Jump to content

Και όμως, αν χρησιμοποιείς το PC μόνο για gaming, η Intel πλατφόρμα είναι μονόδρομος


Recommended Posts

Και ναι, είμαι ο gdp77 και όχι κάποιος άλλος. Και ναι, ο τίτλος είναι σωστός και δεν είμαι μεθυσμένος.

 

Με αφορμή συζήτηση που είχα με τον @sornok που σκέφτεται την αναβάθμιση αυτή τη στιγμή με συγκεκριμένες παραμέτρους, διαπίστωσα ότι για gaming η Intel, αυτή τη στιγμή, στην ελληνική αγορά, είναι μονόδρομος.

 

Συγκεκριμένα ο 10700Κ δεν έχει αντίπαλο στην τιμή που τον βρίσκεις ~350. Η εναλλακτική είναι ο 3800ΧT στα ίδια χρήματα που όμως είναι υποδεέστερος. Ο 5600Χ που θα φάνταζε καλύτερη επιλογή με MSRP 299$, αυτή τη στιγμή οι μαυραγορίτες της ελληνικής αγοράς τον πωλούν έναντι 430€!!!!! Πραγματικά θα ήθελα να ήξερα ποιος νοήμων άνθρωπος θα πάει να τον αγοράσει και ελπίζουν να τον πουλήσουν σε αυτές τις τιμές. Έχουμε ξεφύγει τελείως!!!

 

Ακόμα όμως και κάποιος να αγοράσει τον 3800ΧΤ με προοπτική αναβάθμισης σε Ryzen 5000 όταν οι τιμές λογικευτούν, στον αντίποδα υπάρχει η δυνατότητα αναβάθμισης στον 11700Κ που σύμφωνα με την Intel θα έχει ένα καλό IPC uplift και επομένως υπάρχει upgrade path. 

 

Δεν με ενδιαφέρει αν για την κατάσταση αυτή ευθύνεται η AMD, o κορονοϊός ή οι εξωγήινοι. Ας πρόσεχαν στην AMD. 

 

Συμπέρασμα: Αν είστε gamers να προτιμάτε ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ intel. Είναι η καλύτερη επιλογή!

 

ΥΓ ούτε και ο 3700Χ είναι επιλογή αυτή την περίοδο, καθώς εκεί που τον έβρισκες ~275€ με πτωτικές τάσεις, ξαφνικά τον τσίμπησαν και αυτόν και πλέον είναι στα ~300€. Να πάτε να.....

Edited by gdp77
  • Like 5
  • Wow 1
Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, gdp77 said:

αυτή τη στιγμή οι μαυραγορίτες της ελληνικής αγοράς τον πωλούν

δεν είναι πάντα δική τους επιλογή τζιντι. Θα αγοράζαμε από χώρες της ΕΕ αν ήταν τοπική επιλογή της ελλ. λιανικής. Οι κατασκευαστές έχουν την κύρια ευθύνη για αυτό το χάλι, σε οποιοδήποτε ευρείας ζήτησης ηλεκτρονικό προϊόν. Κάμερες, τα ίδια. Μητρικές, επίσης.

Υπάρχει και μια άλλη διάσταση, δεν γνωρίζω την έκταση που συμβαίνει: σε προϊόντα που σε κάποιο κατάστημα εμφανίζονται ως μη διαθέσιμα, δίνοντας όμως εξωγήινη τιμή, δεν αποκλείεται να γίνεται σκοπίμως προκειμένου να εμφανίζονται σε λίστες τιμών. Χωρίς σκοπό να πουλήσουν προϊόν που δεν έχουν.

Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, salde said:

δεν είναι πάντα δική τους επιλογή τζιντι. Θα αγοράζαμε από χώρες της ΕΕ αν ήταν τοπική επιλογή της ελλ. λιανικής. Οι κατασκευαστές έχουν την κύρια ευθύνη για αυτό το χάλι, σε οποιοδήποτε ευρείας ζήτησης ηλεκτρονικό προϊόν. Κάμερες, τα ίδια. Μητρικές, επίσης.

Αν έχεις αποδείξεις για αυτό, παρακαλώ να τις καταθέσεις.

