Μακελειό στο Ορλάντο - το ζήτημα της οπλοκατοχής

[giorgos2187]

Νομιζω πως τετοια θεματα δε λυνονται με πολυπλοκους νομους και προσπαθωντας να διαχωρισεις τους νορμαλ απο τους ψυχακηδες. Απλα πραγματα και απλες ολοκληρωτικες διατυπωσεις ισως ειναι προτιμοτερες. Π.χ.

-Απαγορευση καθε τυπου οπλου σε οποιονδηποτε χωρο εκτος του σπιτιου σου

-Επιτρεπεται η κατοχη και χρηση οπλου με λαστιχενιες σφαιρες,ροπαλου,μαχαιριου κλπ μεσα στο σπιτι σου για αυτοαμυνα. 

 

Και τελος. Ουτε μα ουτε μου ουτε τιποτα.

 

Ετσι κι αλλιως αν βρεις το σθενος να αμυνθεις κατα του ληστη η εισβολεα μια χαρα τον ακινητοποιεις και με λαστιχενια σφαιρα η με ενα σπασιμο ενος γονατου η μερικων πλευρων. Οσο για τη σκοποβολη και το κυνηγι τωρα, θα μπορουσε να φροντιζει η αστυνομια η μια αλλη αρχη (πχ δασαρχειο) για την ασφαλη κατοχη και μετακινηση αυτων των οπλων. Στην αναγκη ας φυλασσονταν ολα τα οπλα σε δημοσιους οπλοβαστους με υπευθυνους που θα ενημερωνονταν για την παραμικρη μετακινηση του καθε οπλου.

Η παρανομη διακινηση τωρα και η δηθεν δυσκολια να καταπολεμηθει... Δεν μπορει ενας αυτονομος παραβατικος ανθρωπος να μπορει να εντοπισει και να αγορασει οπλο ενω ολοκληρες υπηρεσιες να μην μπορουν. 

[Wizard!]

8 hours ago, acct said:

Αυτό είναι ξεκάθαρο confirmation bias. Αν αναζητάς τις περιπτώσεις που επιβεβαιώνουν την οπτική σου, θα τις βρεις. Αν επιλέξεις να μετρήσεις τους κατά κεφαλή θανάτους από μαζικές δολοφονίες από το 2011 μέχρι το 2013, η Νορβηγία να είναι πάντα στην κορυφή εξαιτίας της σφαγής του '11. Αν δεις όμως διαχρονικά συνολικά πόσοι θάνατοι οφείλονται στην ανεξέλεγκτη οπλοκατοχή, η Αμερική είναι μια τάξη μεγέθους πάνω από όλο τον υπόλοιπο πολιτισμένο κόσμο.

Μπορώ να δω διαχρονικά και το Τέξας όμως, από οι ανθρωποκτονίες εδώ και 20 χρόνια έχουν φθίνουσα πορεία. To ίδιο ισχύει και σχεδόν σε όλες τις πολιτείες. Τι άλλαξε; Ο νόμος όχι.

http://www.deathpenaltyinfo.org/murder-rates-nationally-and-state#MRalpha

 

 

8 hours ago, acct said:

Όσο για το 2nd Amendment, είναι μια χίμαιρα. Θέλουν να διατηρούν το δικαίωμα στην ένοπλη αντίσταση κατά της κυβέρνησής τους οι άνθρωποι που δεν πάνε καν να ψηφίσουν; Κολοκύθια. Απλά τους αρέσουν τα παιχνίδια τους. Κι εμένα μ' αρέσουν -και μάλιστα με εμπιστεύομαι να τα φροντίζω και να τα χειρίζομαι υπεύθυνα. Δεν εμπιστεύομαι όμως τους γείτονές μου να κάνουν το ίδιο. Ούτε θα στοιχημάτιζα στη συναισθηματική και ψυχική τους ισορροπία. Οπότε, προτιμώ  να μην οπλοφορούν κι ας είναι το τίμημα ο περιορισμός και της δικής μου "ελευθερίας".

