Μακελειό στο Ορλάντο - το ζήτημα της οπλοκατοχής

[ΓιαγκΤ]

πριν 32 λεπτά, το μέλος acct έγραψε:

Αντίθετα, στην Ελλάδα ΔΕΝ μπορεις να αγοράσεις σχεδόν κανέναν τύπο όπλου και κατά μείζονα λόγο να το φέρεις έτοιμο προς χρήση ΟΠΟΥΔΗΠΟΤΕ, εκτός αν διαθέτεις ειδική άδεια, η οποία εκχωρείται σπάνια και συνήθως βυσματικά.

Κάνεις λάθος. Αν έχεις καθαρό μητρώο  γράφεσαι σε ένα σκοπευτικό αθλητικό  σωματείο  ( πχ στον ΑΘΛΟΣ που είναι το καλύτερο : ) ) και αν κάνεις έναν αριθμό αγόνων, τον επόμενο χρόνο  έχεις το δικαίωμα να αγοράσεις όπλο και να το έχεις σπίτι σου.

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 13, 2016 από ΓιαγκΤ

[acct]

@XMorsX Η Καλιφόρνια έχει από τους αυστηρότερους νόμους οπλοκατοχής στις ΗΠΑ. Ο τύπος ήταν σεκιουριτάς, αλλά αυτό δεν είχε καμία επίδραση στην αγορά των όπλων που χρησιμοποίησε.  Ίσως να λέει κάτι για τους ελέγχους ότι πέρασε κι από δύο κοσκινίσματα για να προσληφθεί στην εταιρεία που δεν έδειξαν κάτι ανησυχητικό, τη στιγμή που πολλοί συνεργάτες του τον είχαν καταγγείλει στις αρχές ως ύποπτο για την τέλεση βίαιου εγκλήματος...

 

@ΓιαγκΤ Το λάθος δε μου είπες.  Έτσι εξασφαλίζεις μόνο σκοπευτικά όπλα κι όχι πχ ημιαυτόματα τυφέκια πολεμικού διαμετρήματος και (το κυριότερο), η άδεια οπλοκατοχής για σκοπευτές δεν είναι αυτόματη άδεια οπλοφορίας. Ίσα-ίσα που αν συλληφθείς να οπλοφορείς ασκόπως (όχι πηγαίνοντας ή επιστρέφοντας από σκοπευτικό αγώνα) χάνεις και την άδεια οπλοκατοχής και ενδεχομένως διώκεσαι για πλημμέλημα.

[Wizard!]

4 minutes ago, acct said:

Το λάθος δε μου είπες.  Έτσι εξασφαλίζεις μόνο σκοπευτικά όπλα κι όχι πχ ημιαυτόματα τυφέκια πολεμικού διαμετρήματος και (το κυριότερο), η άδεια οπλοκατοχής για σκοπευτές δεν είναι αυτόματη άδεια οπλοφορίας. Ίσα-ίσα που αν συλληφθείς να οπλοφορείς ασκόπως (όχι πηγαίνοντας ή επιστρέφοντας από σκοπευτικό αγώνα) χάνεις και την άδεια οπλοκατοχής και ενδεχομένως διώκεσαι για πλημμέλημα.

Είχα άδεια πριν αρκετά χρόνια και ισχύει αυτό που λες, αν και νομίζω ότι δεν είναι πλημμέλημα. Η άδεια αναφέρει ρητά, ότι το όπλο πρέπει να μεταφέρεται από το σπίτι προς τον όμιλο ή το χώρο διεξαγωγής του αγώνα, με τη γεμιστήρα άδεια και εκτός του όπλου. Όμως, αυτό δε σταμάτησε κανέναν να το έχει μαζί του αρκετά συχνά, για προστασία ή για μαγκιά. Επειδή δε οι αστυνόμοι πολύ συχνά είναι μέλη των ομίλων αυτών, πάντα υπάρχει η περίπτωση να τη γλιτώσεις.

 

Τώρα, όσον αφορά την Αμερική, επειδή είναι θέμα που συζητάμε συχνά πυκνά με συναδέλφους από εκεί, δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Καλώς ή κακώς υπάρχει σημαντικά μεγάλη διακίνηση όπλων και ο λόγος που δεν απαγορεύονται είναι η φορολογία και ο έλεγχος. Ότι ζητάνε κάποιοι για τα ναρκωτικά. Όταν διακινούνται επίσημα, είναι πιό εύκολα ανιχνεύσιμα και ελεγχόμενα, χώρια που κερδίζει το κράτος αντί για κάποιον λαθρέμπορο.

