Συζήτηση για το όνομα της ΠΓΔΜ

[acct]

26 minutes ago, fatalara said:

1) Παντα ηταν αυτο που λες.

 

Ποτέ δεν ήταν και όλη η σημερινή κατάσταση δημιουργήθηκε από τη χονδροειδή προσπάθεια κάποιων να το αποτρέψουν, δημιουργώντας για τους Σκοπιανούς μια ψευδεπίγραφη εθνική ταυτότητα. Αν αυτό δεν είχε συμβεί, τα σημερινά Σκόπια πιθανότατα θα ήταν τριεθνές σύνορο Αλβανίας, Βουλγαρίας, Ελλάδας.

 

26 minutes ago, fatalara said:

2) Ηδη εθελοτυφλουμε που δεν τους εχουμε μοιρασει απο την αρχη.

3) Σωστο, ας τους ριξουμε καμια σφαλιαρα λοιπον γιατι δεν φτανει που εχουμε αυτους θα εχουμε και τους βαρντασιανους τωρα.

 

Αν και δεν το συνηθίζω, επίτρεψέ να μου να αντιγράψω από ό,τι έγραφα παραπάνω:

Εκπλήσσομαι όταν ακούω τη συζήτηση να καταλήγει στο πόσο εύκολο μας είναι να τους ισοπεδώσουμε. Προφανώς και είναι. Όμως, για λόγους που έχουν να κάνουν με την ιστορία μας και την εθνική μας ταυτότητα, ως Έλληνες είμαστε εδώ και 100 χρόνια λυσσαλέα κατά της αλλαγής συνόρων στην περιοχή. Δεν μπορεί να παραδίνουμε το ηθικό πλεονέκτημα και να αλλάζουμε γνώμη ad hoc, απλώς επειδή βρισκόμαστε σε θέση ισχύος.

 

Τέλος, χωρίς να κάνω ευθείς παραλληλισμούς, θέλω να θυμίσω από τη σύγχρονη ιστορία του Έθνους μας τις συνέπειες του εθνικ(ιστικ)ού μαξιμαλισμού. Υπήρξε μια εποχή που μας ανατέθηκε να προστατέψουμε τους χριστιανικούς πληθυσμούς της Μικράς Ασίας. Ταυτόχρονα, μας επεστρέφησαν ή μας εδόθησαν η Βόρεια Ήπειρος, η Ανατολική Θράκη, τα Δωδεκάνησα (με αστερίσκο), η Ιμβροτένεδος και μια αντίστροφη μέτρηση για τα παράλια αλλά και Ρόδο, Καστελλόριζο, Κύπρο. Τότε, αποπέμψαμε τον άνθρωπο που είχε κομβικό ρόλο στη διαμόρφωση αυτής της κατάστασης, κάναμε Δημοψήφισμα και επαναφέραμε τη βασιλεία και βαδίσαμε προς την Άγκυρα (και την καταστροφή), διότι "αι Ελληνικαί δυνάμεις ήτο υπέρτερες".

 

Ο συσχετισμός δεν είναι Ελλάδα vs Σκόπια. Είναι Ελλάδα vs όλοι όσοι θα έχουν άλλοθι να μας βάλουν στην ίδια κατηγορία με τους υπόλοιπους Βαλκάνιους και να μας αντιμετωπίσουν ακόμη χειρότερα από ό,τι σήμερα, αντί ως μια νησίδα σταθερότητας στην περιοχή. Να επικαλεστούν ότι αφού εκεί αποδεχόμαστε αλλαγή συνόρων, μπαίνουν στο τραπέζι οι "γκρίζες ζώνες", η διχοτόμηση της Κύπρου, η "υφαλοκρηπίδα" της Τουρκίας. Νομίζεις ότι το 1922 ήμασταν ανίσχυροι μπροστά στον κεμαλικό στρατό; Απλώς αρνηθήκαμε πεισματικά να καταλάβουμε τη μεταστροφή της παγκόσμιας κοινότητας (όπως σήμερα) και επίσης δεχτήκαμε η πολιτική να ορίζεται από ό,τι "αποφασίσει ο κυρίαρχος λαός".

 

Ξέρω ότι το βιντεάκι το έβαλες με δόση υπερβολής, οπότε ανταποδίδω με αντίστοιχα υπερβολικό:

 

[fatalara]

@acct Φαπες λεμε... γιατι αυθαδιαζουν.

 

 

 

 

 

[Γιάννης_84]

πριν 8 ώρες, το μέλος ΓιαγκΤ έγραψε:

Για αυτό το φονικό «μόρφωμα» γίνονται ΟΛΑ.

 

 

 

 

 

 

 

Ενώ μεν συμφωνώ για την ευθύνη των ΗΠΑ στο συγκεκριμένο πρόβλημα, θέλω να σε διορθώσω για την τοποθεσία του Camp Bondsteel. Βρίσκεται στο Κοσσυφοπέδιο και όχι στα Σκόπια. Τώρα όσον αφορά το μέγεθος και τα πιθανά μυστικά της πρεσβείας των ΗΠΑ στα σκόπια, δεν γνωρίζω. Αλλά το Camp Bondsteel δεν είναι στα Σκόπια, είναι στο Κοσσυφοπέδιο. 

[ΓιαγκΤ]

Το γράφει  Kosovo

[Proteas]

Αυστραλία: Απαγορεύθηκε στη σλαβική οργάνωση των ψευδομακεδόνων το έμβλημα του Ήλιου της Βεργίνας

[adpanos]

On 4/2/2018 at 9:46 ΜΜ, το μέλος kourbeti έγραψε:

 

Από το 1:35 περίπου συνέντευξη στον Τράγκα μιας Σκοπιανής δημοσιογράφου από το επίσημο κρατικό πρακτορείο ειδήσεων των Σκοπίων.

