Χρεοκοπία Ελλάδος v2.0

[Snips]

 

Άσε μας ρε Χαικάλη.

 

Λοιπόν ωραία, τον μάθανε όσοι δεν τον ξέρανε. Πάμε σε τίποτα σοβαρότερο τώρα; Έχουν καιρό οι "νέοι" και ελπιδοφόροι πολιτικοί να μας δείξουν το πόσο διαοφρετικοί είναι και το πόσο καίγονται για το κοινό καλό.

[Myralis]

http://www.e-dromos.gr/glezos-dhlwsh-21-

«Αν πρόθεση όλων αυτών είναι όντως να υπερψηφιστεί ο ΣΥΡΙΖΑ για να φέρει το λαό στην εξουσία, μπορούν να βοηθήσουν στην επίτευξη αυτού του στόχου, χωρίς να είναι υποψήφιοι στις εκλογές. Ο ΣΥΡΙΖΑ, με θέσεις καθαρές, είναι η μόνη δύναμη που μπορεί να αποκαθάρει την ατμόσφαιρα του πολιτικού σκηνικού, η οποία μολύνεται από τις αναθυμιάσεις του βόρβορου που δημιουργείται από τους επαγγελματίες πολιτικούς».

 

Απλά πράγματα

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 22, 2014 από Myralis

[Myralis]

[LL_NEO]

Ο ΣΥΡΙΖΑ με θέσεις καθαρές. Μου βγήκε το Havana από τη μύτη ρε μπαγάσα.

[Guest]

Πεντακαθαρες λέμε.

(ειδικά στα τελευταία λεπτά πέφτει ΤΟ γέλιο)

Ορίστε και το update.

(από το 2:45 περίπου και μετά)

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 23, 2014 από Guest

[Guest]

Βρήκα καλύτερο. Δείτε στο 10:45

Θα ήθελα η δημοσιογράφος να μην είχε κάνει καμία κίνηση αλλά δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα δικά μας.

[Myralis]

Που ακριβώς κολλάνε τα καραγκιοζιλικια του Μιχελογιαννακη με το αν οι θέσεις του Σύριζα είναι καθαρές;

Ρε LL_NEO, μιλάς εσύ για καθαρές θέσεις? Που υποστηρίζεις τον μεγαλύτερο κωλοτουμπα του Ελληνικού κοινοβουλίου τα τελευταία 10 χρόνια τουλάχιστον?

Οι θέσεις του Σύριζα καθαρές είναι, εσείς δεν αντιλαμβανεστε ότι μήνα με τον μήνα, τα πράγματα αλλάζουν και φυσικά οι λεπτομέρειες του προγράμματος θα επηρεαστούν. Το ίδιο είναι να χρωστάς Χ πόσο σήμερα με το να χρωστάς το Χ πόσο + μερικά δισεκατομυρια από το τελευταίο "σώσιμο" της γαλάζοπρασινης κυβέρνησης;; Τα ίδια βήματα θα κάνεις;

[LL_NEO]

Σήμερα μάγκες μάθαμε ότι το άλμα απο το "το ευρώ δεν είναι φετιχ" στο "θα παραμείνουμε στο ευρώ" είναι λεπτομέρειες του προγράμματος. Επίσης οι αλληλοσυγκρουόμενες δηλώσεις στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ (με διάστημα λίγων ωρών συνήθως) προφανώς και δεν επηρεάζουν τη συνολικά πεντακάθαρη εικόνα του οικονομικού προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ.

 

 

Επίσης μιας και μιλάς για αύξηση του χρέους. Για ποια αύξηση μιλάς; Για τα 5 δις σύνολο που δανειστήκαμε με την έξοδο μας στις αγορές; Αυτά τα 5 δις επηρεάζουν το προγραμμά σας; Διότι η αύξηση σε απόλυτα μεγέθη του χρέους ως αποτέλεσμα της δανειακής σύμβασης (με άλλα λόγια το τι λεφτά θα πάρουμε απο τους Τροικανούς και πότε) είναι γνωστή και προδιαγεγραμμένη απο τα τέλη του 2012. Άρα κανείς δε μπορεί να μιλά για εκπλήξεις σε αυτό το κομμάτι. Ή μήπως αναφέρεσαι στην αύξηση του χρέους σε σχέση με το ΑΕΠ της χώρας; Σε αυτή την περίπτωση πάλι δε μπορείτε να ομιλείτε διότι πολύ απλά την ύφεση τη διατυμπανίζετε σε όλους τους τόνους (άρα θα έπρεπε να τη συνυπολογίσετε όταν καταρτίζετε το πρόγραμμά σας) και απο κει και πέρα μιας και φέτος το ΑΕΠ θα αυξηθεί ως αποτέλεσμα της ανάκαμψης ο λόγος Χρέος/ΑΕΠ θα μειωθεί σε σχέση με αυτό που περιμένατε να ανακοινωθεί.