Κι εδώ λέμε πάλι το ίδιο. Αυτός που θέλει όπλο, θα βρει. Ο τρελλός μπορεί να σκοτώσει και με μαχαίρι και με πέτρα. Όταν μιλάμε για το γείτονα, δε σε νοιάζει αν θα κάνει μακελειό, εκτός αν είναι στο σχολείο των παιδιών σου. Αν το πρόβλημα είναι η γειτονεία, τότε μπορεί να μπει σπίτι σου και με ένα ρόπαλο. Την τελευταία φορά που πήγα Κρήτη, ήταν Πάσχα και έριξα φυσικά με όπλο στην Ανάσταση. Υπήρξαν 3 προτάσεις για να μου δώσουν κάποιο. Απλά. Γιατί στην Κρήτη δεν έχουμε ανάλογα περιστατικά; Η φιλοσοφία των ανθρώπων είναι που παίζει ρόλο, όχι το όπλο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, έχουμε άτομο που είχε τυφλωθεί από μίσος. Λες να μη μπορούσε να βρει όπλα; Έστω μια χειροβομβίδα και να την πετάξει μέσα στο μπαρ; Γνωρίζεις ότι υπάρχουν οδηγοί online να κατασκευάσεις πανίσχυρα εκρηκτικά με χημικά που βρίσκεις στην αγορά; Πάντα υπάρχει τρόπος.

 

Αυτά που θα αποφύγεις, με την απαγόρευση, είναι ανάλογα περιστατικά:

http://www.theguardian.com/us-news/2016/apr/28/milwaukee-two-year-old-son-mother-shot

Όμως, αυτά θα έπρεπε να αποφεύγονται αν εφαρμόζονταν σωστά ο νόμος, δηλαδή αυτό το άτομο να μην έχει πρόσβαση σε όπλα. Όπως έγραψα πάλι όμως, βολεύει γιατί πληρώνει φόρους.

 

 

8 hours ago, acct said:

Η περίπτωση της Αυστραλίας είναι ενδιαφέρουσα για όσους υποστηρίζουν ότι ο έλεγχος δεν έχει αποτέλεσμα. Ξεκίνησε από την ίδια κατάσταση με την Αμερική και τώρα έχει καταστεί παράδειγμα προς μίμηση.

Κι εδώ έχουμε confirmation bias. Η Αυστραλία αποτελεί εξαίρεση σε πάρα πολλούς τομείς, οπότε δε μπορείς να τη λάβεις ως παράδειγμα.

[GriGaS]

Εγώ κάτω από το γραφείο μου, μετά από κάτι τσαμπουκάδες με πακιστανούς που έκοβαν βόλτες στην πυλωτή, έχω ένα σκεπάρνι μπετατζή και παραδίπλα μία κατσούνα (κρητική γκλίτσα βοσκού).

 

 

[Thresh86]

πριν 40 λεπτά, το μέλος Wizard! έγραψε:

Γιατί στην Κρήτη δεν έχουμε ανάλογα περιστατικά;

Tι επακριβώς εννοείς με αυτή την ερώτηση ? 

[Wizard!]

1 minute ago, Thresh86 said:

Tι επακριβώς εννοείς με αυτή την ερώτηση ? 

Ότι δε σκοτώνουν τα όπλα, σκοτώνουν οι άνθρωποι.

[Thresh86]

Δεν σε ρώτησα αυτό, το οτι στην Κρήτη δεν έχουμε ανάλογα περιστατικά, όπως έγραψες.

 

Κάτι που φυσικά δεν ισχύει καθόσον οι βεντέτες, τα Ζωνιανά, οι κατα λάθος δολοφονίες σε γάμους απο 

τις μπαλοθιές είναι μόνο μερικές απο αρκετές περιπτώσεις δολοφονιών.