 

Αυτό που κατάλαβα είναι πως τα Ιστορικά δεν θέλουν να τα συζητήσουν ....

Εχει ενδιαφέρον κάτι που λέει η δημοσιογράφος για απόδημο Σκοπιανό "ψευδομακεδονικό" λαό ....

Ε ρε γλέντια .....

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 21, 2018 από adpanos

[adpanos]

On 6/2/2018 at 2:59 ΜΜ, το μέλος acct έγραψε:

 

Ποτέ δεν ήταν και όλη η σημερινή κατάσταση δημιουργήθηκε από τη χονδροειδή προσπάθεια κάποιων να το αποτρέψουν, δημιουργώντας για τους Σκοπιανούς μια ψευδεπίγραφη εθνική ταυτότητα. Αν αυτό δεν είχε συμβεί, τα σημερινά Σκόπια πιθανότατα θα ήταν τριεθνές σύνορο Αλβανίας, Βουλγαρίας, Ελλάδας.

 

 

Αν και δεν το συνηθίζω, επίτρεψέ να μου να αντιγράψω από ό,τι έγραφα παραπάνω:

Εκπλήσσομαι όταν ακούω τη συζήτηση να καταλήγει στο πόσο εύκολο μας είναι να τους ισοπεδώσουμε. Προφανώς και είναι. Όμως, για λόγους που έχουν να κάνουν με την ιστορία μας και την εθνική μας ταυτότητα, ως Έλληνες είμαστε εδώ και 100 χρόνια λυσσαλέα κατά της αλλαγής συνόρων στην περιοχή. Δεν μπορεί να παραδίνουμε το ηθικό πλεονέκτημα και να αλλάζουμε γνώμη ad hoc, απλώς επειδή βρισκόμαστε σε θέση ισχύος.

 

Τέλος, χωρίς να κάνω ευθείς παραλληλισμούς, θέλω να θυμίσω από τη σύγχρονη ιστορία του Έθνους μας τις συνέπειες του εθνικ(ιστικ)ού μαξιμαλισμού. Υπήρξε μια εποχή που μας ανατέθηκε να προστατέψουμε τους χριστιανικούς πληθυσμούς της Μικράς Ασίας. Ταυτόχρονα, μας επεστρέφησαν ή μας εδόθησαν η Βόρεια Ήπειρος, η Ανατολική Θράκη, τα Δωδεκάνησα (με αστερίσκο), η Ιμβροτένεδος και μια αντίστροφη μέτρηση για τα παράλια αλλά και Ρόδο, Καστελλόριζο, Κύπρο. Τότε, αποπέμψαμε τον άνθρωπο που είχε κομβικό ρόλο στη διαμόρφωση αυτής της κατάστασης, κάναμε Δημοψήφισμα και επαναφέραμε τη βασιλεία και βαδίσαμε προς την Άγκυρα (και την καταστροφή), διότι "αι Ελληνικαί δυνάμεις ήτο υπέρτερες".

 

Ο συσχετισμός δεν είναι Ελλάδα vs Σκόπια. Είναι Ελλάδα vs όλοι όσοι θα έχουν άλλοθι να μας βάλουν στην ίδια κατηγορία με τους υπόλοιπους Βαλκάνιους και να μας αντιμετωπίσουν ακόμη χειρότερα από ό,τι σήμερα, αντί ως μια νησίδα σταθερότητας στην περιοχή. Να επικαλεστούν ότι αφού εκεί αποδεχόμαστε αλλαγή συνόρων, μπαίνουν στο τραπέζι οι "γκρίζες ζώνες", η διχοτόμηση της Κύπρου, η "υφαλοκρηπίδα" της Τουρκίας. Νομίζεις ότι το 1922 ήμασταν ανίσχυροι μπροστά στον κεμαλικό στρατό; Απλώς αρνηθήκαμε πεισματικά να καταλάβουμε τη μεταστροφή της παγκόσμιας κοινότητας (όπως σήμερα) και επίσης δεχτήκαμε η πολιτική να ορίζεται από ό,τι "αποφασίσει ο κυρίαρχος λαός".

 

Ξέρω ότι το βιντεάκι το έβαλες με δόση υπερβολής, οπότε ανταποδίδω με αντίστοιχα υπερβολικό:

 

 

Δεν έγινε ακριβώς έτσι .....

Ο Βενιζέλος είχε φύγει από την Ελλάδα πριν το δημοψήφισμα και απείχε .

Ο Βενιζέλος ουδέποτε θέλησε να διώξει τον βασιλιά . Είχε 2 φορές την ευκαιρία και μάλιστα από την αρχή αλλα ούτε θέλησε να τον διώξει, ούτε θέλησε να αλλάξει το πολίτευμα.

Οι φιλοβασιλικοί που βγήκαν από τις κάλπες νικητές, βγήκαν με λάβαρο την επάνοδο των στρατιωτών στα σπίτια τους .

Αντίθετα μετά την επάνοδο του βασιλιά ξεκίνησε επιθετικό πόλεμο προς τα βάθη της ανατολής.

 

Αλλά γενικά για τις σχέσεις βασιλιά και βενιζέλου και το τι λάθη έκανε ο κάθε ένας από αυτούς μπορείς να μάθεις και περισσότερο να τις ψυχανεμιστείς από τα παρακάτω.

 

 

 

Κανείς δεν θέλει να κάνουμε πόλεμο.

Κανείς δεν θέλει να αλλάξουν τα σύνορα. Αν ρωτήσεις τον Ελληνικό λαό δεν νομίζω να βρεις πάνω από 1% παλαβούς που να πουν πως θέλουν πόλεμο.