 

Για το θέμα του ότι άποιος που θέλει να σκοτώσει, θα βρει εύκολα, είναι γνωστό, δεν αλλάζει κάτι. Αν τώρα κάποιοι από αυτούς, θα μπορούσαν να βρουν όλοι και αυτά που είχαν, δεν το γνωρίζω, όμως σαν επιχείρημα έχουν πάντα το Τέξας. Οι νόμοι στο Τέξας είναι από τους χαλαρότερους και μάλιστα υπάρχει ένας νόμος που αναφέρει ότι αν κάποιος μπει στην ιδιοκτησία σου χωρίς άδεια, έχεις δικαίωμα να τον καθαρίσεις εν ψυχρώ*. Παρόλα αυτά, το μόνο περιστατικό που έχει καταγραφεί ήταν το 1966 με τον Charles Whitman. Προφανώς άρρωστος, όπως έγραψε και ο ίδιος στο σημείωμα που άφησε, ζητώντας μάλιστα να γίνει νεκροψία για το αν η συμπεριφορά αυτή ήταν στο DNA του.

 

*

Quote

Texas A&M Professor Mark Hoekstra, who studies the effectiveness of lethal-force provisions in self-defense law, says the protection-of-property element of the deadly force law is “pretty unique to Texas.” Within Texas, however, the case was not unique. In 2010, the law protected a Houston taco-truck owner who shot a man for stealing a tip jar containing $20.12. Also in Houston, a store clerk recently killed a man for shoplifting a twelve-pack of beer, and in 2008 a man from Laredo was acquitted for killing a 13-year-old boy who broke into his trailer looking for snacks and soda.

 

Texas law also justifies killing to protect others’ property. In 2007, a man told 14 times by a 911 operator to remain inside during a robbery gunned down two thieves fleeing from his neighbor’s house. (“There’s no property worth shooting somebody over, OK?” the operator said on the call. The shooter’s response: “The law has been changed….Here it goes, buddy! You hear the shotgun clickin’ and I’m goin’!”) He was acquitted the next year.

 

So-called “justifiable homicides” are on the rise in Texas, where in 2007 Governor Rick Perry expanded already expansive lethal-force laws to allow Texans to kill in their vehicles and workplaces in self-defense or in any location to stop “aggravated kidnapping, murder, sexual assault, aggravated sexual assault, robbery, or aggravated robbery.” Though the penal code has included the clause discussing “theft during the nighttime” since the 1970s, some Texans might have taken the 2007 change as a declaration of open season. From 2002 to 2006, there were 146 cases of justifiable homicide committed by private citizens. From 2007 to 2011, the number jumped to 224, an increase of more than 50%.

 

[ΓιαγκΤ]

πριν 17 λεπτά, το μέλος acct έγραψε:

Το λάθος δε μου είπες.  Έτσι εξασφαλίζεις μόνο σκοπευτικά όπλα κι όχι πχ ημιαυτόματα τυφέκια πολεμικού διαμετρήματος και (το κυριότερο), η άδεια οπλοκατοχής για σκοπευτές δεν είναι αυτόματη άδεια οπλοφορίας. Ίσα-ίσα που αν συλληφθείς να οπλοφορείς ασκόπως (όχι πηγαίνοντας ή επιστρέφοντας από σκοπευτικό αγώνα) χάνεις και την άδεια οπλοκατοχής και ενδεχομένως διώκεσαι για πλημμέλημα.

Δεν απάντησα σε αυτή την διορθωμένη πρόταση  αλλά στην πάρα κάτω : P

Πολεμικό όπλο  αγοράζεις

 

 

Μία ώρα πριν, το μέλος acct έγραψε:

Αντίθετα, στην Ελλάδα ΔΕΝ μπορεις να αγοράσεις σχεδόν κανέναν τύπο όπλου και κατά μείζονα λόγο να το φέρεις έτοιμο προς χρήση ΟΠΟΥΔΗΠΟΤΕ, εκτός αν διαθέτεις ειδική άδεια, η οποία εκχωρείται σπάνια και συνήθως βυσματικά.

 

 

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 13, 2016 από ΓιαγκΤ

[acct]

Εμμένω στη θέση μου, την οποία θεωρώ ότι διατύπωσα και προσεκτικά, παρά τη διαφωνία σου. Με κάλυψε κι ο @Wizard! με το πιο εκτενές μήνυμα, που περιγράφει και τις "εξαιρέσεις".