 

 

[acct]

1 hour ago, Wizard! said:

Μπορώ να δω διαχρονικά και το Τέξας όμως, από οι ανθρωποκτονίες εδώ και 20 χρόνια έχουν φθίνουσα πορεία. To ίδιο ισχύει και σχεδόν σε όλες τις πολιτείες. Τι άλλαξε; Ο νόμος όχι.

Murder Rates Nationally and By State | Death Penalty Information Center

Κι όμως, άλλαξε. Έχουν διευρυνθεί αρκετά οι περιστάσεις που χαρακτηρίζονται "justifiable homicide", οπότε τα θύματα δεν περιλαμβάνονται σε αυτόν τον πίνακα και δεν ασκείται καμία δίωξη. Επίσης, ο ρυθμός φθίνει παντού, οπότε οφείλεις να συγκρίνεις με τη γενικότερη τάση και όχι αποκλειστικά στο Τέξας, χωρίς σημεία αναφοράς.

 

Ο υποθετικός γείτονάς μου ήταν παράδειγμα. Εννοώ οποιονδήποτε συμπολίτη μου. Αλλά για να πάρω την Κρήτη που ανέφερες, έχουμε διαχρονικά από τα υψηλότερα ποσοστά εγληματικότητας στην Ελλάδα και είμαστε σταθερά ψηλά στα εγκλήματα κατά ζωής (http://www.astynomia.gr/index.php?option=ozo_content&lang=%27..%27&perform=view&id=55261&Itemid=1149&lang=).

 

Στην Ελλάδα, ειδικά στην περιφέρεια, είναι πολύ εύκολη η πρόσβαση σε (συχνά παράνομα) κυνηγετικά όπλα. Ακόμη κι έτσι, η Κρήτη, όπου είναι πιο διαδεδομένα και τα υπόλοιπα παράνομα πυροβόλα, ξεχωρίζει επί το χείρον στο συγκεκριμένο θέμα. Το αίσχος που συμβαίνει με μεθυσμένους οπλοφόρους στους γάμους ή σε άλλες κοινωνικές εκδηλώσεις έχει πάψει να μου φαίνεται αστείο εδώ και χρόνια.

 

Ως προς την Αυστραλία, δυσκολεύομαι να χαρακτηρίσω μια ολόκληρη χώρα με καλά στατιστικά "outlier" και να την απορρίψω. Εγώ θεωρώ ότι είναι παράδειγμα επιτυχημένης πολιτικής περιορισμού της ένοπλης εγληματικότητας. Προφανώς δικαιούσαι να το βλέπεις έτσι, αλλά φοβάμαι ότι αυτό σημαίνει απλά θεωρούμε τους επιγόνους των εγκληματιών της Βρετανικής Αυτοκρατορίας πιο εκπαιδεύσιμους στην αποφυγή αδέσποτων σφαιρών.

[Matia]

Wizard μπορεί να σκοτώνουν οι άνθρωποι, αλλά δεν αφήνεις πολεμικά όπλα στα wall mart για να κάνεις ένα point. Με την ίδια λογική να αφήσουμε και miniguns, mini nukes και tanks ελεύθερα προς πώληση γιατί δεν σκοτώνουν αυτά αλλά οι άνθρωποι. Η λογική λέει ότι για να προφυλάξεις το 99% από το 1% των απανταχού παρανοικών ΔΕΝ διαθέτεις ελεύθερα όπλα στα wall mart, ιδιαίτερα assault rifles και λοιπό πολεμικό εξοπλισμό. Το οτι μπορεί να τα βρεί κάποιος στην μαύρη αγορά είναι δικαιολογία ώστε να τα αφήσουν ελεύθερα δλδ? Να νομιμοποιήσουμε και την ηρωινή τότε αφού αν θέλει κάποιος μπορεί να βρεί........είναι τουλάχιστον αστείο να παρουσιάζεται σαν επιχείρημα από οποιονδήποτε. Η προσωπική ασφάλεια ή το 2nd amendment είναι πιο σοβαρά επιχειρήματα ασχέτως αν και αυτά μπάζουν από εκατό μεριές.

