Συζήτηση για το όνομα της ΠΓΔΜ

[sosna]

Μια καλή εργασία επί του θέματος από τον καθηγητή κ φίλο Ιωάννη Ξυδόπουλο. Για να δούμε κ πως σκέφτονται οι γείτονες.

 

http://clioturbata.com/%CE%B1%CF%80%CF%8C%CF%88%CE%B5%CE%B9%CF%82/xydopoulos/?fbclid=IwAR0nF10tNso8kG7p0x--llFf-Hk0JvXLX0MNJCsSo7-TSop03KKxKvBlx5Y

[adpanos]

 

Ξαναλέω για να γίνει κατανοητό .

Η επικράτεια της Μακεδονίας δεν έφτανε ΠΟΤΕ στον χώρο της ΠΓΔΜ.

 

Ο χάρτης της Μακεδονίας όπως μας τον παρουσιάζουν σήμερα κατατέθηκε σε ένα συνέδριο του Βερολίνου του 1878 , όπου εκεί ακυρώθηκε η Συνθήκη του Αγίου Στεφάνου μεταξύ Ρωσίας και Τουρκίας για τον έλεγχο της περιοχής . Οι Ρώσοι είχαν μπει στην Πόλη και απαίτησαν με την συνθήκη του Αγίου Στεφάνου την περιοχή. Οι Δυτικοί 6 μήνες μετά έσυραν τους Ρώσους σε διαπραγματεύσεις στο Βερολίνο για να ακυρώσουν αυτή την συνθήκη.

Δεν υπήρχε ποτέ ο ενιαίος χώρος της Μακεδονίας όπως παρουσιάζεται σήμερα.

Δεν υπήρχε καν η ιδέα των Μακεδόνων από τους Σκοπιανούς . Τα Σκόπια ήταν η έδρα του Βιλαετιου του Κοσσυφοπεδίου . Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο.

 

Η Ελληνική πολιτεία έπεσε στο ολίσθημα να αποδεχθεί έναν αυθαίρετο χάρτη που παρουσίασαν οι Γερμανοί, ο οποίος όριζε τα όρια της Μακεδονίας ΄όπως παρουσιάζονται σήμερα.

Καμιά σχέση δεν έχουν οι Μακεδόνες με τους Σκοπιανούς, ούτε στην Γλώσσα, ούτε στην εθνικότητα, ούτε καν στην περιοχή που κατοικούν και ορίζουν .....

 

Τα υπόλοιπα περί Τίτο,  Γιουγκοσλαβίας και Βουλγαρίας σε ότι αφορά τις  μεθοδεύσεις για την Μακεδονία, είναι γνωστα .

 

Αυτά για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους και όχι όπως πολλοί θέλουν να μας τα παρουσιάζουν.

 

Προσωπικά μετά τις διδαχές της πολιτικής εξουσίας πάνω στο θέμα περιμένω να δω τι θα πει και η δεύτερη ανεξάρτητη εξουσία της χώρας, η Δικαστική.....

Για να περάσει η συμφωνία φαίνεται πως η πολιτική εξουσία έχει διολισθήσει σε ατόπημα  σε τουλάχιστον ΕΞΙ άρθρα του Συντάγματος και σε ΔΥΟ άρθρα της συμφωνίας ώστε αυτή να είναι ορθή και ΄προς ψήφιση .

Θέλω να δω την γνώμη της Δικαστικής εξουσίας.

 

 

Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 27, 2019 από adpanos

[adpanos]

Και ένα νέο που μου προκάλεσε εντύπωση.

 

 

[acct]

5 hours ago, adpanos said:

Και ένα νέο που μου προκάλεσε εντύπωση.

 

Δυσκολεύτηκα πολύ να παρακολουθήσω το νόημα, γιατί την τάραξαν στις διακοπές. Απόφαση Kliara vs Greece δε βρίσκω στο ΕΔΑΔ (ή άλλη που να μοιάζει). Θα ήθελα πολύ να τη δω.

 

Θυμίζω πάντως ότι το ΕΔΑΔ πολλάκις αναφέρεται στην κυβέρνηση της γείτονος ως "Macedonian Government" και στους πολίτες της ως "Macedonian Nationals" (ενδεικτικά εδώ).