[ΓιαγκΤ]

Μπορεί να επιμένεις όμως το ερώτημα έχει να κάνει με την ευκολία απόκτησης όπλου για  δολοφονία και οι νομικές παράμετροι που αναφέρεις δεν ενδιαφέρουν κάποιον που έχει αποφασίσει να σκοτώσει.

Άσε που υπάρχει και παράνομο κύκλωμα να προμηθευτής όπλο.

Η κουλτούρα μας είναι όχι η δυσκολία απόκτησης

[colt3003]

16 hours ago, acct said:

 

α)  Ακόμη κι αν συνέβαινε αυτό, πιστεύεις ότι υπήρχε οποιαδήποτε πιθανότητα να οπλοφορεί κάποιος άλλος από τους θαμώνες και να μπορέσει να τον σταματήσει πριν ξεκινήσει το μακελειό; Ή απλά θα θεωρούσαμε επιτυχία τον περιορισμό των θυμάτων;

 

β)  Ακόμη χειρότερα, αν υποθέσουμε ότι η οπλοκατοχή και η οπλοφορία επιτρέπονται σε όλους τους σχετικά σώφρωνες και οι νόμοι εφαρμόζονται σχολαστικά, είναι απολύτως αδύνατο να εξασφαλίσεις ότι κάποιος κατά τα άλλα φυσιολογικός και φιλήσυχος άνθρωπος δεν θα παραφρονήσει στιγμιαία, αξιοποιώντας τα νόμιμα όπλα του για να τελέσει έγκλημα. Ή ότι οι "punisher" που θέλουν να προστατευτούν δε θα αρχίσουν να είναι μέρος τους προβλήματος, αντί μέρος της λύσης.

 

γ)  Όχι, η λύση δεν είναι να γίνουμε όλοι Τσαρλς Μπρόνσον και να περιπολούμε τους δρόμους ένοπλοι για να προστατέψουμε τις γειτονιές μας. Είναι να αυξήσουμε την πιθανότητα να είναι άοπλοι αυτοί που επιβουλεύονται την ζωή και την περιουσία μας και να εξασφαλίσουμε την ταχεία και αποτελεσματική επέμβαση μιας εκπαιδευμένης αστυνομίας.

α) Το ζητούμνο εδώ δεν είναι να κάνεις τον ήρωα, αλλά να προστατέψεις τον εαυτό σου απο αυτόν που θέλει να σε σκοτώσει. Και υπο αυτή την (κατανοητή πιστεύω) συνθήκη, οποιοσδήποτε μπορέσει να υπερασπιστεί επιτυχώς τον εαυτό του και να βγεί ζωντανός απο τέτοια κατάσταση, ναι είναι επιτυχία. Το τι μέτρα μπορούν να παρθούν ας το βρούνε οι κυβερνώντες. Μέχρι τότε όμως, και μέχρι να διαπιστωθεί στην πράξη ότι λειτουργούν, ο καθένας οφείλει να φροντίσει την επιβίωσή του.

 

β) Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τα κυνηγετικά όπλα, αλλα και για τα μαχαίρια που έχουμε στην κουζίνα (σκέψου δηλαδή να ''παραφρονήσει'' ο μάγειρας που του έκανες κριτική για το φίλετο ).... (βασικά οι τρόποι που υπάρχουν για να αφαιρέσεις μια ανθρώπινη ζωή, είναι αναρίθμητοι, και περιλαμβάνουν πλήθος αντικειμένων που μπορούν να συντελέσουν σε αυτό). Τι πρέπει να γίνει δηλαδή ? να τα απαγορεύσουμε όλα ?

 

γ) Δεν αναφέρθηκα πουθενά σε τέτοια κατάσταση (πολύ δε περισσότερο ούτε την επικροτώ). Το μόνο που γράφω είναι το εξής απλό. Είναι δικίωμά μου τελικά να είμαι σε θέση να υπερασπιστώ τη ζωή μου (και μόνο αυτό) με όποιο μέσο θεωρώ πρόσφορο, ή πρέπει να πάω σαν το σκυλί στ'αμπέλι, χάριν μιας πασιφιστικής φιλοσοφίας και ανεφάρμοστων ευχολογίων ?

[Nickzzz]

Παιδιά αν γραφτώ στον ελληνικό σκοπευτικό όμιλο, μπορώ μετά από έναν χρόνο να αγοράσω κάτι τέτοιο;

 

 

Καλή φάση.