[Wizard!]

20 minutes ago, Thresh86 said:

Δεν σε ρώτησα αυτό, το οτι στην Κρήτη δεν έχουμε ανάλογα περιστατικά, όπως έγραψες.

 

Κάτι που φυσικά δεν ισχύει καθόσον οι βεντέτες, τα Ζωνιανά, οι κατα λάθος δολοφονίες σε γάμους απο 

τις μπαλοθιές είναι μόνο μερικές απο αρκετές περιπτώσεις δολοφονιών.

Οι βεντέτες και τα ατυχήματα σε γάμους, δεν είναι ανάλογα των μακελειών που συζητάμε. Και οι δολοφονίες, επαληθεύουν αυτό ακριβώς που λέω: Η οπλοφορία απαγορεύεται, αλλά όποιος θέλει, βρίσκει. Εύκολα.

 

@acct Συγκρίνουμε την Αμερική με τον υπόλοιπο κόσμο. Οι Αμερικάνοι σε μεγάλο βαθμό είναι αμόρφωτοι, εκεί έγκειται το πρόβλημα, όχι στα όπλα. Και ξαναλέω, αν το θέμα ήταν η οπλοφορία, τότε δε θα είχαμε περιστατικά στις υπόλοιπες χώρες του κόσμου, όμως έχουμε. Επίσης η Αμερική είναι πόλος έλξης εκδικητικών ατόμων, γιατί έχει προξενήσει προβλήματα και θύματα σε όλο τον κόσμο, αλλά και εσωτερικά. Αν λοιπόν αφαιρέσουμε ανάλογες επιθέσεις, πόσα περιστατικά μένουν πίσω; Αν αφαιρέσεις τις περιπτώσεις που έχουμε παράνομα όπλα, πόσα εγκλήματα έχουν γίνει με νόμιμα αγορασμένα όπλα; Αυτό θα πρέπει να εξετάσουμε για να βγάλουμε συμπεράσματα.

[ΓιαγκΤ]

 

[Wizard!]

2 minutes ago, Matia said:

Να νομιμοποιήσουμε και την ηρωινή τότε αφού αν θέλει κάποιος μπορεί να βρεί....

1. Είναι νόμιμη, αφού υπάρχουν συνταγογραφούμενα φάρμακα που περιέχουν ηρωίνη.

https://www.drugabuse.gov/about-nida/legislative-activities/testimony-to-congress/2016/americas-addiction-to-opioids-heroin-prescription-drug-abuse

 

2. Στην Πορτογαλία που εδώ και 14 χρόνια, δε διακινούνται ελεύθερα, αλλά δεν πας φυλακή αν έχεις μικρή ποσότητα για προσωπική χρήση, είχε θετικά αποτελέσματα

https://mic.com/articles/110344/14-years-after-portugal-decriminalized-all-drugs-here-s-what-s-happening#.cE2Fr35VC

[acct]

Ο λόγος που διαιωνίζεται η παράνομη οπλοκατοχή στην Κρήτη είναι πολιτικός. Κάθε 9ρι αντιστοιχεί σε μια ψήφο και κάθε AK-47 σε δυο. Στην πραγματικότητα μέσα σε λίγα χρόνια θα μπορούσαν να είχαν κατασχεθεί όλα. Το όποιος θέλει βρίσκει ισχύει στην περίπτωση που το κράτος απεμπολεί την υποχρέωση του να διαφυλάξει τη νομιμότητα.

 

Πάντως εγώ επιμένω να μη διαχωρίζω τα μαζικά φονικά από τα ατυχήματα και τις μεμονωμένες δολοφονίες. Το άθροισμά τους θεωρώ ότι θα περισταλεί σημαντικά με τον αποτελεσματικό έλεγχο.