 

Για μένα είναι μαυραγορίτες. Τα εν λόγω καταστήματα θα πωλούν τα ίδια κομμάτια που τους έμειναν απούλητα έναντι φυσιολογικής τιμής σε λίγες εβδομάδες. Ψάχνουν για κορόιδα.

 

Από 299$ στα 430€ είναι τεράστια διαφορά. Και εμφανίζουν διαθεσιμότητα. Δεν μιλάμε για παραγγελίες "εντός 30 ημερών"

Link to post
Share on other sites

Εμφανίστηκε ένας στο bestprice.gr που δίνει τον 5600x στα 360ευρώ, αλλά με παράδοση 10-30 ημέρες, ότι ναναι.

 

 

Το 299$ είναι 310 ευρώ με φπα, εγώ θα το συγχωρούσα μέχρι 350ευρώ, παραπάνω είναι τραγικοί.

Edited by sornok
  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Χωρίς να έχουμε την τιμη που αγοράζουν, δεν μπορούμε να ξέρουμε σε ποιο σκέλος της διαδρομής μπαίνει το καπέλο. Αυτοί συνήθως έχουν μια τιμή από τον διανομέα στην οποία επάνω προσαρμόζουν την τελική. Αντίστοιχα ο διανομέας από ευρωπαίο κλπ.
Το 299 αμερικάνικα δολλάρια είναι φάντασμα. Σε ευρωπαϊκά μαγαζιά (σημ. κάποιες χώρες μπορεί να έχουν κατεβάσει ΦΠΑ λόγω επιδημίας) οι τιμές λιανικής είναι επίσης εξωφρενικές. Τι αποδείξεις να έχω; Οι τιμές που βλέπουμε δεν αρκούν;

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

@gdp77

Κι εδώ τα ίδια και χειρότερα είναι. Ο 10700Κ έχει 400€. Ο 3800ΧΤ έχει νομίζω γύρω στα 410-420€. Ο 5600Χ απλά δεν υπάρχει διαθεσιμότητα και λένε για διαθεσιμότητα με το νέο έτος. Σκατά τα έχει κάνει η AMD σε όλους τους τομείς με τους επεξεργαστές. Και με αυτά που έκανε, παρασύρει και τούς άλλους να ανεβάζουν τιμές χωρίς λόγο. Καλά για την Nvidiots δεν θα μιλήσω. Ο πέτσινος θέλει απλά γδάρσιμο το πετσί του...

 

 

Link to post
Share on other sites

Πλέον που δεν έχουμε μονοπώλιο, και πιο συχνές κυκλοφορίες από δύο "ισάξιες" εταιρίες, προκύπτει πρόβλημα με το "στρώσιμο" της αγοράς στις τιμές. Πχ σε δύο-τρεις μήνες, η Intel βγάζει την σειρά 11, αν καταφέρει και πάρει ξανά το προβάδισμα σε αποδόσεις, και μπορέσει ν γεμίσει με στοκ την παγκόσμια αγορά σε κανονικές τιμές, η AMD κινδυνεύει να έχει κάνει όλη αυτή την τιτάνια προσπάθεια για το τίποτα, μόνο και μόνο για το κακό availability και το overpricing. Πλέον είναι τόσο κοντά σε κυκλοφορία μεταξύ τους οι νέοι επεξεργαστές, που όποτε και να αγοράσεις, σύντομα θα έχει βγει κάτι καλύτερο, και εννοείται ότι γινόταν και πιο παλιά αυτό αλλά τώρα είναι πιο έντονο. 

 

Να σημειώσω και ένα άλλο πρόβλημα που για μένα έχει παίξει ρόλο, είναι η έλλειψη ανακοίνωσης του 5700x που δημιουργεί κενό στο συγκεκριμένο price range, από τα 299$ του 5600x πηγαίνουμε στα 449$ του 5800x, βάλε και φπα, άστα. Αν η ανακοίνωση του 5700x αργήσει περισσότερο, βλέπω να κάνει καλό comeback η Intel, ειδικά αν χτυπησει καλή βελτίωση IPC.