[mstrsensei]

On 26/1/2019 at 4:29 ΜΜ, το μέλος sosna έγραψε:

Ξεκινώντας από το τελευταίο δεν θεωρώ πως ο λεκτικός ευπρεπισμός είναι πανάκεια. Σε ένα καφενείο βρισκόμαστε ανταλλάσσοντας απόψεις. Χαρακτήρισέ με όπως θες αλλά δες αυτό που γράφω πρώτα, το βασικότερο δλδ, που είναι το νόημα. Γιατί αν δεν το κάνεις θα απαντάς στον αέρα.

 

Δεν αναφέρθηκα σε επιφανειακή ευπρέπεια, αλλά σε ευγένεια και λεπτότητα, ακόμα και όταν διαφωνείς. Και αυτό δεν είναι λιγότερο χρήσιμο στο καφενείο ή οπουδήποτε βρίσκεσαι, ούτε στείρο, ούτε απλώς ηθικοπλαστικό, είναι στοιχείο πολιτισμού. Και η αθυροστομία έχει τη χρησιμότητά της, αρκεί να γίνεται μέσα από μια αριστοφανική προσέγγιση. (Το "σλαβόσποροι" που έγραψες για παράδειγμα, δεν χρειαζόταν ως χαρακτηρισμός, καθώς η όποια προσέγγιση απέναντι στο ζήτημα δεν έχει να κάνει με θύμο απέναντι σε ένα λαό που του προβάλλουν οργανωμένα ένα άλλο αφήγημα για την ιστορική του κληρονομιά.)

Το πρόβλημα με τη σειρά δεν εντοπίζεται μόνο στην ερμηνεία του όρου "να γνωστοποιήσει", αλλά στην καθορισμένη αλληλουχία των ενεργειών, που δεν τηρήθηκε. Έπρεπε οι αλλαγές στο σύνταγμα να έχουν ολοκληρωθεί στο σύνολό τους (το 2018), και κατόπιν να ακολουθήσει η Ελληνική πλευρά. Σειρά που δεν τηρήθηκε, αφού ο υφυπουργός δήλωσε πως οι αλλαγές του Συντάγματος στα Σκόπια θα ολοκληρωθούν όχι μετά την κύρωση της Συμφωνίας από την Ελληνική Βουλή, αλλά μετά την ένταξη της γειτονικής χώρας στο ΝΑΤΟ.
Χωρίς επίσης να γνωρίζω με ποια ιδιότητα κρίνεις τις νομικές γνώσεις των συμμετεχόντων στο θέμα, σου επισημαίνω πως το επιχείρημά σου δεν ισχύει καθώς  μικρές για την εποχή ελλείψεις σε συνθήκες του παρελθόντος έχουν αφήσει χώρο να εγερθούν διεκδικήσεις από άλλες πλευρές, όπως αυτές που αφορούν τις λεγόμενες βραχονησίδες. (Συνθήκη της Λωζάνης 1923, Συνθήκη των Παρισίων 1947).

Ούτε βέβαια αυτό που θεωρείς εσύ αυτονόητο (για το Αρχαίο Βασίλειο των Μακεδόνων), είναι απαραιτήτως αποδεκτό από την άλλη πλευρά. (Αυτό όταν έχεις την ευκαιρία να το καθορίσεις, το πράττεις, δεν περιμένεις μια "άλλη φορά").

 

Όσο για την Ελληνικότητα της Μακεδονίας, ποτέ δεν είναι άσκοπη μια επιστροφή στις πηγές της ιστορίας όπως για παράδειγμα στον Ηρόδοτο, τον "πατέρα" της ιστορίας, που προσδιορίζει τους Μακεδόνες ως Ελληνικό φύλο, ή το Θουκυδίδη, και στις αναφορές για συμμετοχή των Μακεδόνων στους Ολυμπιακούς αγώνες, (σε έναν δηλαδή πανελλήνιο θεσμό) ήδη από τα χρόνια του Αλέξανδρου Ά. Πειστικές αναφορές υπάρχουν επίσης στο έργο του Πλούταρχου (στο σημείο που καταγράφει πως ο Μέγας Αλέξανδρος έδωσε εντολή να μεταφράσουν στα ελληνικά - όχι στα μακεδονικά- μια ξενόγλωσση επιγραφή για να μπορούν να τη διαβάζουν οι στρατιώτες του), αλλά και μεταγενέστερων, καθώς πέραν της κοινής καταγωγής (ως δωρικό φύλο), μοιράζονταν τη γλώσσα (με τις διαφορές που είχε ο δωρικός τύπος από τον ιωνικό), όπως επίσης μοιράζονταν κοινά ήθη και έθιμα με τις υπόλοιπες Ελληνικές πόλεις-κράτη, παρά τις διαφορές στον τρόπο διοίκησης και στο πολίτευμα.