 

Πάντως μου αρέσει που ενώ κατα δήλωση σου δε χαμπαριάζεις Χριστό απο οικονομικά, έχεις την ευχέρεια να κρίνεις τι είναι λεπτομέρεια σε ένα οικονομικό πρόγραμμα και ποιες αλλαγές/αποκλίσεις δικαιολογούνται.

 

edit:

 

Σημερινό

Ταυτόχρονα.

Παπαδημούλης στο mega: "Δεν θα κάνουμε μονομερείς ενέργειες"
Στρατούλης στο star: "Θα κάνουμε μόνο μονομερείς ενέργειες - με ένα νόμο θα καταργήσουμε μνημόνιο και εφαρμοστικούς Νόμους"

 

Νταξ ρε Μύραλι ζούμε στον αιώνα της ταχύτητας που όλα αλλάζουν με γοργούς ρυθμούς γύρω μας, αλλά δεν περίμενα μέσα σε λίγα δευτερόλεπτα να αλλάζει έτσι άρδην το οικονομικό πρόγραμμά σας. Βασικά ρε μπαγάσηδες τι μοντέλο τρέχετε και βγάζει αποτελέσματα σε real time?

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 23, 2014 από LL_NEO

[aqua]

Η εθνικοποιηση των ελληνικων τραπεζων ειναι οτι θα δανειστει το κρατος απο τους καταθετες αν δεν κανω λαθος,παλι καλα που ξηγηθηκανε απο πριν,μπραβο τους και ελεγα που θα τα βρουνε,σιγα μην υποχρεωθουν στην τροικα, 146 δισ ευρω μετραμε ελληνικες καταθεσεις.

 

http://www.bankwars.gr/2014/12/%CE%A0-%CE%9B%CE%91%CE%A6%CE%91%CE%96%CE%91%CE%9D%CE%97%CE%A3-%CE%98%CE%B1-%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%AE%CF%83%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5-%CF%84%CE%B9%CF%82-%CF%84%CF%81/

 

http://www.iefimerida.gr/news/183941/lafazanis-o-syriza-tha-diagrapsei-hreos-kai-tha-ethnikopoiisei-tis-trapezes

 

Προλαβαινω να δεσω ενα συστημα με 5960x,RampageV,Gtx 980 sli πριν μοιρασει τα λεφτα μου γυρω γυρω και μου δωσει χαρτοπολεμο χαχα.

 

Αν εθνικοποιηση τραπεζας σημαινει κατι αλλο ας με διορθωσει καποιος που γνωριζει αλλα διαβασα τι εγινε στην Northern Rock το 2008

http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalisation_of_Northern_Rock

 

Ουτε σεντς δεν θα αφησω μεσα κυριοι.

 

[Myralis]

Σήμερα μάγκες μάθαμε ότι το άλμα απο το "το ευρώ δεν είναι φετιχ" στο "θα παραμείνουμε στο ευρώ" είναι λεπτομέρειες του προγράμματος. Επίσης οι αλληλοσυγκρουόμενες δηλώσεις στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ (με διάστημα λίγων ωρών συνήθως) προφανώς και δεν επηρεάζουν τη συνολικά πεντακάθαρη εικόνα του οικονομικού προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ.