Link to post
Share on other sites

https://geizhals.eu/?cat=cpuamdam4&xf=16686_Ryzen+3000~16686_Ryzen+5000~16686_Ryzen+Threadripper+2000~16686_Ryzen+Threadripper+3000&asuch=&bpmin=&bpmax=&v=k&hloc=at&hloc=de&hloc=pl&hloc=uk&hloc=eu&plz=&dist=&mail=&sort=p&bl1_id=30


AMD 5000, 3000 έβαλα και Threadripper. Διαθεσιμότητα ως 4 εργάσιμες, προσοχή ορισμένοι ενδέχεται να γράφουν 4 εργάσιμες και αφού δοθεί η παραγγελία να το αλλάξουν «στον αέρα».
Οι τιμές σε γενικές γραμμές χάλι σε σχέση με το αμερικάνικο MSRP. Mερικοί δεν στέλνουν καν εκτός της χώρας τους.
Ενδιαφέρον σημείο: ορισμένα μοντέλα, αν υπάρχουν σε έστω μικρό στοκ, ενδέχεται να εμφανιστούν με γήινη τιμή. Αν πρόσεξα καλά το Mindfactory έχει λίγους 3700Χ στην «κανονική» τιμή κάτω των 300€. Παράπλευρη ιδιομορφία: αν τύχει η γήινη τιμή να είναι σε ανώτερο μοντέλο, ενδέχεται να συμφέρει κάποιος που βιάζεται/πιέζεται να αγοράσει, να πάει στο ανώτερο με «γήινη» τιμή παρά στο κατώτερο με καπέλο.
Δημοφιλή μοντέλα τείνουν να τρώνε συστηματικά καπέλο. Όποιος ψάχνει σε ψαχτήρι καλό είναι να μην περιορίζεται σε έναν επεξεργαστή, μπας και τσιμπήσει κανέναν καλύτερο. Εννοείται ότι όποιος δεν πιέζεται για αγορά καλύτερα να περιμένει λίγο.

Οι intel sornok δεν είναι σε πολύ καλύτερη μοίρα. Είχαν επίσης μεγάλα θέματα με την παραγωγή τους, προ μηνών είχαν αναθεωρήσει αγρίως τις οικονομικές τους προβλέψεις εξαιτίας αυτού, βγήκαν στη γύρα να βρουν εξωτερικό εργοστάσιο να τους κατασκευάζει που δεν το έκαναν παλιότερα. Τα υπόλοιπα με την αναμενόμενη σειρά είναι χλωμό να γίνουν με τον τρόπο που ελπίζεις γιατί αν πλημμυρίσουν την αγορά με 11, κατεβάζοντας τιμές, θα τους μείνουν αμανάτι οι προηγούμενες σειρές κι αυτό δεν το θέλουν. JMHO

Στην πραγματικότητα Ζάχο η intel έχει αναγκαστεί να κατεβάσει τιμές. Η υπεροχή των Ryzen στους πολλούς πυρήνες μαζί με το κλείσιμο της ψαλίδας στο μονοπύρηνο τούς έχει τσακίσει. Αλλά εξαιτίας της κακής διαθεσιμότηταςαπό πλευράς AMD συν τις τεράστιες ανωμαλίες που δημιουργήθηκαν με την επιδημία δεν κατεβ΄ζει τιμές όσο θα συνέβαινε αν η AMD τα κατάφερνε καλύτερα με τις ποσότητες.
 

τζιντι, πόσο μου έγραψες ο 5600Χ MSRP;  Το amazon κοίτα, με το μαλακό, υπογλώσσιο πρώτα. :p Για αυτό σου είπα ότι δεν είναι αναγκαστικά οι εδώ μαυραγορίτες. Από έξω προέρχεται η ανωμαλία που (ορθώς) σε αηδιάζει.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Μέσα σε τρία - τριάμισυ χρόνια, η AMD έφερε τα πάνω κάτω, καταφέρνοντας να κάνει τους Ryzen 5xxx premium και τους Intel i7 και i9 δευτεράντζες. Και πού να δείτε όταν θα έρθουν οι DDR5.  

 

Συγχαρητήρια στην AMD. Το εννοώ, πραγματικά. Μπράβο τους!

  • Like 2
Link to post
Share on other sites
40 minutes ago, salde said:

τζιντι, πόσο μου έγραψες ο 5600Χ MSRP;  Το amazon κοίτα, με το μαλακό, υπογλώσσιο πρώτα. :p Για αυτό σου είπα ότι δεν είναι αναγκαστικά οι εδώ μαυραγορίτες. Από έξω προέρχεται η ανωμαλία που (ορθώς) σε αηδιάζει.