 

Και ακόμη κι αν δεχτώ το επιχείρημα ότι "οι Αμερικάνοι σε μεγάλο βαθμό είναι αμόρφωτοι" -που δεν το δέχομαι- οφείλουν να νομοθετήσουν με βάση αυτό το γεγονός. Αν η Αμερικανική κοινωνία δεν είναι αρκετά ώριμη για να οπλοφορεί ανεξέλεγκτα -που δεν είναι- ας νομοθετήσουν για να επιβάλλουν τον έλεγχο. Αυτό υποστηρίζω.

[Thresh86]

λογική Γουίζαρντ

 

(με τεράστια δόση black humor)

 

- μάστορα, πιάσε μια δολοφονία

- έγινε μακελειό να τ'αφήσω?

- ντέφι να γίνει

 

Η πράξη έχει σημασία , ο αριθμός έπεται. Σαφώς και τίθεται θέμα παιδείας και διαχείρισης αλλά ευνοείται κατα πολύ το να το βρίσκεις ακόμα πιο εύκολα.

 

Αν θυμάμαι καλά, στην Ιαπωνία είναι αρκετά δύσκολο για κάποιον να αποκτήσει άδεια οπλοκατοχής και εφόσον

αποκτήσει, ελέγχεται τακτικά. 

Αυτό προφανώς δεν εμποδίζει την Γιάκουζα να κάνει δουλειές μα προσθέτει μια δυσκολία που τουλάχιστον δεν θα κάνει eye candy το όπλο στο διπλανό Wallmart 

που λεει και ο @Matia

 

Γουίζαρντ , τρολλάρεις αδερφέ? 

[Wizard!]

6 minutes ago, acct said:

Και ακόμη κι αν δεχτώ το επιχείρημα ότι "οι Αμερικάνοι σε μεγάλο βαθμό είναι αμόρφωτοι" -που δεν το δέχομαι- ...

Αν και η εκπαίδευση στο σχολείο, δεν αποτελεί μόρφωση απαραίτητα, παίρνεις μια εικόνα.

[Matia]

Ρε συ μάγε, για τα mini nukes έχεις κάποιο link?  Αυτό το bias στις απαντήσεις απλά για να χαμε να λέγαμε δεν βοηθάει καθόλου την συζήτηση. Όπου "ηρωίνη" βάλε πλουτώνιο, βάλε κρυπτονίτη, το point που πάω να κάνω έχει σημασία το οποίο σου αποδεικνύει ότι δεν έχει καμία λογική υπόσταση το επιχείρημα "οι άνθρωποι σκοτώνουν".  Εκτός κι αν απαγορεύσουμε τους ανθρώπους και αφήσουμε τα όπλα ελεύθερα

[Wizard!]

1 minute ago, Matia said:

Ρε συ μάγε, για τα mini nukes έχεις κάποιο link?  Αυτό το bias στις απαντήσεις απλά για να χαμε να λέγαμε δεν βοηθάει καθόλου την συζήτηση. Όπου "ηρωίνη" βάλε πλουτώνιο, βάλε κρυπτονίτη, το point που πάω να κάνω έχει σημασία το οποίο σου αποδεικνύει ότι δεν έχει καμία λογική υπόσταση το επιχείρημα "οι άνθρωποι σκοτώνουν".  Εκτός κι αν απαγορεύσουμε τους ανθρώπους και αφήσουμε τα όπλα ελεύθερα 

Όχι, δε μπορώ να βάλω πλουτώνιο. Μιλάμε συγκεκριμένα και όχι γενικά-τα-πάντα-όλα. Εκτός αν συγκρίνουμε την κατοχή όπλου με την κατοχή πλουτωνίου. Με το δεύτερο μπορείς να εξαφανίσεις πόλη ολόκληρη. Και το point σου, δεν το αποδεικνύεις με αυτή τη λογική.