[ARMAGEDDON]

Airsoft σίγουρα μπορείς και τώρα αρκεί να είσαι άνω των 18 ?

[acct]

Χωρίζω το θέμα, για να συνεχίσουμε χωρίς να επιβαρύνουμε περισσότερο τις Ειδήσεις.

 

54 minutes ago, colt3003 said:

α) Το ζητούμνο εδώ δεν είναι να κάνεις τον ήρωα, αλλά να προστατέψεις τον εαυτό σου απο αυτόν που θέλει να σε σκοτώσει. Και υπο αυτή την (κατανοητή πιστεύω) συνθήκη, οποιοσδήποτε μπορέσει να υπερασπιστεί επιτυχώς τον εαυτό του και να βγεί ζωντανός απο τέτοια κατάσταση, ναι είναι επιτυχία. Το τι μέτρα μπορούν να παρθούν ας το βρούνε οι κυβερνώντες. Μέχρι τότε όμως, και μέχρι να διαπιστωθεί στην πράξη ότι λειτουργούν, ο καθένας οφείλει να φροντίσει την επιβίωσή του.

 

β) Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τα κυνηγετικά όπλα, αλλα και για τα μαχαίρια που έχουμε στην κουζίνα (σκέψου δηλαδή να ''παραφρονήσει'' ο μάγειρας που του έκανες κριτική για το φίλετο ).... (βασικά οι τρόποι που υπάρχουν για να αφαιρέσεις μια ανθρώπινη ζωή, είναι αναρίθμητοι, και περιλαμβάνουν πλήθος αντικειμένων που μπορούν να συντελέσουν σε αυτό). Τι πρέπει να γίνει δηλαδή ? να τα απαγορεύσουμε όλα ?

 

γ) Δεν αναφέρθηκα πουθενά σε τέτοια κατάσταση (πολύ δε περισσότερο ούτε την επικροτώ). Το μόνο που γράφω είναι το εξής απλό. Είναι δικίωμά μου τελικά να είμαι σε θέση να υπερασπιστώ τη ζωή μου (και μόνο αυτό) με όποιο μέσο θεωρώ πρόσφορο, ή πρέπει να πάω σαν το σκυλί στ'αμπέλι, χάριν μιας πασιφιστικής φιλοσοφίας και ανεφάρμοστων ευχολογίων ?

α. Μα εκεί έγκειται η διαφωνία μου. Ο καθένας μας που δεν αισθάνεται την ανάγκη να οπλοφορεί θα είναι πολύ λιγότερο ασφαλής αν όλοι όσοι θα ήθελαν να τον επιβουλευτούν μπορούν νόμιμα να φέρουν όπλα, οπότε θα εξαναγκαστεί με τη σειρά του να πάρει όπλο. Συν τοις άλλοις, αν μπορείς να σταματήσεις οποιονδήποτε οπλοφορεί ως παρβάτη του νόμου έχεις πολύ πιο ευχερή αποτροπή από ό,τι αν περιμένεις να τελέσει ένοπλο έγκλημα (ώστε απλά να περιορίσεις τα θύματα).

 

β. Και τα μαχαίρια και τα κυνηγετικά τουφέκια ρυθμίζονται μια χαρά από τον νόμο περί όπλων. Αν περπατάς στον δρόμο κραδαίνοντας χασαπομάχαιρο, παραπέμπεσαι. Το σημαντικότερο όμως είναι ότι η ευκολία με την οποία μπορείς να γίνεις ανθρωποκτόνος πολλαπλασιάζεται με ένα ημιαυτόματο πυροβόλο όπλο σε σχέση με ένα μαχαίρι. Αυτό ισχύει και επί σκοπούμενης βλάβης και σε περίπτωση ατυχήματος.

 

γ. Κι εγώ για τη ζωή μου και των συνανθρώπων μου νοιάζομαι. Οι ζωές μας (στατιστικά αποδεδειγμένα) είναι σε μεγαλύτερο κίνδυνο όσο πιο χαλαρή είναι η νομοθεσία. Πχ στην Ελλάδα είναι 10 φορές λιγότερο πιθανό να σκοτωθείς με όπλο από ό,τι στις ΗΠΑ. Και η διαφορά παραμένει σε κάθε κατηγορία: ανθρωποκτονία, αυτοκτονία, ατύχημα. Οι μόνες χώρες που είνα πιθανότερο να πέσεις θύμα ενόπλου είναι σχεδόν (ή τελείως) τριτοκοσμικές.