 

 

Επίσης μιας και μιλάς για αύξηση του χρέους. Για ποια αύξηση μιλάς; Για τα 5 δις σύνολο που δανειστήκαμε με την έξοδο μας στις αγορές; Αυτά τα 5 δις επηρεάζουν το προγραμμά σας; Διότι η αύξηση σε απόλυτα μεγέθη του χρέους ως αποτέλεσμα της δανειακής σύμβασης (με άλλα λόγια το τι λεφτά θα πάρουμε απο τους Τροικανούς και πότε) είναι γνωστή και προδιαγεγραμμένη απο τα τέλη του 2012. Άρα κανείς δε μπορεί να μιλά για εκπλήξεις σε αυτό το κομμάτι. Ή μήπως αναφέρεσαι στην αύξηση του χρέους σε σχέση με το ΑΕΠ της χώρας; Σε αυτή την περίπτωση πάλι δε μπορείτε να ομιλείτε διότι πολύ απλά την ύφεση τη διατυμπανίζετε σε όλους τους τόνους (άρα θα έπρεπε να τη συνυπολογίσετε όταν καταρτίζετε το πρόγραμμά σας) και απο κει και πέρα μιας και φέτος το ΑΕΠ θα αυξηθεί ως αποτέλεσμα της ανάκαμψης ο λόγος Χρέος/ΑΕΠ θα μειωθεί σε σχέση με αυτό που περιμένατε να ανακοινωθεί.

 

Πάντως μου αρέσει που ενώ κατα δήλωση σου δε χαμπαριάζεις Χριστό απο οικονομικά, έχεις την ευχέρεια να κρίνεις τι είναι λεπτομέρεια σε ένα οικονομικό πρόγραμμα και ποιες αλλαγές/αποκλίσεις δικαιολογούνται.

 

edit:

 

Σημερινό

Ταυτόχρονα.

Παπαδημούλης στο mega: "Δεν θα κάνουμε μονομερείς ενέργειες"

Στρατούλης στο star: "Θα κάνουμε μόνο μονομερείς ενέργειες - με ένα νόμο θα καταργήσουμε μνημόνιο και εφαρμοστικούς Νόμους"

 

Νταξ ρε Μύραλι ζούμε στον αιώνα της ταχύτητας που όλα αλλάζουν με γοργούς ρυθμούς γύρω μας, αλλά δεν περίμενα μέσα σε λίγα δευτερόλεπτα να αλλάζει έτσι άρδην το οικονομικό πρόγραμμά σας. Βασικά ρε μπαγάσηδες τι μοντέλο τρέχετε και βγάζει αποτελέσματα σε real time?

"Το ευρώ δεν είναι φετίχ", Φράση που ειπώθηκε από μεγαλοστέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ πριν 2-3 χρόνια+ και σημαίνει το εξής απλό. "Δεν λέμε μένουμε πάση θυσία όπως η κυβέρνηση, αξίζει να το συζητήσουμε", και όντως όταν το πρωτοείπε, πριν τις εκλογές του 12, ήταν σωστό, Παραμενει σωστό στα πλαίσια ενός μακρόχρονου σχεδίου απεμπλοκής από την Ε.Ε. ΑΝ αυτό ψηφιστεί, αλλά προς το παρον, όπως είπε ο Τσίπρας αρκετά πιο μετά, δεν θέλουμε να βγούμε από το ευρώ.

 

Μιλάω και για τα (λίγα?) 5 δις, και για την δανειακή σύμβαση όπως είναι γνωστή από το τέλος του 2012. Γιατί οι δόσεις δεν είναι γνωστές (πόσες φορές έχει ακουστεί ότι άλλαξαν οι δόσεις?) και γιατί λόγο των δόσεων και λόγο της πολιτικής αβεβαιότητας (σου θυμίζω την κρίση με την ΕΡΤ και την αποτυχία της κυβέρνησης στις Ευροεκλογές) ποτέ δεν ξέρεις πότε θα πέσει η κυβέρνηση και άρα πόσα χρήματα θα έχουμε δανειστεί μέχρι τότε.

 

Άλλο χρέος είχαμε λόγο της δανειακής σύμβασης μετά την πρώτη δόση, άλλο χρέος έχουμε τώρα.

 

Πολύ θα ήθελα να μου πεις πως έβλεπες Σταρ και Μέγκα ταυτόχρονα, εγώ ούτε ξεχωριστά δεν μπορώ..

[LL_NEO]

Και πάλι το ότι οι δόσεις αλλάζουν πάλι προς όφελος του οικονομικού σας πρόγραμματος είναι μιας και οι αναβαλόμενοι τόκοι μειώνονται. Παρακάτω.