 

H Σερβία είναι η 2η χώρα στον κόσμο σε όπλα ανά κάτοικο, 75%. Έχουμε εκεί τέτοια περιστατικά;

Η Ελβετία 4η, με ποσοστό 45%. Μάλιστα το 20% είναι στρατιωτικά όπλα, γιατί η Ελβετία δεν έχει στρατό, αλλά πολιτοφυλακή και έχουν τα όπλα σπίτι τους.

Η Κύπρος, 5η.

Η Σουηδία 9η, με ποσοστό 32%. Μάλιστα στη Σουηδία επιτρέπονται και αυτόματα όπλα.

 

Σε ποιές από αυτές τις χώρες έχουμε ανάλογα περιστατικά; Τα όπλα υπάρχουν.

[Matia]

Για την αμερική μιλάμε και για το γεγονός ότι τα όπλα είναι παντού προς πώληση με ΠΑΡΑ πολύ ελαστικούς κανόνες. Δεν ισχύει κάτι τέτοιο στις χώρες που ανέφερες. Συμφωνώ ότι το επίπεδο μόρφωσης και γενικότερης ηθικής είναι πολύ χαμηλό στο αμέρικα, γιαυτόν ακριβώς το λόγο θα έπρεπε να μην υπάρχει η ελεύθερη διακίνηση όπως υπάρχει τώρα.

[acct]

6 minutes ago, Wizard! said:

Αν και η εκπαίδευση στο σχολείο, δεν αποτελεί μόρφωση απαραίτητα, παίρνεις μια εικόνα.

 

Δεν ξέρω από πού αντλεί τα στοιχεία ο χάρτης σου, αλλά τα επίσημα από την απογραφή είναι αυτά:

 

(http://www.census.gov/prod/2012pubs/p20-566.pdf)

[dfk_7677]

Το ότι τα περισσότερα περιστατικά (τουλάχιστον σε χώρες του 'προηγμένου' κόσμου) αφορούν τις ΗΠΑ λέει κάτι. Είναι μια χώρα που έχει στο σύνταγμά της το 2nd amendment, απλούστατα γιατί αυτή είναι η κοινωνία της και ο πολιτισμός της.

 

Μην ξεχνάμε ότι 1-1.5 αιώνα πριν στο Φαρ Γουέστ, αν δεν είχες πιστόλι ή καραμπίνα, ήσουν χαμένος. Κάτι τέτοιο δεν είναι εύκολο να αλλάξει σε 4-5 γενιές.

 

Σίγουρα ο περιορισμός της οπλοκατοχής, θα περιόριζε τέτοια φαινόμενα, αλλά κατά τη γνώμη μου πολύ πιο σημαντική η αλλαγή της παιδείας, ότι απλά μπορείς (???) να νιώθεις ασφαλής χωρίς να κατέχεις όπλο.

[fatalara]

Παιδια δεν σας φταιει η οπλοκατοχη οι ανθρωποι εκει ειναι trigger happy. Κοιταξτε τι γινεται με αστυνομικους βαρανε στο ψαχνο σεν παιζουν. Τα οπλα εφτιαξαν την αμερικη ολοκληρη σε αυτα βασιζονταν και θα βασιζονται παντα ειναι κομματι του πολιτισμου τους. Αν πας να πεις σε αμερικανο δεν εχει οπλα θα σου πει τη λες ρε @ρχιδι. Δειτε βιντεο στο youtube με ληστιες σε μαγαζια στις μισες και παραπανω ο ληστης φευγει δαρμενος η πυροβολημενος ασχετα τι κραταει αυτος. Ακομα και σε prunk που τρομαζουν περαστικους οι μισοι ριχνουν μπουνια και ξαπλωνουν τον τυπο. 

Ειναι θεμα του χαρακτηρα τους και δεν υπαρχει περιπτωση να αλλαξει οσο υπαρχει ρεπουμπλικα δεν θα το αφησουν με τπτ.