 

Το ευχολόγιο είναι το "αν ήταν νόμιμη η οπλοφορία, θα είχα περισσότερες πιθανότητες να σώσω τη ζωή μου". Πάντα το πλεονέκτημα σε αιφνιδιαστική επίθεση το έχει ο επιτιθέμενος. Όσο φονικότερο είναι το όπλο του, τόσο μεγαλύτερος θα είναι ο κατάλογος των θυμάτων. Αν είχε μπει στο κλαμπ με μαχαίρι 11 εκατοστών, πόσους νομίζεις θα είχε καταφέρει να σκοτώσει;

[colt3003]

3 minutes ago, acct said:

Το ευχολόγιο είναι το "αν ήταν νόμιμη η οπλοφορία, θα είχα περισσότερες πιθανότητες να σώσω τη ζωή μου". Πάντα το πλεονέκτημα σε αιφνιδιαστική επίθεση το έχει ο επιτιθέμενος. Όσο φονικότερο είναι το όπλο του, τόσο μεγαλύτερος θα είναι ο κατάλογος των θυμάτων. Αν είχε μπει στο κλαμπ με μαχαίρι 11 εκατοστών, πόσους νομίζεις θα είχε καταφέρει να σκοτώσει;

Παρακάμπτω τα 3 προηγούμενα σημεία, καθώς έχουμε διαφορετική θεώρηση των πραγμάτων αφενός, και μοιραία συγκρίνουμε εντελώς διαφορετικές κουλτούρες και ήθη, πρσπαθώντας να τα προσαρμόσουμε στην δική μας πραγματικότητα αφετέρου. Στο μόνο που θα επιμείνω, είναι ότι (και στην Ελλάδα) τα πράγματα αλλάζουν, και φοβάμαι πως σύντομα η κουβέντα αυτή θα ξαναγίνει έχοντας στη διάθεσή μας νέα στοιχεία.

 

Σε αυτό που παρέθεσα όμως θα διαφωνήσω κάθετα !

Γιά να δούμε..... ελλειπής φωτισμός , συνοστισμός, δυνατή μουσική (που διασπά την προσοχή και την παρατηρητικότητα) και κατανάλωση αλκοόλ. Και σε αυτό το περιβάλλον μπουκάρει ένας νηφάλιος με ένα μαχαίρι 11 εκατοστών ..... Πίστεψέ με δεν μπορείς ούτε να φανταστείς πόσο μεγαλύτερη θα ήταν η λίστα των θυμάτων. Μόνο να ξεκίναγε ύπουλα να κόβει μηριαίες αρτηρίες και να συνέχιζε με καρωτίδες.... μιλάμε για λουτρό αίματος, κυριολεκτικά όμως. 

 

Αν έχεις γνωστό σου που να κατέχει το θέμα, ρώτησέ τον ποιόν είναι δυσκολότερο να αφοπλίσεις (και ποιές είναι οι πιθανότητες να επιβιώσεις) : αυτόν που κρατάει 1 εννιάρι ή αυτόν που κρατάει 1 μαχαίρι ?  η απάντηση θα σε εκπλήξει !

[acct]

Αν έχεις γνωστό σου που κατέχει το θέμα, ρώτα τον αν είναι ευκολότερο να διαφύγεις από αυτόν που σε κυνηγά με ένα μαχαίρι ή από αυτόν που σε κυνηγά με ένα AR-15.

 

Την επόμενη φορά που θα πέσουμε σε κατάσταση Hunger Games, πάρε εσύ το γιαταγάνι, να πάρω εγώ το περίστροφο.

 

 

Δεν πιστεύω να υπάρχει αμφιβολία, κι εδώ ο Harrison Ford πυροβολεί πρώτος. Και τελευταίος. 

[fatalara]

Παιδια οποιος θελει να σκοτωσει μπορει να το κανει με οτι οπλο θελει σε οποιοδοιποτε μερος του πλανητη. Στη Γαλλια με ΑΚ δεν τους γαζωσαν? Επιτρεπετε να κυκλοφορεις με ΑΚ στη Γαλλια? Στη Νορβηγια μηπως επιτρεπετε? 

Το προβλημα δεν ειναι ποιος το πουλαει, αν ειναι μαγαζι η λαθρεμπορος, μιλαμε για ενα λαο που εχει μαθει με ενα πιστολι στο χερι πριν καν γινει κρατος. Δεν υπαρχει περιπτωση να αλλαξει κατι απλα οσοι εχουν οπλα θα ειναι παρανομοι...  ε και? το αν εχει αδεια για το οπλο αυτος που σκοτωνει κοσμο αδιακριτως δεν νομιζω οτι ενδιαφερει κανενα μετα απο το μακελιο.