[Guest]

Που ακριβώς κολλάνε τα καραγκιοζιλικια του Μιχελογιαννακη με το αν οι θέσεις του Σύριζα είναι καθαρές;

Στο γεγονός ότι το εν λόγω κόμμα στελεχωνεται ΚΑΙ από τον Μιχελογιαννακη

Δηλαδή αν σκαρφιζεται τέτοιες πλανες, τι τον εμποδίζει να παρουσιάσει θέσεις του συριζα σαν καθαρές? Εναλλακτικά, τι τον εμποδίζει να αλλοιωσει θέσεις με βάση εκείνος τι γουστάρει?

Ναι έχει επίσης σημασία ότι τα καραγκιοζιλικια όπως πολύ σωστά είπες, δεν γίνονται σε κάποιο πλαίσιο. Παράδειγμα από την άλλη όχθη, ο μπουμπουκος που φωνάζει, κανει, ρανει και δημιουργεί ένα σχεδόν απωθητικο συναίσθημα. Ε, ο μπουμπουκος αυτο το μοντέλο συμπεριφοράς το πραττει στην εκπομπή του κυρίως. Στην εκπομπή του αυτό το ρόλο έχει κι εκεί εγώ τον βλέπω να συμπεριφερεται ως έτσι.

Από την άλλη, ο τσυριζαιος βγαίνει στα σοβαρά στην τηλεόραση και με την συγκαληψη δημοσιογραφων, κανει αυτά τα αισχη.

Τι με εμποδίζει να σκεφτώ ότι επιβλητικα/προστακτικα τους μάζεψε όλους αυτούς τους ανθρώπους για να δώσει έμφαση στο φαινεσθαι?

Το άλλο που ειπώθηκε ότι σε εκείνους τους ανθρώπους δώθηκε κάποιου είδους στεγη/εστίαση/ξενοδοχείο/πως-το-λενε, αλλά ο συγκεκριμένος πολιτικός προσπάθησε να το διαψεύσει, εσένα τι σου λέει αυτό?

Τι σου λέει ότι εν γνώση του ή αμελεια προσπαθεί να βγάλει ένα γεγονός ψέμματα? Και όχι ένα οποίο κι οποίο γεγονός, αλλά ένα συγκεκριμένο που έχει συμφέρον να το διαψεύσει.

Μπορεί μια τέτοια συμπεριφορά να στελεχωσει "καθαρές θεσεις"?

[astrolabos]

Εγώ τι μπορώ να κάνω; Πώς μπορεί ο απλός πολίτης να βοηθήσει;

Ως απάντηση σε αυτό το ερώτημα, θα υποβάλλω τρεις προτάσεις. Συνοψίζονται στο τρίπτυχο: Αγωνιστείτε, Αντισταθείτε, Απαιτείστε.

Πρώτον. Αγωνιστείτε. Ακόμη και αν πιστεύετε πως φταίνε πάντα οι άλλοι· η γενιά της μεταπολίτευσης· οι πολιτικοί· οι δημοσιογράφοι· η διεθνής κλεπτοκρατία· οι μετανάστες· οι σιωνιστές· η Μέρκελ, ο Φούχτελ και οι Γερμανοί·  ακόμη και αν πιστεύετε όλα αυτά, τουλάχιστον πιστέψτε και αυτό: Αν φταίνε, δεν θα αλλάξουν γιατί το σύστημα ως έχει τους βολεύει. Η λύση δεν θα έρθει από αυτούς. Θα έρθει από εσάς. Βρείτε αυτό που αγαπάτε, σηκωθείτε και βοηθήστε κάπου που έχει νόημα για εσάς. Ασχοληθείτε με την πολιτική, νοιαστείτε. Όπως και όπου νιώθετε πιο χρήσιμοι. Και κυρίως σκεφτείτε πριν ψηφίσετε τι και ποιον. Κάντε το σοβαρά και μην πουλάτε την ψήφο σας για ευτελείς λόγους.

Δεύτερον. Αντισταθείτε. Μην ζητάτε το πρόσκαιρο προσωπικό κέρδος. Αυτό είναι κοινωνία εξάλλου. Η εμπιστοσύνη στους γύρω μας και η επιλογή του κοινού καλού αντί του προσωπικού μικρότερου καλού. Μην προτείνετε να μην κοπεί απόδειξη ως επαγγελματίας και ζητήστε την ως πελάτης. Κρίνετε τις λύσεις που σας προτείνουν όχι από το αν λύνουν το πρόβλημά σας αλλά από το αν το λύνουν για τα αγέννητα παιδιά σας. Έτσι μόνο θα είναι στέρεες.