Το θέμα είναι πως σε απολίτιστους πρέπει να ομιλείς και με αντίστοιχους όρους, ώστε να μπορέσουν να το καταλάβουν.

Ενα casus belli  για εμένα είναι μια χαρά κίνηση στο Σκοπιανό.

 

Να θυμίσω πως έχουμε casus belli από την τουρκία για τα 12 μίλια που είναι παγκόσμιο δικαίωμα κάθε κράτους . Οπότε στην ευρύτερη περιοχή δεν μπορούμε να θεωρούμε πως ομιλούμε με πολιτισμένους λαούς .... και με λαούς που σέβονται το διεθνές δίκαιο.

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 21, 2018 από adpanos

[adpanos]

Εξώδικο Παμμακεδονικών Ενώσεων σε βουλευτές για το Σκοπιανό

Παράθεση

"Εξώδικο" λαμβάνουν βουλευτές του ελληνικού Κοινοβουλίου από τις Παμμακεδονικές Ενώσεις των Γιαννιτσών, του Καναδά, της Νοτίου Αφρικής και της Αυστραλίας, με το οποίο τους "προειδοποιούν" ότι υποπίπτουν σε αδικήματα που επισείουν ισόβια κάθειρξη ή θάνατο, αν περιέχεται το όνομα της Μακεδονίας στην σύνθετη ονομασία της ΠΓΔΜ και αν δεν διεξαχθεί δημοψήφισμα για το «Μακεδονικό».

Η εξώδικος διαμαρτυρία πρόσκληση των τεσσάρων Ενώσεων προς μέλη της Εθνικής Αντιπροσωπείας αριθμεί 25 σελίδες στις οποίες αναφέρουν ότι σε αντίθετη περίπτωση από τα όσα οι ίδιες "αιτούνται" «οι βουλευτές διαπράττουν το αδίκημα της εσχάτης προδοσίας και της άμεσης συνέργειας σε επιβουλή της εδαφικής ακεραιότητας της χώρας, τα οποία επισείουν ποινή ισόβιων δεσμών και θανάτου αντιστοίχως».

Επίσης κάνουν λόγο για "αντισυνταγματική και αντιδημοκρατική παραχώρηση του ονόματος της Μακεδονίας" και μάλιστα προτρέπουν τους βουλευτές που δεν θα ικανοποιήσουν τα αιτήματα των Ενώσεων να παραιτηθούν από το αξίωμά τους, αφού προηγουμένως προβούν σε δήλωση ανεξαρτητοποίησης ώστε να μην είναι δυνατή η αναπλήρωση της έδρας τους.

Την ύπαρξη του εν λόγω εξωδίκου αποκάλυψε στο Σώμα ο πρόεδρος της Βουλής, Νίκος Βούτσης κατά την τοποθέτησή του στην συνεδρίαση για την επιβολή ποινής αντικοινοβουλευτικής συμπεριφοράς που επιβλήθηκε στον γραμματέα της ΧΑ, Ν. Μιχαλολιάκο και τους βουλευτές Ηλ. Κασιδιάρη και Π. Ηλιόπουλο.

«Κάποιοι έχουν ξεφύγει» είπε ο κ. Βούτσης χαρακτηριστικά, ενημερώνοντας την Ολομέλεια ότι οι οργανώσεις αυτές, εγκαλούν τους βουλευτές για αδικήματα που επισείουν ποινή θανάτου ή ισοβίων, σε περίπτωση που προκρίνουν μία σύνθετη ονομασία για την ΠΓΔΜ.

 

Παράθεση

Η απάντηση της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Πολιτιστικών Συλλόγων Μακεδόνων

Με κείμενο που αναρτήθηκε στο facebook η Πανελλήνια Ομοσπονδία Πολιτιστικών Συλλόγων Μακεδόνων σχολιάζει: «Οι εξώδικες δηλώσεις που απέστειλαν οι Παμμακεδονικές Ενώσεις του Εξωτερικού και η Πανελλήνια Ομοσπονδία Μακεδόνων στους εκπροσώπους του Ελληνικού Κοινοβουλίου εκφράζουν τις θέσεις του Ελληνικού λαού όπως αυτές διατρανώθηκαν με τα μεγαλειώδη συλλαλητήρια που πραγματοποιήθηκαν τόσο το 1992 όσο και το 2018, καθώς και με τα ψηφίσματα της συντριπτικής πλειοψηφίας των Δημοτικών Συμβουλίων της Μακεδονίας και των Περιφερειακών Ενώσεων Δήμων όλης της χώρας».

«Το περιεχόμενο των εξωδίκων», υπογραμμίζεται, «αποτελεί συνέχεια της επιστολής των 373 ακαδημαϊκών (Ιστορικών και Αρχαιολόγων κ.α.) προς τον Πρόεδρο των ΗΠΑ το 2009, με σκοπό την άρση της αναγνώρισης της συνταγματικής ονομασίας του κράτους των Σκοπίων, και αφορά στην συμπεριφορά των κυβερνώντων που συνιστά αδικήματα προβλεπόμενα και τιμωρούμενα από τον ποινικό κώδικα και από τα Ελληνικά δικαστήρια».