 

Το 14 χρονο που του εκοψε ο αλλος την καροτιδα με το μαχαιρι ειναι λιγοτερο νεκρο απο το αν το πυροβολουσε? στο μεσο κολλαμε?

 

 

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 13, 2016 από fatalara

[colt3003]

51 minutes ago, acct said:

Αν έχεις γνωστό σου που κατέχει το θέμα, ρώτα τον αν είναι ευκολότερο να διαφύγεις από αυτόν που σε κυνηγά με ένα μαχαίρι ή από αυτόν που σε κυνηγά με ένα AR-15.

 

Η διαφυγή προΰποθέτει απαράιτητα αναγνώριση του κινδύνου. Στις συγκεκριμένες συνθήκες, κάποιος οπλισμένος με μαχαίρι θα είχε κόψει πάνω απο 20 μέχρι να τον πάρουν χαμπάρι. Και αυτό δεν θα σήμαινε ότι δεν θα συνέχιζε.

 

.... και ειδικά με το βιντεάκι που παρέθεσες (δώσε και λίγη προσοχή στον περιβάλλοντα χώρο, δυνατότητες διαφυγής κλπ κλπ) αν ο γιαταγανοφόρος του την έπεφτε αμέσως, θα τον είχε κάνει λουρίδες πριν καν προλάβει ο άλλος να βγάλει το όπλο απο τη θήκη του.

[Petrossortep]

50 minutes ago, fatalara said:

Παιδια οποιος θελει να σκοτωσει μπορει να το κανει με οτι οπλο θελει σε οποιοδοιποτε μερος του πλανητη. Στη Γαλλια με ΑΚ δεν τους γαζωσαν? Επιτρεπετε να κυκλοφορεις με ΑΚ στη Γαλλια? Στη Νορβηγια μηπως επιτρεπετε? 

Το προβλημα δεν ειναι ποιος το πουλαει, αν ειναι μαγαζι η λαθρεμπορος, μιλαμε για ενα λαο που εχει μαθει με ενα πιστολι στο χερι πριν καν γινει κρατος. Δεν υπαρχει περιπτωση να αλλαξει κατι απλα οσοι εχουν οπλα θα ειναι παρανομοι...  ε και? το αν εχει αδεια για το οπλο αυτος που σκοτωνει κοσμο αδιακριτως δεν νομιζω οτι ενδιαφερει κανενα μετα απο το μακελιο.

 

Το 14 χρονο που του εκοψε ο αλλος την καροτιδα με το μαχαιρι ειναι λιγοτερο νεκρο απο το αν το πυροβολουσε? στο μεσο κολλαμε?

 

 

Η όλη κουβέντα μου θυμίζει τις 100 δόσεις των οφειλετών προς το δημόσιο. Συζητάμε για τις τεχνικές λεπτομέρειες των δόσεων παραβλέποντας το γεγονός ότι δεν υπάρχει φράγκο.

Έτσι και εδώ έχουμε κοινωνίες που η ανθρώπινη ζωή δεν έχει αξία και οδηγεί ανθρώπους στο περιθώριο, κυβερνήσεις που φέρνουν όλα τα ακραία και ποταπά στοιχεία σαν φθηνό δυναμικό(ή λόγω λαδώματος από πλούσιους ισλαμιστές) και μεις κολλάμε στα μέσα έκφρασης του μίσους. 

[pnick]

Δεν συνηθίζω εκ πεποιθήσεως να συμμετέχω σε τέτοιου είδους θέματα, αλλά το γεγονός ότι ο άνθρωπος αυτός είχε συγκεκριμένα πιστεύω και κοσμοθεωρία που δικαιολογεί την βιαιοπραγία (ακόμα και τον φόνο) σε οτιδήποτε (και οποιονδήποτε) κρίνεται αντίθετο(-ς) δεν θα έπρεπε να είναι το βασικό θέμα συζήτησης εδώ; Η οπλοκατοχή είναι το βασικό; Και δεν τοποθετούμαι υπέρ ή κατά για το τελευταίο...