Παράδειγμα: Δεν γίνεται να λυθούν τα αυθαίρετα με τακτοποιήσεις. Γιατί; Γιατί δεν λύνουν το πρόβλημα του αυθαιρέτου του μέλλοντος. Η λύση είναι μία: Αεροφωτογραφίες σήμερα και κάθε αυθαίρετο που θα χτιστεί από αύριο γκρεμίζεται. Τα υπάρχοντα δεν τα αγγίζουμε αρχικά. Αν γίνει για 6 μήνες αυτό· αν πειστούν όλοι πως δεν θα ξαναφτιαχτεί αυθαίρετο· αν λυθεί το πρόβλημα με το αυθαίρετο που θα χτίσει η κόρη μου σε τριάντα χρόνια· τότε μπορούμε εύκολα να βρούμε λύση για τα υπάρχοντα. 6 μήνες διαλόγου είναι αρκετοί.

Τρίτον. Απαιτήστε. Αν νοιαστείτε αρκετά για να αγωνιστείτε· αν νιώσετε δυνατοί και αντισταθείτε στο πρόσκαιρο κέρδος, τότε μπορείτε και να απαιτήσετε. Απαιτήστε σεβασμό. Υπηρεσίες που να λειτουργούν. Όχι μισόλογα και ψέματα. Όχι κρύψιμο των προβλημάτων κάτω από το χαλί, όχι μεταρρυθμίσεις χωρίς πρόνοια για τα θύματα, αλλά και όχι πίσω στις μεταρρυθμίσεις.

Απαιτήστε να γίνουμε κανονικό κράτος. Το οφείλουμε σε μας και τα παιδιά μας.

 

 

http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.ellada&id=38490

[yanni]

Τον Στρατούλη μετά τις εκλογές πιστεύω να τον μαντρώσουν κάπου και να μην τον βγάλουν έξω, πριν ξεκινήσει η επόμενη προεκλογική περίοδος.

 

Τώρα το σχέδιο του Λαφαζάνη είναι απλό. Εθνικοποιούμε τις τράπεζες, βουτάμε τα λεφτά σας που έχετε εκεί, αλλά σας δίνουμε 750 ευρώ το μήνα που σας τάξαμε, 13ο μισθό και μια τεράστια μούντζα, με λίγα λόγια σας δίνουμε αύξηση από αυτά που σας δεσμεύουμε(η μούντζα είναι 100% δική μας παροχή). Ωραία ιδέα. Τα χρησιμοποιούμε για να ξεπληρώνουμε το χρέος στους έξω, ενώ μέσα πετάμε μια δραχμή να την βλέπετε να την χαίρεστε καθώς αυτή ολισθαίνει... στον γκρεμό. Αν πάλι δεν δώσουμε λεφτά στους έξω, αλλά το παίξουμε κόντρα μάγκες διότι είμαστε και πολύ large, περνάμε 4 χλυδάτα χρόνια διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ και μόλις τελειώσουν τα λεφτά που ήταν στις τράπεζες, αναλαμβάνουμε το ΠΟΛΙΤΙΚΟ κόστος(τρίχες δηλαδή), μερικοί έξυπνοι πηδάμε σε άλλα κόμματα (έχει και ποτάμια τώρα όπου δεν πνίγεσαι, αλλά επανεκλέγεσαι διότι ο Έλλην ψηφοφόρος είναι εντελώς βλάκας) και παραδίδουμε στον επόμενο, μεγαλύτερο χρέος, άδειες και κατεστραμμένες τράπεζες και την καυτή πατάτα να πάει να τα ξανά βρει με τους κακούς απόξω. Αν μπει ο Λαφαζάνης υπουργός οικονομικών, η Μέρκελ μετά από 4 χρόνια θα παίρνει 90%... στην Ελλάδα.

 

Όσον αφορά τον Μιχελογιαννακη, ε κάπου κάπου χρειάζεται και ένα χιουμοριστικό break. Μην τους φάει και η πολύ σοβαρότητα εκεί στον ΣΥΡΙΖΑ.

[Eaglaras]

Εγώ πιστεύω πως το πρόβλημα της Ελλάδας είναι πρόβλημα νεοτροπίας του λαού και της βαθιά ριζωμένης διαφθοράς. Το να πάμε στη δραχμή θα ήταν υπό άλλες συνθήκες πολύ καλό για μια χώρα με τα δικά μας προβλήματα αλλά αν αυτό σημαίνει να πάρουμε πίσω όλες τι μεταρυθμίσεις τότε θα ξανακυλήσουμε στο βούρκο.