Και στο κείμενο τονίζεται: «Δηλώνουμε ότι ΟΥΔΕΜΙΑ σχέση έχουμε με πολιτικά κόμματα και οποιαδήποτε προσπάθεια σύνδεσής μας με αυτά γίνεται με σκοπό να αποδυναμώσει την πανίσχυρη λαϊκή βούληση για διαφύλαξη των δικαίων του μακεδονικού Ελληνισμού. Ως γηγενείς Μακεδόνες ζητούμε από τους εκπροσώπους του Ελληνικού Κοινοβουλίου να σεβαστούν τη βούληση του κυρίαρχου Ελληνικού λαού και να μη δώσουν δικαίωμα για επιβουλή της Ιστορίας, της Πολιτιστικής κληρονομιάς και της εδαφικής ακεραιότητας της Μακεδονίας».

http://gr.euronews.com/2018/03/20/exwdiko-pammakedonikwn-enwsewn-se-bouleutes-gia-skopiano

 

 

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 21, 2018 από adpanos

[Proteas]

πριν 2 ώρες, το μέλος adpanos έγραψε:

«Κάποιοι έχουν ξεφύγει» είπε ο κ. Βούτσης χαρακτηριστικά...

 

 

Σκόπια: Οι πέντε προτάσεις του Κοτζιά για το όνομα

Επι του θεματος θα περιμενα ο υπουργος εξωτερικων για τα προσχηματα και μονο στις προτασεις του για το ονομα να ειχε συμπεριλαβει

και ονοματα οπως το Βαρνταρσκα Μπανoβινα η Δημοκρατια του Βαρδαρη αλλα οχι μονο αυτο δεν εκανε δεν βλεπω και κατι ουσιαστικο

απο πλευρας του ως προς την ενημερωση κρατων που λανθασμενα αναγνωρισαν τα Σκοπια.

 

Παραλληλα θα περιμενα μια ποιο "επιθετικη" γραμμη απο το ιδιο υπουργειο ως προς την χρηση συμβολων (Ήλιος της Βεργινας) στα προιοντα

των Σκοπιων, Μεσα κοινωνικης δικτυωσης κτλ. Αντιθετος βλεπω μια περιεργη σταση απο πλευρας κυβερνησης στην ΑΟΖ Ελλαδας-Αλβανιας

την ωρα που οι Αλβανοι θετουν θεμα Τσαμουριας και με κινδυνο να χρησιμοποιηθει ως προηγουμενο στα θαλασσια συνορα μας με την Τουρκια.

[zyx]

Εγώ πάντως θα ήθελα να μου πουν όλοι οι βουλευτές αν πατρίδα τους είναι η Ελλάδα αν πιστεύουν κάπου άλλου η αν έχουν κάποια άλλη πατρίδα 

[acct]

6 hours ago, adpanos said:

Δεν έγινε ακριβώς έτσι .....

Ο Βενιζέλος είχε φύγει από την Ελλάδα πριν το δημοψήφισμα και απείχε .

Ο Βενιζέλος ουδέποτε θέλησε να διώξει τον βασιλιά . Είχε 2 φορές την ευκαιρία και μάλιστα από την αρχή αλλα ούτε θέλησε να τον διώξει, ούτε θέλησε να αλλάξει το πολίτευμα.

Οι φιλοβασιλικοί που βγήκαν από τις κάλπες νικητές, βγήκαν με λάβαρο την επάνοδο των στρατιωτών στα σπίτια τους .

Αντίθετα μετά την επάνοδο του βασιλιά ξεκίνησε επιθετικό πόλεμο προς τα βάθη της ανατολής.

 

Αλλά γενικά για τις σχέσεις βασιλιά και βενιζέλου και το τι λάθη έκανε ο κάθε ένας από αυτούς μπορείς να μάθεις και περισσότερο να τις ψυχανεμιστείς από τα παρακάτω.

 

Δεν κατάλαβα σε ποιο σημείο θεώρησες ότι περιγράφουμε διαφορετική άποψη για το '22. Αυτό που έχεις σημειώσει στο μήνυμά μου δεν αποδίδει στον Βενιζέλο τις προθέσεις που αναφέρεις. Αντίθετα, εννοεί σαφώς ότι εκδιώχθηκε γιατί προτιμήσαμε τη ρητορική των μαξιμαλιστών της εποχής, που έτασσαν τον ουρανό με τ' άστρα, με τα γνωστά αποτελέσματα. Αυτός είναι κι ο λόγος που προτείνω να είμαστε πιο νηφάλιοι και πιο διαβασμένοι σήμερα.

 

7 hours ago, adpanos said:

Ενα casus belli  για εμένα είναι μια χαρά κίνηση στο Σκοπιανό.

 

Για μένα πάλι όχι, κατηγορηματικά. Αφενός δεν είναι παραγωγικό, αφετέρου μας κατατάσσει σε επίπεδο διεθνούς πολιτικής σκηνής στον ίδιο απόπατο με τους Τούρκους. Ως νταήδες, που απειλούν μεγαλόστομα εκεί που θεωρούν ότι τους παίρνει. Επίσης, θα μας οδηγούσε στο αδιέξοδο να χρειαστεί να κηρύξουμε πόλεμο, σε περίπτωση που οι γείτονες οσμίζονταν μπλόφα. Και τότε τι θα κάναμε; Θα ξεκινούσαμε επιθετικό πόλεμο για να μπούμε στα Σκόπια; Για να καταλάβουμε μια από τις φτωχότερες και πιο ανεπιθύμητες περιοχές των Βαλκανίων, δημιουργώντας ακόμη έναν άσπονδο εχθρό;

 

Πέρα από το γεγονός ότι ιδεολογικά διαφωνώ κάθετα με τη σκέψη της κήρυξης ενός κατακτητικού πολέμου, έχω σοβαρές υποψίες ότι μια τέτοια ερασιτεχνική κίνηση θα ήταν βούτυρο στο ψωμί των άλλων γειτόνων μας, που τώρα εξασκούν πανομοιότυπες τακτικές στη Β. Συρία και προετοιμάζονται για το Ιράκ. Είναι βάσιμη λοιπόν η υπενθύμιση του τι συνέβη όταν θελήσαμε να γίνουμε Οθωμανοί στη θέση των Οθωμανών.