 

Από 312€ τον βλέπω στα δεξιά Links του άμαζον

 

2392524-n0.jpg
GEIZHALS.EU

✔ Preisvergleich für AMD Ryzen 5 5600X, 6C/12T, 3.70-4.60GHz, boxed ✔ Bewertungen ✔ Produktinfo ⇒ Sockel: AM4 (PGA) • Codename: Vermeer • Grafik: nein • TDP: 65W… ✔ AMD ✔...

 

12 minutes ago, Oric said:

Μέσα σε τρία - τριάμισυ χρόνια, η AMD έφερε τα πάνω κάτω, καταφέρνοντας να κάνει τους Ryzen 5xxx premium και τους Intel i7 και i9 δευτεράντζες. Και πού να δείτε όταν θα έρθουν οι DDR5.  

 

Συγχαρητήρια στην AMD. Το εννοώ, πραγματικά. Μπράβο τους!

 

Ναι αλλά αν θες gaming PC αυτή τη στιγμή, για κάθε δεδομένη οικονομική κατηγορία, οι Intel είναι ανώτεροι. Δεν έχει σημασία για ποιο λόγο. Στα ράφια των καταστημάτων ισχύει αυτό που γράφω, νομίζω

@sornok

 

Δεν θα είναι εύκολα τα πράγματα με τη σειρά 11 της Intel. Πρώτον το TDP θα είναι εξωφρενικό. Δεύτερον, οι Ryzen 5000 φαίνεται ότι κλοκάρουν καλά. Εδώ το κορυφαίο μοντέλο με επίσημο boost 4.9 χτυπάει με μαμά ρυθμίσεις 5.1 boost. Συνεπώς, αν η σειρά 11 ανεβάσει IPC η AMD θα απαντήσει με ένα "refresh" της σειράς 5000 που πιστεύω στο IPC θα διατηρήσει την υπεροχή. Εν τω μεταξύ θα αρχίσουμε να πλησιάζουμε στους Zen 4 (5nm) που εκεί αναμένεται να δούμε (με το track record της ΑΜD) σοβαρότητα αύξηση επιδόσεων/πυρήνων κτλ. Η AMD, δεν ξέρω πώς, πρέπει να ρυθμίσει άμεσα το θέμα της διαθεσιμότητας και τιμών (στα πρότυπα της Sony που τα MSRP που ανακοινώνει είναι και τελικά αυτά που αγοράζουν οι τελικοί καταναλωτές).

Edited by gdp77
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
12 minutes ago, gdp77 said:

Από 312€ τον βλέπω στα δεξιά Links του άμαζον

στην διαθεσιμότητα, διάλεξε μέχρι 4 ημέρες. Available at short notice. Αυτό που δείχνεις, πολωνέζικο, αποστολή από Δανία, λίγες βαθμολογίες, διαθεσιμότητα «αναμένεται στις 29 Δεκεμβρίου». Του amazon κοίτα να σου φτιάξει την μέρα. Είναι εντελώς γελοίο. Ο 5800Χ έρχεται φθηνότερος!

Oric ναι ισχύει απολύτως αυτό που γράφεις. Παίζουν ακόμα οι intel όπως τονίζει ο τζιντι αλλά αν εμφανιστεί το υποτιθέμενο MSRP της AMD θα έχουν δυσκολίες. Για όποιον θέλει οπωσδήποτε σήμερα υπολογιστή τέτοιον, αν δεν βρίσκει AMD αναγκαστικά πάει προς τα εκεί.

Edited by salde
Link to post
Share on other sites
1 minute ago, salde said:

στην διαθεσιμότητα, διάλεξε μέχρι 4 ημέρες. Available at short notice. Αυτό που δείχνεις, πολωνέζικο, αποστολή από Δανία, λίγες βαθμολογίες, διαθεσιμότητα «αναμένεται στις 29 Δεκεμβρίου». Του amazon κοίτα να σου φτιάξει την μέρα. Είναι εντελώς γελοίο.