 

Το πρόβλημα της Ελλάδας θα είχε λυθεί αν οι αγαπητοί Τροικανοί είχαν άλλη στάση απεναντί μας. Εγώ στην θέση τους και εφόσον ενδιαφέρομαι πραγματικά για τον Ελληνικό λαό και θέλω να τον βάλω στον ίσιο δρόμο θα εφάρμοζα την εξής απλή τακτική. Αντί να πω στην Ελληνική Κυβέρνηση πως θέλω να μαζέψεις τόσα λεφτά απο φόρους θα έλεγα θέλω να γίνουν αυτές οι μεταρρυθμίσεις. Θέλω να

α) Φτιάξεις το συνταξιοδοτικό.. Κάνενας πριν τα 62 στη σύνταξη (γιατί το παραχέσαμε στην Ελλάδα..)

β) Συρρίκνωση του Δημοσίου ώστε να φτάσει στα επίπεδα των άλλων Δυτικών χωρών

γ) Καταπολέμηση της φοροδιαφυγής και της πολιτικής διαφθοράς

δ) τόνωση τον εξαγωγών (ώστε να έχουμε θετικό ή τουλάχιστον ουδέτερο εμπορικό ισοζύγιο)

Τα έκανες αυτά? Σε χρηματοδοτώ.. Δεν τα έκανές? Δεν παίρνεις φράγκο.. Δεν με ενδιαφέρει αν καταλήστεψες με φόρους τον Ελληνικό λαό και μάζεψες 10 φορές αυτά που ζήτησα.. Αν δεν κάνεις τις μεταρρυθμίσεις δεν έχει ΦΡΑΓΚΟ.

Γιατί? Γιατί εγώ πιστεύω πως έτσι θα έπρεπε να λειτουργεί σωστά μια κοινωνία.. Έτσι λειτουργεί η δικιά μας (η Δυτική) και έτσι θα έπρεπε να λειτουργεί και η δικιά σας. Το γεγονός οτι εσύ χρεοκόπησες ενώ εμείς καλά κρατούμε σημαίνει πως εγώ έχω δίκιο και εσείς άδικο. Αν δεν κάνεις τις μεταρρυθμίσεις οποιοδήποτε άλλο μέτρο που οδηγεί σε εισπράξεις δεν είναι βιώσιμο και σύντομα θα εξαντληθεί η φοροδοτική του ικανότητα. Αν διαφωνείτε μπορείτε να τα βγάλετε πέρα μόνοι σας και να μην δεχτείτε τα δάνεια μας με 2% που τα θεωρείτε και τοκογλυφικά (όποιος το ισχυρίζεται αυτό είναι ανίδεος). Εγώ αυτά εφαρμόζω στις δικές μας κοινωνίες και αυτόν τον τρόπο ξέρω ως σωστό.. Θέλεις την βοηθειά μου? Αυτό έχω να σου προτείνω? Δεν την θέλεις? Σάλτα και ****

Αυτό έπρεπε να κάνει η Τρόικα. Αντί αυτού έχουμε ασφυξία στην αγορά από τους ληστρικούς φόρους της κυβέρνησης που έχουν απορροφήσει όλο το χρήμα από την αγορά. Ειλικρινά πιστευώ πως αυτή την στάση θα ήθελε και μεγάλο μέρος του Ελληνικού Λαού. Αν εξαιρέσεις τους Δημοσίους Υπαλλήλους, τους Διεφθαρμένους, τους βολεμένους, τους συνταξιούχους από τα 50 κτλ.. Δυστυχώς όμως αυτοί είναι πολλοί και είναι τόσο βαθιά ριζωμένη μέσα τους η αντίληψη των προηγούμενων ετών που δύσκολα θα αλλάξουν.

Καταλήγοντας γνώμη μου είναι πως:

α) αν δεν γίνουν οι μεταρρυθμίσεις είμαστε καταδικασμένοι όποια κυβέρνηση και αν έχουμε πάνω και σε όποιο νόμισμα και αν είμαστε

β) αν γίνουν οι μεταρρυθμίσεις (πράγμα πολύ δύσκολο δεδομένης της νοοτροπίας του Ελληνικού λαού) και δεν πέσει χρήμα στην αγορά με άλλο τρόπο θα πεθάνουμε από ασφυξία μιας και οι μόνοι τρόποι που τόσα χρόνια έπεφτε χρήμα στην αγορά ήταν οι σάπιοι μηχανισμοί του Δημοσίου (Δημόσιοι υπάλληλοι, συντάξεις κτλ).