 

Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 27, 2019 από mstrsensei

[adpanos]

 

[colt3003]

''Παμμακεδονικές ενώσεις'' Ε ?? θα φάτε καλά....

 

 

 

Απο Σύνταγμα πως πάμε ?? όλα καλά ?? 

[ARMAGEDDON]

έτσι γίνεται από τους Κουμουνιστές Αριστερούς κλπ ... Βενεζουέλα κλπ σύντομα

και μην ξεχάσουμε το original

 

https://youtu.be/BLtKY8ztw4Y

 

πας να βάλεις το κανονικό κομμάτι και το youtube γράφει το παραπάνω , ουστ @!#!@$%!@# ΚΟΚΚΙΝΟΣ ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΠΑΝΤΟΥ ! 

*Εκτός και αν το έχει κλείσει η ίδια αλλά δεν νομίζω

 

και αν δεν μπορείτε σε χαλαρή μουσική έχει και για τους σκληροπυρηνικούς

 

 

 

 

Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 29, 2019 από ARMAGEDDON

[sosna]

1 hour ago, colt3003 said:

''Παμμακεδονικές ενώσεις'' Ε ?? θα φάτε καλά....

 

 

 

Απο Σύνταγμα πως πάμε ?? όλα καλά ?? 

https://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/eleytheria-toy-logoy-kai-ritoriki-misoys

Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 29, 2019 από sosna

[colt3003]

4 minutes ago, sosna said:

https://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/eleytheria-toy-logoy-kai-ritoriki-misoys

 

 

Το να δηλώνεις (περήφανα ή απλά), την καταγωγή σου , να διατηρείς και να προβάλλεις τα έθιμα και τις παραδόσεις σου,  ήταν για εκατοντάδες χρόνια μια απλή δήλωση, καλυπτόμενη από τη Συνταγματική Ελευθερία, αλλά τώρα συνιστά σωβινισμό, και προπαγάνδα..... 

Ότι πείτε.... 

[ARMAGEDDON]

και στο site ^^

 

είμαστε σοβαροί ?

 

https://tvxs.gr/news/ellada/daskala-moiraze-ethnikistika-fylladia-gia-makedoniko-se-12xronoys-mathites

 

Εθνικιστικό κύριοι το παρακάτω χαρτί, μάλιστα ότι εστί σωστό και αληθές εθνικιστικό !  (Προφανώς μία Συριζαία μάνα πειράχτηκε)

και ποιος το κρίνει ότι εθνικιστικό ; ο κάθε ανιστόρητος, αριστερός όπου ξεκίνησε εμφύλιο πόλεμο γιατί έτσι του κάπνισε κλπ κλπ
όσο για ιστορικά θα γραφτεί <<Το ξεπούλημα της Μακεδονίας έγινε "ο τάφος των αριστερών πολιτικά , σαν την μάχη του βατερλό">>

Χάσανε στην Μάχη τότε νικήσανε τώρα ύπουλα αλλά σε βάθος χρόνου θα χάσουν τον πόλεμο που ξεκίνησαν οι ίδιοι τότε διότι πολύ απλά Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ

 

edit

Τα Σκόποια θα σπάσουν διότι Αλβανία - Βουλγαρία - Σερβία δεν θα κάτσουν με δεμένα τα χέρια

Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 29, 2019 από ARMAGEDDON

[minast]

1 hour ago, ARMAGEDDON said:

και στο site ^^

 

είμαστε σοβαροί ?