Oric ναι ισχύει απολύτως αυτό που γράφεις. Παίζουν ακόμα οι intel όπως τονίζει ο τζιντι αλλά αν εμφανιστεί το υποτιθέμενο MSRP της AMD θα έχουν δυσκολίες. Για όποιον θέλει οπωσδήποτε σήμερα υπολογιστή τέτοιον, αν δεν βρίσκει AMD αναγκαστικά πάει προς τα εκεί.

 

Ναι είδα του amazon. Είναι εμετικές οι τιμές. Εκεί στην AMD τι σκατά κάνουν???? Δεν μπορούν να τους μαζέψουν? Δεν μπορεί να πουλάνε με ανεξέλεγκτες τιμές. Δεν καταλαβαίνουν ότι πλήττεται η ίδια η AMD?

Link to post
Share on other sites

εξαρτάται πολύ πιστεύω από το πόσο γρήγορα θα ομαλοποιηθεί κάπως η κατάσταση. Αν πάνε σε πιο φυσιολογική κατάσταση πριν το καλοκαίρι κι όσο βγάζουν προϊόντα θα το ξεπεράσουν (DDR5 που γράφει κι ο Oric). Αν συνεχίσουν επί μακρόν θα τους μείνει η ρετσινιά. Δεν θα καταστραφούν, καλύτερο για την AMD ayto που συμβαίνει τώρα παρά όπως ήταν πριν 4 χρόνια, αλλά δεν είναι για να επαναπαύονται και πολύ.

Λέμε «μα καλά τι κάνει». Δεν έχει και πολλά όσο υπάρχει ζήτηση. Ήθελα να κάνω πλάκα στον άισυ «πάω τώρα στο κατάστημα που τον βρήκες να του τάξω 700 ευρώ να τον δώσει σε μένα εκείνον που παράγγειλες». Τον λυπήθηκα γιατί έφαγε πίκρα κι αυτός με αναμονές αλλά σκέψουν να το κάνει κάποιος στα αλήθεια. Στο είχα πει για τις κάμερες που φώναζες (δικαίως αλλά με άδικο στόχο): αν έχουν τεχνητή έλλειψη, ναι είναι καθαρή μαυρη αγορά. Αν η έλλειψη είναι πραγματική, δεν είναι pure μαύρη αγορά.

Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, salde said:

εξαρτάται πολύ πιστεύω από το πόσο γρήγορα θα ομαλοποιηθεί κάπως η κατάσταση. Αν πάνε σε πιο φυσιολογική κατάσταση πριν το καλοκαίρι κι όσο βγάζουν προϊόντα θα το ξεπεράσουν (DDR5 που γράφει κι ο Oric). Αν συνεχίσουν επί μακρόν θα τους μείνει η ρετσινιά. Δεν θα καταστραφούν, καλύτερο για την AMD ayto που συμβαίνει τώρα παρά όπως ήταν πριν 4 χρόνια, αλλά δεν είναι για να επαναπαύονται και πολύ.

Λέμε «μα καλά τι κάνει». Δεν έχει και πολλά όσο υπάρχει ζήτηση. Ήθελα να κάνω πλάκα στον άισυ «πάω τώρα στο κατάστημα που τον βρήκες να του τάξω 700 ευρώ να τον δώσει σε μένα εκείνον που παράγγειλες». Τον λυπήθηκα γιατί έφαγε πίκρα κι αυτός με αναμονές αλλά σκέψουν να το κάνει κάποιος στα αλήθεια. Στο είχα πει για τις κάμερες που φώναζες (δικαίως αλλά με άδικο στόχο): αν έχουν τεχνητή έλλειψη, ναι είναι καθαρή μαυρη αγορά. Αν η έλλειψη είναι πραγματική, δεν είναι pure μαύρη αγορά.

 

Βασικά δεν είναι μαύρη αγορά. Πιο ακριβής είναι η λέξη "αισχροκέρδεια", κατά τη γνώμη μου.

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Εγώ επιμένω όμως ότι η AMD αυτή την στιγμή είναι καλύτερη επένδυση για Gamers.

PCI-E 4.0 το οποίο καμία μητρική της Intel δε το δίνει.

Παίρνεις B550 με τον 3700 σε λιγότερα χρήματα απότι 10700 με B460 και έχεις και PCI-E για μεταγενέστερες γενιές.