 

Η μόνη λύση θα ήταν ίσως να γίνουν οι μεταρρυθμίσεις και ταυτόχρονα να πέσει χρήμα στην αγορά σε επενδύσεις που θα οδηγήσουν σε πραγματική ανάπτυξη και εξαγωγές. Δηλαδή να χτιστούν υποδομές και εγκαταστάσεις που θα οδηγήσουν σε παραγωγή προϊόντων και εξαγωγές.

 

Just my 0.02$

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 24, 2014 από Eaglaras

[astrolabos]

Δε νομίζω η τρόικα να λέει αύξησε το φόρο στο χ αγαθό. Η ευρωπαϊκή νοοτροπία, όπως την έχω βιώσει προσωπικά, είναι "θέλω το Χ, δε με ενδιαφέρει πως θα το κάνεις, είναι δικό σου θέμα, απλά κάντο". Όλα τα άλλα "η τρόικα λέει" και "η τρόικα κλάνει", είναι προς εσωτερική κατανάλωση μόνο.

[Guest]

Η μια πλευρά του νομίσματος.

Με βάση της αξίες ενός δυτικού (στο μυαλό μου έχω της Αμερικης) κράτους, δεν μπορεί να σου επιβάλλει διλλημα. Δεν μπορεί να σου πει "ξέρεις εγώ έχω αποτέλεσμα, εσύ όχι οποτε ακολουθα αυτο έχω που έκανα αλλιώς αει πνιξου". Γιατί? Επειδή τίθεται θέμα αξιών. Η Αμερική μιας που την έφερα ως παράδειγμα, έχει ως θεμελιώδη αξία την ελευθερία (ή τουλάχιστον με αυτές τις βάσεις ξεκίνησε). Σε εκείνο το δυτικός κράτος, απεχθανονται τον πατερναλισμο και επιδιώκουν την ελευθερία. Τι σημαίνει αυτό? Ότι μπορεί απλά να σου πει "αυτό προσφέρω, αυτά έχει, δική σου επιλογή τι θα κανεις". Είναι στην ελευθερία του καθενός να πάρει αποφάσεις όσο γεμάτες ή σκατα βγουν. Είναι ενάντια στο όλο πνεύμα της ελευθερίας να σου "επιβάλλει" το πακέτο.

Η άλλη όψη του νομίσματος.

Η χώρα σου έρχεται (λόγω χιλίων δύο λόγων κτλ κτλ) σε κατάσταση χρεοκοπίας. Που καταλήγεις να έχεις ουσιαστικά δύο επιλογές. Είτε θα πάρεις το σκληρό πακετάκι και θα την παλεψεις αλλά θα έχει 100 κακά, είτε θα πάρεις τον άλλον τον δρόμο και ενδεχομένως για το ίδιο διάστημα να είσαι πολύ πολύ χειρότερα. Φυσικά έχεις την ελευθερία να διαλέξεις ότι θέλεις οποίο θες. Αλλά έστω διαλέγεις το δύο και έτσι δημιουργείς συνθήκες πραγματικης πείνας και ζούγκλας. Από ηθικής πλευράς δεν θα είναι εγκληματικο να διαλέξεις το δεύτερο? Στο ίδιο μοτίβο, έστω ότι δημοκρατικά επιλέγει ο λαός την χειρότερη οδό. Θα είναι ηθικό για τη θέση του πολιτικού ή των πολιτικών να πουν "α, αυτοί έτσι επέλεξαν οπότε ας κάνουμε το δύο"? Δεν θα είναι εγκληματικο να μην το απότρεψουν? Θα μου πείτε ότι φαίνεται πατερναλιστικο εδώ, αλλά οι πολιτικοί ψηφίστηκε για να εκπροσωπήσουν κάποιες πολιτικές, κάποιες ιδέες, κάποιες αξίες, κάποιου είδους ηθική. Που αν ξέρουν ότι η μία οδός είναι χειρότερη και δεν κάνουν κάτι για να το απότρεψουν, τότε εύκολα μπορούν να θεωρηθούν εγκληματίες.