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 13, 2016 από pnick

[Matia]

Τι να συζητήσεις? Για τις τεράστιες διαφορές πεποιθήσεων, ηθικής και εκπαίδευσης μεταξύ των ανθρώπων στον πλανήτη? Οι "γραμματιζούμενοι" δυτικοί λούζονται τώρα την αδιαφορία, μεταξύ άλλων, που έδειξαν στους "αγράμματους" ανατολικούς εκμεταλλεύοντας τους αντί να τους βοηθήσουν να γίνουν άνθρωποι μια ώρα αρχύτερα. Τώρα πάνε να συμμαζέψουν ότι μπορούν αλλά εις βάρος της ασφάλειας των πολιτών τους. Κάποια στιγμή πάντως και αυτοί θα γίνουν άνθρωποι, μέχρι τότε έχουμε καιρό οπότε μη τρελαίνεστε παραπάνω με το ισλάμ και με την παρανοική κουλτούρα του, θα πάρει και αυτή το δρόμο προς τα σκουπίδια της ιστορίας.

 

Περί όπλων:

Νομίζω ότι αν δεν είσαι αμερικάνος δε μπορείς να έχεις συνολική εικόνα. Η λογική, η στατιστική και τα νούμερα πάντως δείχνουν οτι αν δεν υπήρχαν διαθέσιμα, από παντού κιόλας, όλα αυτά τα assault rifles και γενικά ο "πολεμικός" εξοπλισμός δεν θα υπήρχαν τόσα mass murders ούτε και τόσοι πολλοί νεκροί/τραυματίες. Το επιχείρημα ότι αν θέλει ο άλλος να το κάνει θα το κάνει είναι τραγικό, μην το φέρνετε ως παράδειγμα σας παρακαλώ. Μπορεί να έχει κάποια βάση αλλά δεν έχει την απαραίτητη βαρύτητα για να λέγεται επιχείρημα, είναι απλά μια διαπίστωση. 

Επίσης οι αμερικάνοι έχουν το 2nd Amendment που για αρκετούς είναι ισχυρό επιχείρημα.

[Wizard!]

1 hour ago, Matia said:

Το επιχείρημα ότι αν θέλει ο άλλος να το κάνει θα το κάνει είναι τραγικό, μην το φέρνετε ως παράδειγμα σας παρακαλώ. Μπορεί να έχει κάποια βάση αλλά δεν έχει την απαραίτητη βαρύτητα για να λέγεται επιχείρημα, είναι απλά μια διαπίστωση. 

Εδώ είσαι λάθος. Η απλή απόδειξη αναφέρθηκε ήδη παραπάνω. Γαλλία και Νορβηγία από τα πρόσφατα παραδείγματα.

[acct]

Αυτό είναι ξεκάθαρο confirmation bias. Αν αναζητάς τις περιπτώσεις που επιβεβαιώνουν την οπτική σου, θα τις βρεις. Αν επιλέξεις να μετρήσεις τους κατά κεφαλή θανάτους από μαζικές δολοφονίες από το 2011 μέχρι το 2013, η Νορβηγία να είναι πάντα στην κορυφή εξαιτίας της σφαγής του '11. Αν δεις όμως διαχρονικά συνολικά πόσοι θάνατοι οφείλονται στην ανεξέλεγκτη οπλοκατοχή, η Αμερική είναι μια τάξη μεγέθους πάνω από όλο τον υπόλοιπο πολιτισμένο κόσμο.

 

Όσο για το 2nd Amendment, είναι μια χίμαιρα. Θέλουν να διατηρούν το δικαίωμα στην ένοπλη αντίσταση κατά της κυβέρνησής τους οι άνθρωποι που δεν πάνε καν να ψηφίσουν; Κολοκύθια. Απλά τους αρέσουν τα παιχνίδια τους. Κι εμένα μ' αρέσουν -και μάλιστα με εμπιστεύομαι να τα φροντίζω και να τα χειρίζομαι υπεύθυνα. Δεν εμπιστεύομαι όμως τους γείτονές μου να κάνουν το ίδιο. Ούτε θα στοιχημάτιζα στη συναισθηματική και ψυχική τους ισορροπία. Οπότε, προτιμώ  να μην οπλοφορούν κι ας είναι το τίμημα ο περιορισμός και της δικής μου "ελευθερίας".

 

Η περίπτωση της Αυστραλίας είναι ενδιαφέρουσα για όσους υποστηρίζουν ότι ο έλεγχος δεν έχει αποτέλεσμα. Ξεκίνησε από την ίδια κατάσταση με την Αμερική και τώρα έχει καταστεί παράδειγμα προς μίμηση.