 

 

[adpanos]

πριν 4 ώρες, το μέλος Proteas έγραψε:

 

 

Σκόπια: Οι πέντε προτάσεις του Κοτζιά για το όνομα

Επι του θεματος θα περιμενα ο υπουργος εξωτερικων για τα προσχηματα και μονο στις προτασεις του για το ονομα να ειχε συμπεριλαβει

και ονοματα οπως το Βαρνταρσκα Μπανoβινα η Δημοκρατια του Βαρδαρη αλλα οχι μονο αυτο δεν εκανε δεν βλεπω και κατι ουσιαστικο

απο πλευρας του ως προς την ενημερωση κρατων που λανθασμενα αναγνωρισαν τα Σκοπια.

 

Παραλληλα θα περιμενα μια ποιο "επιθετικη" γραμμη απο το ιδιο υπουργειο ως προς την χρηση συμβολων (Ήλιος της Βεργινας) στα προιοντα

των Σκοπιων, Μεσα κοινωνικης δικτυωσης κτλ. Αντιθετος βλεπω μια περιεργη σταση απο πλευρας κυβερνησης στην ΑΟΖ Ελλαδας-Αλβανιας

την ωρα που οι Αλβανοι θετουν θεμα Τσαμουριας και με κινδυνο να χρησιμοποιηθει ως προηγουμενο στα θαλασσια συνορα μας με την Τουρκια.

 

Τι περιμένεις από πουλημένους ....

[adpanos]

πριν 1 ώρα, το μέλος acct έγραψε:

 

Δεν κατάλαβα σε ποιο σημείο θεώρησες ότι περιγράφουμε διαφορετική άποψη για το '22. Αυτό που έχεις σημειώσει στο μήνυμά μου δεν αποδίδει στον Βενιζέλο τις προθέσεις που αναφέρεις. Αντίθετα, εννοεί σαφώς ότι εκδιώχθηκε γιατί προτιμήσαμε τη ρητορική των μαξιμαλιστών της εποχής, που έτασσαν τον ουρανό με τ' άστρα, με τα γνωστά αποτελέσματα. Αυτός είναι κι ο λόγος που προτείνω να είμαστε πιο νηφάλιοι και πιο διαβασμένοι σήμερα.

 

 

Για μένα πάλι όχι, κατηγορηματικά. Αφενός δεν είναι παραγωγικό, αφετέρου μας κατατάσσει σε επίπεδο διεθνούς πολιτικής σκηνής στον ίδιο απόπατο με τους Τούρκους. Ως νταήδες, που απειλούν μεγαλόστομα εκεί που θεωρούν ότι τους παίρνει. Επίσης, θα μας οδηγούσε στο αδιέξοδο να χρειαστεί να κηρύξουμε πόλεμο, σε περίπτωση που οι γείτονες οσμίζονταν μπλόφα. Και τότε τι θα κάναμε; Θα ξεκινούσαμε επιθετικό πόλεμο για να μπούμε στα Σκόπια; Για να καταλάβουμε μια από τις φτωχότερες και πιο ανεπιθύμητες περιοχές των Βαλκανίων, δημιουργώντας ακόμη έναν άσπονδο εχθρό;

 

Πέρα από το γεγονός ότι ιδεολογικά διαφωνώ κάθετα με τη σκέψη της κήρυξης ενός κατακτητικού πολέμου, έχω σοβαρές υποψίες ότι μια τέτοια ερασιτεχνική κίνηση θα ήταν βούτυρο στο ψωμί των άλλων γειτόνων μας, που τώρα εξασκούν πανομοιότυπες τακτικές στη Β. Συρία και προετοιμάζονται για το Ιράκ. Είναι βάσιμη λοιπόν η υπενθύμιση του τι συνέβη όταν θελήσαμε να γίνουμε Οθωμανοί στη θέση των Οθωμανών.

 

 

 

Ίσως να κατάλαβα λάθος το λεγόμενά σου. Ήταν και 4 τα ξημερώματα .... 

 

Κατά τα άλλα, ούτε εμένα μου αρέσουν τα casus belli , βλέπω όμως πως μια χαρά τα αποδέχεται το παγκόσμιο στερέωμα.  Δηλαδή εκ του αποτελέσματος φαίνεται να πετυχαίνουν τον σκοπό τους.

Κατά τα άλλα θεωρώ την όλη στάση ηττοπαθή.

Οι Έλληνες δεν έχουν κανένα λόγο να μπουν σε ένα τραπέζι διαπραγματεύσεων για να πουλήσουν την ίδια τους την ιστορία.  Η ιστορία μας δεν μπορεί να θεωρηθεί  ¨γκρίζα ζώνη" για να κάτσουμε σε τραπέζι διαπραγματεύσεων. Να διαπραγματευτούμε τι?

Ότι ο Μ. Αλέξανδρος ήταν Έλληνας? Ότι οι Μακεδόνες δεν ήταν Σλάβοι ?

Σε αυτό το θέμα, πολιτικές του πάρε δώσε , του έλα να βρούμε την μέση λύση, δεν έχουν θέση.

 

Προσωπικά θα ήθελα η Ελλάδα να επιμείνει σε εντελώς διαφορετική ονομασία. Εξάλλου κάλλιστα μπορούν οι Σκοπιανοί να μπουν στο ΝΑΤΟ με οποιοδήποτε άλλο όνομα .

 

 

Στο θέμα της παλαιά πολιτικής να πω πως υπήρχε η μικρασιατική καταστροφή, αλλά υπήρχαν και οι Βαλκανικοί - Μακεδονικοί ... πόλεμοι που ήταν το ίδιο επεκτατικοί - απελευθερωτικοί και ΠΈΤΥΧΑΝ .