 

https://tvxs.gr/news/ellada/daskala-moiraze-ethnikistika-fylladia-gia-makedoniko-se-12xronoys-mathites

 

Εθνικιστικό κύριοι το παρακάτω χαρτί, μάλιστα ότι εστί σωστό και αληθές εθνικιστικό !  (Προφανώς μία Συριζαία μάνα πειράχτηκε)

και ποιος το κρίνει ότι εθνικιστικό ; ο κάθε ανιστόρητος, αριστερός όπου ξεκίνησε εμφύλιο πόλεμο γιατί έτσι του κάπνισε κλπ κλπ
όσο για ιστορικά θα γραφτεί <<Το ξεπούλημα της Μακεδονίας έγινε "ο τάφος των αριστερών πολιτικά , σαν την μάχη του βατερλό">>

Χάσανε στην Μάχη τότε νικήσανε τώρα ύπουλα αλλά σε βάθος χρόνου θα χάσουν τον πόλεμο που ξεκίνησαν οι ίδιοι τότε διότι πολύ απλά Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ

 

edit

Τα Σκόποια θα σπάσουν διότι Αλβανία - Βουλγαρία - Σερβία δεν θα κάτσουν με δεμένα τα χέρια

 

[Matia]

Ψυχραιμία, τελικά είναι πολύ λεπτή η  γραμμή μεταξύ της ανοχής και της αδιαλλαξιας. 

[pnick]

Τί λέγαμε για την προπαγάνδα του ΣΥΡΙΖΑ;

http://www.enikos.gr/politics/622784/o-dialogos-tou-tsipra-me-evropaious-igetes-gia-ti-symfonia-ton-pr

 

Ακροδεξιοί λαϊκιστές οι συμμετέχοντες στο συλλαλητήριο. 70.000 τους υπολογίζει ο Αλέξης. Και υπέρ της συμφωνίας να ήμουν, σιχαίνομαι το ψέμα και την τακτική του ΣΥΡΙΖΑ. Είναι ανεκδιήγητοι...

[colt3003]

8 hours ago, pnick said:

Τί λέγαμε για την προπαγάνδα του ΣΥΡΙΖΑ;

http://www.enikos.gr/politics/622784/o-dialogos-tou-tsipra-me-evropaious-igetes-gia-ti-symfonia-ton-pr

 

Ακροδεξιοί λαϊκιστές οι συμμετέχοντες στο συλλαλητήριο. 70.000 τους υπολογίζει ο Αλέξης. Και υπέρ της συμφωνίας να ήμουν, σιχαίνομαι το ψέμα και την τακτική του ΣΥΡΙΖΑ. Είναι ανεκδιήγητοι...

 

 

Κατά τ'αλλα..... λήθη στο παρελθόν ..... 

 

[pnick]

 

Ο Ι. Μάζης εκφράζει στα τελευταία δευτερόλεπτα της συνέντευξης, μια πρόβλεψη που την διαισθανόμουν αρκετά εσχάτως (το γράφω και σε προηγούμενο μήνυμα). 

Η μεγάλη σπουδή για την ένταξη της FYROM στο ΝΑΤΟ υποψιάζεται ότι έχει ως αιτία την "διάλυση των Σκοπίων εντός του ΝΑΤΟ". Το κρατώ ως σημαντική λεπτομέρεια.

Επίσης, από την ανάλυση που κάνουν οι δύο ειδικοί, φαίνεται ότι η επιρροή της Τουρκίας στα Σκόπια μάλλον θα αυξηθεί μετά την ένταξη στο ΝΑΤΟ, παρά την περί του αντιθέτου επιχειρηματολογία από πλευράς της κυβέρνησης. 

[ARMAGEDDON]

2 hours ago, colt3003 said:

 

 

Κατά τ'αλλα..... λήθη στο παρελθόν ..... 

 

 

πλέον δεν κρύβονται το λένε κατάμουτρα ... είστε μ@@@@κες !

[sosna]

https://www.makthes.gr/i-egkrisi-tis-symfonias-ton-prespon-os-mi-anastrepsimi-zimia-192037?fbclid=IwAR116vyzR_Kb9tNAvqWyB-58LxOhwfZ5tPt-as9FGIF4H_9_jjUJq-IXFnE

[Snips]

Ακούγωντας και βλέποντας τις Αναγνωστοπούλου, Χριστοδουλοπούλου πάντα μου περνάει μια σκέψη:

 

Spoiler

 

Φουλ ασχήμια και ηλιθιότητα.

 

 

 

[Proteas]