[ΓιαγκΤ]

Second amendment (Δευτερη Τροπολογια): Υπερ ή Κατα;

 

Παράθεση

 

The Second Amendment of the United States of America's(USA) Bill of rights to the Constitution of the USA is the consistent part of the latter that consolidates the right of the US citizens to keep and bare arms.

 

Mε αυτήν τη φράση (υπάρχουν διάφορες αποδόσεις)  το Αμερικανικό Σύνταγμα παγιώνει το δικαιωμα των πολιτών του να διατηρούν και να φέρουν όπλα πέραν των υποχρεώσεων που μπορεί να έχουν ως στρατεύσιμοι.

 

 Τι ειναι λοιπον αυτο που εμπνευσε τους θεμελιωτες του αμερικανικου κρατους να θεμελιωσουν με νομολογια ανωτερη απο καθε νομικο κειμενο που μπορει να κατοχυρωσει καθε μια κυβερνηση στο μελλον?Οι ριζες αυτης της στασης κατα την αποψη του γραφωντος εχουν τις καταβολες τους στις ανωτερες ιδεες που οι ανωτερω πιστευαν.Η ιδεα των "free men" δεν αποτελλει μονο ενα ευφυολογημα αλλα κεντρικη ιδεα του νεου εθνους.Το κρατος δεν θα εχει ουτε προκειται να γινει αποδεκτο να αποκτησει υπρεξουσιες επι των πολιτων του κρατους για αυτο, και για πολλους αλλους εκτος της παρουσας θεματολογιας, και οι ΗΠΑ δεν ειναι "democracy" αλλα "republic".Οι θεμελιωτες πατερες του νεοτευκτου ομοσπονδου κράτους αφου  πηραν πολυ σοβαρα υποψην τους της εκφρασμενη πολιτικη φιλοσοφια των μεγαλων διανοητων της αναγεννησης - και νωριτερα- (Hobbes,Locke,Kant κλπ) αντιληφθηκαν οτι μεσα στην ιδια τη δομη του συγχρονου τροπου οργανωσης των κοινωνιων(κρατος) μπορει να υπαρχουν οι προυποθεσεις του ολοκλοιρωτισμου και αρα σε καθε αλλη περιπτωση, ο "νεος κοσμος" δεν θα ειναι και πολυ "νεος".

    Σημερα η προβληματικη εχει πολυ μεγαλη σημασια για τον αμερικανο πολιτη αλλα και για τις επιχειρησεις και τους πολιτικους που καρπωνονται απο αυτο.Στο περιθωριο αυτης της αντιπαραθεσης αλλαζουν χερια εκατονταδες εκατομυρια καθε χρονο κατω απο το τραπεζι ενω, δεν ειναι εξωπραγματικες περιπτωσεις οπου νεοκοποι λομπιστες εκμεταλευονται δικαστικες υποθεσεις που αφορουν φονους πιεζοντας για αποφασεις που ειναι μεν αδικες για τον κατηγορουμενο αλλα θα αποβουν προσοδοφορες  για την  αντι ή υπερ της οπλοκατοχης καμπανια τους.

 

Η παρουσιαση αυτης της επιμερους αντιπαραθεσης είναι μονο ενα μικρο δειγμα στο,τηλεοπτικο, πεδιο που οι δυο πλευρες συγκρουονται καθως το εν λόγω θέμα εχει πολλαπλες εκφανσεις στην αμερικανικη κοινωνικη ζωη.

     Οπως γινεται αντιληπτο η ισχυς των ομαδων πιεσης εκατερωθεν ειναι αρκετα ισχυρες, σε βαθμο που να επιχειρηται η αποκτηση του πρωτου λογου με τροπους απο γελοιους εως και αδιστακτους.Ο σκοπος του αρθρου δεν ειναι  να παρει το μερος ενος εκ των δυο εντος του διλημματος αλλα μαλλον να αναδειξει το ματαιο του εντονου αυτου "debate" και κυριως την χρησημοποιηση πολωτικων καταστασεων  εντος της αμερικανικης κοινωνιας για εταιρους σκοπους.

Ελπιζω αυτες οι γραμμες να βοηθησαν καποιους από το ελληνόφων κοινό να καταλάβουν ίσως λίγο καλύτερα το παρόν θέμα. Το μονο σίγουρο ειναι οτι το θέμα δεν μπορει να εξαντληθει με μια σύντομη παρέμβαση.

 

 

Οι ΗΠΑ πήραν το όπλο τους

Μια πολύ καλή προσέγγιση από την εκπομπή του Άρη Χατζηστεφάνου

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 14, 2016 από ΓιαγκΤ