 

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 21, 2018 από adpanos

[acct]

17 minutes ago, adpanos said:

Κατά τα άλλα, ούτε εμένα μου αρέσουν τα casus belli , βλέπω όμως πως μια χαρά τα αποδέχεται το παγκόσμιο στερέωμα.  Δηλαδή εκ του αποτελέσματος φαίνεται να πετυχαίνουν τον σκοπό τους.

 

Ναι, αν είσαι μια δύναμη ρεβεζιονιστική, που επιχειρεί να ανακόψει την πρόοδο του γείτονα. Η πρόκληση αδιεξόδου (με απειλή πολέμου) και η λύση ενός προβλήματος είναι εξ ορισμού αντίθετες έννοιες. Στο Σκοπιανό μπορεί να πιστεύω ότι η μη λύση είναι καλύτερη από την κακή λύση, αλλά σε κάθε περίπτωση η απειλή πολέμου είναι ακόμη λιγότερο παραγωγική.

 

19 minutes ago, adpanos said:

Στο θέμα της παλαιά πολιτικής να πω πως υπήρχε η μικρασιατική καταστροφή, αλλά υπήρχαν και οι Βαλκανικοί - Μακεδονικοί ... πόλεμοι που ήταν το ίδιο επεκτατικοί - απελευθερωτικοί και ΠΈΤΥΧΑΝ .

 

Το γεγονός ότι οδήγησαν σε επέκταση των συνόρων της Ελλάδας δεν τους καθιστά από μόνο του επεκτατικούς πολέμους. Η επικείμενη διάλυση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας έτσι κι αλλιώς οδηγούσε στην κατάτμηση των Βαλκανίων και τον επανασχεδιασμό των συνόρων, είτε συμμετείχαμε είτε όχι. Η υπεράσπιση των ελληνικών (ή χριστιανικών) πληθυσμών της περιοχής ήταν το εθνικό διακύβευμα, μαζί με την κτήση παραδοσιακά ελληνόφιλων περιοχών, που θα βοηθούσαν τη βιωσιμότητα του Ελληνικού κράτους (τότε ακόμη υπό αίρεση). Ακόμη κι αν οι Βαλκανικοί δεν είχαν επιτύχει, ισχυρίζομαι ότι οι επιδιώξεις τους ήταν δίκαιες.

 

Το ίδιο ήταν και στο ξεκίνημα της Μικρασιατικής εκστρατείας, η οποία θα οδηγούσε και σε δημοψήφισμα που πιθανότατα θα απέδιδε τα παράλια στην Ελλάδα μετά από λίγα χρόνια, ενώ θα μπορούσαμε να είχαμε αποδεχτεί και την προσφορά της Κύπρου και των μεγάλων Δωδεκανήσων. Αντ' αυτών, εκστρατεύσαμε στη βαθιά Ανατολία. Ακόμη κι αν η εκστρατεία είχε επιτύχει, ισχυρίζομαι ότι η κατάληψη της Άγκυρας δεν ήταν δικαιολογημένος στόχος.

[Proteas]

Που πιστευετε οτι βρισκομαστε 25 χρονια μετα στην διεθνη πολιτικη σκηνη οταν δεν μπορουμε να επιβαλουμε σε ενα κρατιδιο στα ορια της διαλυσης τα αυτονοητα ?

Κατι τετοια βλεπουν οι ξενοι και γελανε ακομα περισσοτερο δηλαδη αλλοι να διαλυονται και μεις να κερναμε ονοματα, λιμανια και θεσεις εργασιας. Παραγωγικοτατο!

Να μην τι ? Εχουν χαρτες με τα συνορα τους στην Λαρισα καινε σημαιες Ελληνικες, θελουν μοιρασμα πολιτιστικης κληρονομιας αλλα κατα τα αλλα φιλαρακια ειμαστε...

 

Οσο για το βουτυρο οχι μονο εχει αλειψει την φετα κοντευει να την τελειωσει. Ειχαμε εμβολισμο σκαφους μας εντος των χωρικων υδατων με σκοπο την βυθιση του

και περισυλλογης των λιμενικων με αποτερω σκοπο την συλληψη τους. Οτι δεν καταφερε με τον Γαυδος το εκανε πραξη με τους 2 "στρατιωτικους" στον Εβρο.

Και βαζω εισαγωγικα γιατι στρατιωτικοι δεν ειναι. Δεν θα σχολιασω παραπανω γιατι εχουν και γονεις αν και αυτοι εχουν μεγαλες ευθυνες που τρεχουν στην Τουρκια

να δουν τα "παιδια" τους. Υπαρχει ολοκληρος λαος απο πισω σκεφτηκαν οτι δεν ειναι εικονα αυτη ?. Η ΤΑΝ Η ΕΠΙ ΤΑΣ ελεγαν... το 21' το 40' εκεινες μανες δεν ηταν ?.

 

Αλλα ας παμε παρακατω. Εχουν 3 βδομαδες στην φυλακη 2 Ελληνες στρατιωτικους κατα παραβαση καθε συμβασης, πρωτοκολλου και διεθνων νομων. Προχτες εστελνε χαιρετισμους στα καταπιεσμενα αδερφια του σε Ξανθη και Κομοτηνη. Χτες ο Τουρκος προξενος στην Θεσσαλονκη την ειδε δερβεναγας και αντι να κλεισουμε το προξενειο και να τον στειλουμε πακετο στην Τουρκια εμεις κανουμε αναλυση το τι εγινε πριν 100 χρονια και ποια ειναι η εικονα μας στο εξωτερικο μαλιστα.

