΑΙΑ ΥΔΡΑ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΤΑΞΗΣ και Η ΠΕΝΤΑΡΧΙΑ ΤΟΥ ΣΚΟΤΟΥΣ; Ή με οδήγησε σε πλάνη η αναζήτησή μου; Διαβάζω δε από τον πρόλογο του δεύτερου: Χαρά σε εκείνους που τον ψήφισαν και σε όσους ακούν τι λέει και διαβάζουν τι γράφει. Edit 2: Όπως, σωστά, μου έγραψαν παρακάτω, το σχόλιο που ακολουθεί είναι περιττό. Το ανακαλώ. Δεν είναι περίεργο ότι την επιχειρηματολογία υπέρ των εμβολίων την ακούμε από τον Fauci και τον Τσιόδρα και τον αντίλογο από τον Πολάκη και τον Καλλιώρα.

Ο καθένας κρίνεται από τη στάση και τη γραφή του. Εγώ δεν εκπροσωπώ κανέναν πέρα από τον εαυτό μου. Αν θίγεσαι επειδή σου λέω ότι έχεις το δικαίωμα να εκφράζεις την άποψή σου, αλλά δεν μπορεί να έχει την ίδια βαρύτητα χωρίς υποστήριξη από δεδομένα, εκτρέπεσαι σε επικίνδυνα μονοπάτια. Μπορείς να έχεις το θάρρος της γνώμης σου, αλλά πρέπει να έχεις και συναίσθηση της αξιοπιστίας της. Για την ιστορία, επειδή συζητήθηκε παραπάνω, αν προκύπτει ηθική βλάβη από παρενέργειες εμβολίου που έχει χορηγηθεί σύμφωνα με τις υποδείξεις, μπορεί να θεμελιωθεί δικαίωμα αποζημίωσης με βάση το αστικό δίκαιο. Η απαλλαγή των εταιρειών από ενδεχόμενες ποινικές (και περιστασιακά αστικές) ευθύνες δεν το αλλάζει αυτό. Το έχω ξαναπεί. Η σημερινή κυβέρνηση έχει χειριστεί πολλά θέματα της πανδημίας απελπιστικά. Αυτό δεν έχει καμία σημασία στη συζήτηση. Δεν εμβολιάζεσαι για να στηρίξεις τον Μητσοτάκη και σίγουρα δε μένεις ανεμβολίαστος για να στηρίξεις τον Τσίπρα. Εκείνοι τσακώνονται υποκριτικά ενώπιόν μας εκ του ασφαλούς, εμβολιασθέντες πριν ακόμη κι από τους υγειονομικούς. Αυτό και μόνο κάτι θα έπρεπε να σας λέει.

Γιάννη, σε παρακαλώ αφήστε κατά μέρος τα σύνδρομα. Κανείς δε θυματοποιεί ανθρώπους. Αλλά δε γίνεται να απαιτείς η άποψή σου να έχει προκαταβολικά την ίδια βαρύτητα με την αντίθετη, η οποία υποστηρίζεται από τη συντριπτική πλειονότητα της επιστημονικής κοινότητας. Το μόνο που μπορείς να ζητήσεις είναι να έχεις βήμα να την καταθέσεις και αυτό υπάρχει. Αυτό που δεν μπορείς να ζητήσεις είναι να την πάρει οποιοσδήποτε σοβαρά χωρίς τουλάχιστον το ίδιο πλήθος στοιχείων. Προκαλώ οποιονδήποτε να αναζητήσει ένα μήνυμά μου στο θέμα στο οποίο χλευάζω απρόκλητα οποιονδήποτε ή ένα μήνυμα στο οποίο, αντί να παραθέτω στοιχεία υπέρ των εμβολίων, υποστήριξα την επιβολή των εμβολιασμών. Αλλά δε μπορείς να μου στερήσεις το δικαίωμα να χαρακτηρίζω επικίνδυνη και αντικοινωνική συμπεριφορά την άρνηση εμβολιασμού χωρίς ιατρική αντένδειξη (σ' αυτό διαφωνούμε σίγουρα με τον @fatalara, που θεωρεί ότι είναι αποκλειστικά μέτρο αυτοπροστασίας). Το ότι έχουμε φτάσει στο σημείο να θεωρείται ο εμβολιασμός ή η άρνησή του πράξη πολιτικού ακτιβισμού, με ξεπερνά, όταν σχεδόν σύσσωμη η συμπολίτευση και η αντιπολίτευση έχουν ταχθεί υπέρ των εμβολίων.

Προσπαθούν να στο επιβάλουν με λύσσα μπας και δε γραφτούν στην ιστορία ως οι υπεύθυνοι για την εκατόμβη νεκρών που συνεπάγεται η εναλλακτική. Το να ρισκάρει κανείς να νοσήσει ή να πεθάνει μπας και πέσει η κυβέρνηση δεν ακούγεται πολύ σώφρον. Οι ιατρικές απόψεις δε δημοσιεύονται στα κανάλια, δημοσιεύονται στα ιατρικά περιοδικά. Ξαναείπα και πολλές σελίδες πριν: ας είμαστε όλοι καχύποπτοι απέναντι σε κυβερνήσεις, ΜΜΕ, φαρμακοβιομηχανίες. Αλλά ας ακούσουμε την επιστημονική κοινότητα. Επιφυλακτικότητα είναι να συλλέγεις δεδομένα και με βάση αυτά να σχηματίζεις άποψη. Το να έχεις σχηματίσει άποψη και να ψάχνεις εναγωνίως τα δεδομένα που την υποστηρίζουν είναι άλλο πράγμα. Για την ιστορία, οι μεταλλάξεις δε δουλεύουν έτσι όπως νομίζετε. Ο ιός δεν είναι συλλογική νοημοσύνη για να προσπαθεί να επιλέξει λιγότερο θανατηφόρα στελέχη. Ίσα-ίσα, ιστορικά πανδημίες έχουν παρέλθει και επειδή προέκυψαν εξαιρετικά θανατηφόρες και σκότωναν τους ξενιστές τους ταχύτερα από ό,τι μπορούσαν να εξαπλωθούν.

Είσαι σίγουρος ότι το πειστικότερο επιχείρημα είναι "δείξτε στους ανεμβολίαστους την ανοχή που κάποτε κακώς δείχνατε στους καπνιστές, άλλωστε κι εμείς μερικές χαμένες ζωές θα κοστίσουμε"; Πάντως τους καπνιστές μπορούσες τουλάχιστον να τους διακρίνεις και να τους αποφύγεις. Με τους δυνητικούς φορείς της COVID δεν ξέρω τι λύση υπάρχει. Το αντίστοιχο είναι "(δεν) βλέπω ότι νοσείτε, παρακαλώ κρατήστε την ανάσα σας κάνα τέταρτο και μεταδώστε τη νόσο όταν θα φύγω εγώ" και μάλλον δεν πολυδουλεύει. Μπορεί να έχω επιχειρηματολογήσει κατά της νομικής επιβολής του εμβολιασμού, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι συμμερίζομαι το δικαίωμα καθενός να θέτει σε θανάσιμο κίνδυνο την υπόλοιπη κοινωνία.

Δηλαδή τα ρασοφόρα παληκάρια της Ιεράς Μονής Παστιτσίου που ζουν με βάση τις προσταγές της Πενθέκτης (πιο κοντά στην εποχή του Σιδήρου από σήμερα) καθαιρούν όσους κληρικούς και αφορίζουν όσους λαϊκούς μεταμφιέζονται τις Απόκριες ή πίνουν κάνα κρασάκι ή τα πιτσιρίκια που λένε τα κάλαντα. Μάλιστα.