Οι επιδόσεις μεταξύ τους δεν είναι και τόσο τραγικές, αλλά με το καλό όταν οι κάρτες και τα παιχνίδια αξιοποιήσουν το interface θα βγείς κερδισμένος.

 

Ή κοιμάμαι σε πλάνη και βλέπω όνειρα.

Link to post
Share on other sites
9 minutes ago, swatoner said:

PCI-E 4.0 το οποίο καμία μητρική της Intel δε το δίνει.

 

Το οποίο δεν αξιοποιείται από τις κάρτες γραφικών.

 

9 minutes ago, swatoner said:

Παίρνεις B550 με τον 3700 σε λιγότερα χρήματα απότι 10700 με B460 και έχεις και PCI-E για μεταγενέστερες γενιές.

 

Νομίζω το ίδιο ισχύει και για την Ιντελ. Με καινούργιο mobo θα έχεις υποστήριξη gen4 στη σειρά 11 επεξεργαστών. Δεν ψάχνομαι με Intel και δεν ξέρω το κατά πόσο είναι 100% σωστό αυτό.

 

edit: Οι MSI και Gigabyte Ζ490 είναι PCIe Gen 4.0 ready. Oι περισσότερες Asus όχι

 

9 minutes ago, swatoner said:

Οι επιδόσεις μεταξύ τους δεν είναι και τόσο τραγικές, αλλά με το καλό όταν οι κάρτες και τα παιχνίδια αξιοποιήσουν το interface θα βγείς κερδισμένος.

 

Ναι αλλά αν θέλεις MAX FPS οι Intel είναι ανώτεροι 10xxx > 3xxx

Δεν πρόκειται για τον επόμενο ένα χρόνο (μετά πάμε σε Zen4 οπότε αλλάζει το παιχνίδι) να βγουν κάρτες που να εκμεταλλεύονται το gen4. Εδώ η τελευταία γενιά αποδίδει σε gen4 με διαφορές στα όρια του στατιστικού λάθους σε σχέση με gen3 

Edited by gdp77
  • Like 2
Link to post
Share on other sites
10 minutes ago, gdp77 said:

Με καινούργιο mobo θα έχεις υποστήριξη gen4 στη σειρά 11 επεξεργαστών.

ναι. Swatoner οι ερχόμενοι βγαίνουν στο πρώτο τρίμηνο υποτίθεται και θ έχουν υποστήριξη για PCI-E 4. Νομίζω θα βγάλει καινούριο chipset. Το υπάρχον τσιπσετ θα είναι αναλόγως της μητρικής. Κι έχουν την υποστήριξη για Thunderbolt που το βρίσκεις μονάχα σε πολύ ακριβές AMD μητρικές.
Είναι όπως το έγραψε ο τζιντι αρχικά. Αναγκαστικά πάει κάποιος σε intel αν θέλει σήμερα, στο ράφι, με καλύτερη διαθεσιμότητα οι AMD θα ήταν λογικότερη επιλογή και σήμερα.
Δεν ονειρεύεσαι αλλά μη φαντάζεσαι ότι οι 10 της intel είναι κάνα μοναδικό κελεπούρι. Σε τιμές/διαθεσιμότητες παίζει η επιλογή περισσότερο.

Link to post
Share on other sites

Εγω αυτο που εχω καταλαβει ειναι πως περιμεναμε χρονια να βγαλει κατι ανταγωνιστικο η AMD. Εβγαλε μεσα σε 3 χρονια καλυτερο προϊον και αντι να υπαρχει ανταγωνισμος στις τιμες, οι τιμες εχουν παρει τον ανηφορο. Τωρα ποιος ευθυνεται για ολο αυτο, μαλλον δεν θα μαθουμε ποτέ.

  • Like 3
Link to post
Share on other sites

Πωωω ρε φιλε παραλιγο να πεσω απο την καρεκλα με αυτο που διαβασα στον τιτλο...

Μην τα κανετε αυτα ρε παιδια.

Αν ηταν πραγματι μονοδρομος δεν θα ειχα παραγγειλει AMD cpu. Εγω που εβριζα την αμδ οπου βρισκομουν. Ελπιζω να μην εχω θεματα γιατι μετα θα το συνεχισω παλι 😛

  • Like 1
  • Haha 2
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.