 

Κανενας μας δεν θελει πολεμο η να στειλει τα παιδια του σε αυτον αλλα... «Μητρός τε και πατρός και των άλλων προγόνων απάντων τιμιώτερον εστίν η πατρίς και σεμνότερον και αγιώτερον και εν μείζονι μοίρα και παρά θεοίς και παρ’ ανθρώποις τοις νουν έχουσιν». Δηλαδή: Από τη μητέρα και τον πατέρα και όλους τους άλλους προγόνους, η πατρίδα είναι πράγμα πολυτιμότερο και σεβαστότερο και αγιότερο και ανώτερο και κατά τη γνώμη των θεών και κατά τη γνώμη των ανθρώπων που έχουν φρόνηση. Σωκράτης

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 21, 2018 από Proteas

[acct]

Δεν υπάρχει τίποτα περισσότερο επικίνδυνο από το να θεωρείς ότι μια παρορμητική σύγκρουση θα σου εξασφαλίσει το δίκιο σου. Μια από τις απαράβατες αρχές μιας σύρραξης είναι να μην επιτρέπεις στον αντίπαλο να ορίζει τον χρόνο και τον τόπο της. Αυτή τη στιγμή γίνεται μια εντεινόμενη προσπάθεια από τους γείτονες να παρασυρθούμε από σκέψεις σαν αυτές που περιγράφεις, τη στιγμή που είναι περισσότερο επικίνδυνο για εμάς.

 

Προσπερνώ τα σχόλια για τις συνθήκες σύλληψης των στρατιωτικών και του εμβολισμού του σκάφους, γιατί νομίζω συμφωνούμε ότι αποδεικνύουν πόσο εγκληματικά ανέτοιμοι είμαστε να αντιληφθούμε την κλιμάκωση της έντασης και να λειτουργήσουμε ανάλογα. Κι αυτό είναι θέμα επιχειρησιακό, όχι πολιτικό.

 

Τέλος, ανεξάρτητα από τη φιλοσοφική εξύμνηση της φιλοπατρίας, όταν μιλάμε για πόλεμο, θα προτιμούσα να παίρνουμε τσιτάτα από τον Σουν Τσου και τον Μακιαβέλλι, αντί για τον Σωκράτη. Η υπέρτατη νίκη είναι να καταβάλεις τον αντίπαλο χωρίς να χρειαστεί να πολεμήσεις. Επίσης, ό,τι είναι επωφελές για τον αντίπαλο είναι σίγουρα επισφαλές για εμάς. Αυτή τη στιγμή είναι η απερισκεψία και η έλλειψη προετοιμασίας.

[adpanos]

πριν 13 ώρες, το μέλος zyx έγραψε:

Εγώ πάντως θα ήθελα να μου πουν όλοι οι βουλευτές αν πατρίδα τους είναι η Ελλάδα αν πιστεύουν κάπου άλλου η αν έχουν κάποια άλλη πατρίδα 

 

 

Οι βουλευτές πρέπει να καταλάβουν πως όλες οι κινήσεις τους οφείλουν να βρίσκονται εντός Συνταγματικών πλαισίων.

Κάτι που προφανώς απέκρυψε στον λόγο του ο κύριος Βούτσης .... μιλώντας μόνο για ανθρώπους που έχουν ξεφύγει ....

Ποιος έχει ξεφύγει δεν μας είπε.

 

Επίσης θα πρέπει να καταλάβουν πως οι πανμακεδονικές οργανώσεις δεν τους απείλησαν με τίποτα . Απλά τους υπενθύμισαν τι λέει ο νόμος.

Τα εξώδικα είναι νόμιμη πράξη, μετά από αυτή την πράξη δεν μπορεί να πει κανένας τους πως δεν γνώριζε , οπότε οι πανμακεδονικές οργανώσεις με αυτή την πράξη όρισαν το πλαίσιο κίνησης των βουλευτών εντός του Συντάγματος.

 

Λογικά αν έρθει κάτι για ψήφιση στην βουλή, που δεν θεωρώ πως έχει μεγάλη πιθανότητα, όλοι οι Έλληνες θα είναι έξω από την πόρτα της βουλής .

Ας το ψηφίσουν λοιπόν μαζι με την πολιτική και προσωπική τους δολοφονία .....

 

Αυτό λέει το εξώδικο.

 

 

Από εκεί και περα, οι βουλευτές δεν ενδιαφέρονται για την Ελλάδα. Όπου και αν ακούσεις να μιλάνε μιλάνε για το καλό της Ευρώπης ....  ακόμα και αν αυτό σημαίνει  η Ελλάδα να γίνει μπανανία ....

 

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 21, 2018 από adpanos

[Proteas]

Καποιες ρητορικες ερωτησεις εθεσα και μια ανασκοπηση του τι γινεται τον τελευταιο καιρο. Το σπιτι καιγεται και το ζορι μας ειναι αν σβησαμε το τζακι...

Αν ειναι κατι να αντιληφθουμε αυτο ειναι οτι ο αντιπαλος και τον χρονο οριζει και τον τοπο και δεν γινεται καμια προσπαθεια απο πλευρας του να παρασυρθουμε

σε σκεψεις σε προτετελεσμενο γεγονος προσπαθει να μας φερει. Αυτο και αν ειναι επικινδυνο. Και οχι δεν ειναι επιχειρησιακο το θεμα ειναι καθαρα πολιτικο.

 

Συμφωνω οτι μια παρορμητικη συγκρουση δεν θα εχει αποτελεσματα αλλο τοσο ομως εχει και η απραξια. Δεν κλιμακωνουμε σε διπλωματικο επιπεδο και δεν βλεπω

αντιμετρα. Αντιθετος βλεπω κυβερνητικα στελεχη να δημιουργουν κλιμα ηττοπαθειας και φοβου. Γι αυτο και περα οτι πρεπει να αναλαβουν τις ευθυνες τους καποιοι

ειναι και επιτακτικη αναγκη ο επανασχεδιασμος των ΕΔ σε τομεις οπως την αυξηση της θητειας και την στρατευση των γυναικων.

 

Αλλες ενδιαφερουσες προτασεις ειναι η συσταση Συμβουλιου Εθνικης Ασφαλειας που επρεπε να υπηρχε εδω και χρονια κατα την αποψη μου

οπως και η μονιμη ενεργοποιηση και συνεχης εκπαιδευση των ταγματων Εθνοφυλακης αλλα και της Πολιτοφυλακης γιατι κανεις δεν περισσευει.

[colt3003]

5 hours ago, acct said:

Δεν υπάρχει τίποτα περισσότερο επικίνδυνο από το να θεωρείς ότι μια παρορμητική σύγκρουση θα σου εξασφαλίσει το δίκιο σου. Μια από τις απαράβατες αρχές μιας σύρραξης είναι να μην επιτρέπεις στον αντίπαλο να ορίζει τον χρόνο και τον τόπο της. Αυτή τη στιγμή γίνεται μια εντεινόμενη προσπάθεια από τους γείτονες να παρασυρθούμε από σκέψεις σαν αυτές που περιγράφεις, τη στιγμή που είναι περισσότερο επικίνδυνο για εμάς.

 

Προσπερνώ τα σχόλια για τις συνθήκες σύλληψης των στρατιωτικών και του εμβολισμού του σκάφους, γιατί νομίζω συμφωνούμε ότι αποδεικνύουν πόσο εγκληματικά ανέτοιμοι είμαστε να αντιληφθούμε την κλιμάκωση της έντασης και να λειτουργήσουμε ανάλογα. Κι αυτό είναι θέμα επιχειρησιακό, όχι πολιτικό

 

Τέλος, ανεξάρτητα από τη φιλοσοφική εξύμνηση της φιλοπατρίας, όταν μιλάμε για πόλεμο, θα προτιμούσα να παίρνουμε τσιτάτα από τον Σουν Τσου και τον Μακιαβέλλι, αντί για τον Σωκράτη. Η υπέρτατη νίκη είναι να καταβάλεις τον αντίπαλο χωρίς να χρειαστεί να πολεμήσεις. Επίσης, ό,τι είναι επωφελές για τον αντίπαλο είναι σίγουρα επισφαλές για εμάς. Αυτή τη στιγμή είναι η απερισκεψία και η έλλειψη προετοιμασίας.

 

 

Δεν είναι πολιτικό, όταν η εκάστοτε κυβέρνηση ράβει και ξηλώνει αρχηγούς επιτελείων, ανώτατους και κατώτατους αξιωματικούς ?

Πολιτικό μέχρι κεραίας είναι. 

[acct]

39 minutes ago, colt3003 said:

Δεν είναι πολιτικό, όταν η εκάστοτε κυβέρνηση ράβει και ξηλώνει αρχηγούς επιτελείων, ανώτατους και κατώτατους αξιωματικούς ?

Πολιτικό μέχρι κεραίας είναι. 

 

Όλοι οι ανώτατοι αξιωματικοί (μόνο εκείνοι ορίζονται "πολιτικά") οφείλουν να πληρούν στοιχειώδεις προϋποθέσεις, ώστε να είναι επαρκείς. Αυτό είναι το μόνο που τους ζητείται. Το να θεωρούμε ότι δυσλειτουργεί όλη η ιεραρχία εξαιτίας πολιτικού δάκτυλου απλώς διότι προσπεράστηκαν στις προαγωγές 2-3 αντιστράτηγοι είναι υποκριτικό. Αν και οι κατώτεροι αξιωματικοί υποκύπτουν στα θέλγητρα της πολιτικής, αυτό μαρτυρά κάτι άλλο. Ότι οι ΕΔ στην Ελλάδα έχουν συστημικά προβλήματα που απαιτούν σοβαρότερη αντιμετώπιση από την απλή μετάθεση των ευθυνών στην "εκάστοτε κυβέρνηση". Ευτυχώς είναι ακόμη αξιόμαχες, αλλά η αποκατάσταση της ισορροπίας δυνάμεων στη γειτονιά μας απαιτεί πολύ περισσότερα, ειδικά όταν οι πόροι για εξοπλισμούς έχουν περιοριστεί δραματικά.

 

Γι αυτό θεωρώ ανεύθυνες τις μεγαλοστομίες που στηρίζονται στην ελπίδα ότι η άμυνά μας είναι ένα απροσπέλαστο δίχτυ ασφαλείας. Δουλειά της εκάστοτε κυβέρνησης είναι να διπλωματεί για να εξασφαλίσει ένα ευνοϊκότερο διεθνές περιβάλλον, με τα λιγότερα δυνατά ανοιχτά μέτωπα. Δουλειά των ΕΔ είναι να παρατάσσνται σε όσα μέτωπα δεν έχει μπορέσει να κλείσει η διπλωματία και να υπερασπίζονται τα σύνορα με τρόπο αποτελεσματικό.

 

Το τελευταίο σημαίνει πχ να μην κόβουν βόλτες σε ζεύγη δίπλα στη μεθόριο ή να μην περιμένουν να τους εμβολίσουν ακινητοποιημένους στο νερό. Προφανώς σχολιάζω από την άνεση του καναπέ μου, αλλά θέλω να ελπίζω ότι κι εκείνοι που έχουν την επιχειρησιακή ευθύνη γι αυτά τα περιστατικά μπορούν να αντιληφθούν ότι δεν ήταν όλα καλώς καμωμένα.