[Eaglaras]

Η μια πλευρά του νομίσματος.

Με βάση της αξίες ενός δυτικού (στο μυαλό μου έχω της Αμερικης) κράτους, δεν μπορεί να σου επιβάλλει διλλημα. Δεν μπορεί να σου πει "ξέρεις εγώ έχω αποτέλεσμα, εσύ όχι οποτε ακολουθα αυτο έχω που έκανα αλλιώς αει πνιξου". Γιατί? Επειδή τίθεται θέμα αξιών. Η Αμερική μιας που την έφερα ως παράδειγμα, έχει ως θεμελιώδη αξία την ελευθερία (ή τουλάχιστον με αυτές τις βάσεις ξεκίνησε). Σε εκείνο το δυτικός κράτος, απεχθανονται τον πατερναλισμο και επιδιώκουν την ελευθερία. Τι σημαίνει αυτό? Ότι μπορεί απλά να σου πει "αυτό προσφέρω, αυτά έχει, δική σου επιλογή τι θα κανεις". Είναι στην ελευθερία του καθενός να πάρει αποφάσεις όσο γεμάτες ή ***** βγουν. Είναι ενάντια στο όλο πνεύμα της ελευθερίας να σου "επιβάλλει" το πακέτο.

Η άλλη όψη του νομίσματος.

Η χώρα σου έρχεται (λόγω χιλίων δύο λόγων κτλ κτλ) σε κατάσταση χρεοκοπίας. Που καταλήγεις να έχεις ουσιαστικά δύο επιλογές. Είτε θα πάρεις το σκληρό πακετάκι και θα την παλεψεις αλλά θα έχει 100 κακά, είτε θα πάρεις τον άλλον τον δρόμο και ενδεχομένως για το ίδιο διάστημα να είσαι πολύ πολύ χειρότερα. Φυσικά έχεις την ελευθερία να διαλέξεις ότι θέλεις οποίο θες. Αλλά έστω διαλέγεις το δύο και έτσι δημιουργείς συνθήκες πραγματικης πείνας και ζούγκλας. Από ηθικής πλευράς δεν θα είναι εγκληματικο να διαλέξεις το δεύτερο? Στο ίδιο μοτίβο, έστω ότι δημοκρατικά επιλέγει ο λαός την χειρότερη οδό. Θα είναι ηθικό για τη θέση του πολιτικού ή των πολιτικών να πουν "α, αυτοί έτσι επέλεξαν οπότε ας κάνουμε το δύο"? Δεν θα είναι εγκληματικο να μην το απότρεψουν? Θα μου πείτε ότι φαίνεται πατερναλιστικο εδώ, αλλά οι πολιτικοί ψηφίστηκε για να εκπροσωπήσουν κάποιες πολιτικές, κάποιες ιδέες, κάποιες αξίες, κάποιου είδους ηθική. Που αν ξέρουν ότι η μία οδός είναι χειρότερη και δεν κάνουν κάτι για να το απότρεψουν, τότε εύκολα μπορούν να θεωρηθούν εγκληματίες.

Κανένας δεν μπορεί να μας επιβάλλει κάτι. Μπορούν όμως να βάλουν όρους στο να μας δανείσουν και οι όροι αυτοί θα έπρεπε να είναι οι μεταρρυθμίσεις και όχι τα έσοδα. Όσον αφορά τα παραδείγματα μεταρρυθμίσεων που ανέφερε δεν μπορεί να πει κανείς πως είναι θέμα αξιών. Η παταξη της διαφθοράς και της φοροδιαφυγής η συρρίκνωση του δημοσίου, οι συντάξεις στη σωστή ηλικία και το ισοζύγισμα του εμπορικού ελλείμματος δεν είναι θέματα αξιών ενός λαού. Η κοινή λογική λέει πως οι πολιτικές αυτές μόλις διακοπεί ο εξωτερικός δανεισμός θα οδηγήσουν στην χρεοκοπία.

 

Ένας αλκοολικός που πηγαίνει για μεταμόσχευση ήπατος δεν πρέπει να ξαναπιεί ποτέ. Βέβαια αυτός θα σου πει ελα μωρέ θα πίνω μόνο μπύρες θα κόψω τις βότκες Ή θα σταματήσω το ποτό για τώρα αλλά μόλις γίνω καλύτερα θα το αρχίσω πάλι σιγά σιγά αλλα με μέτρο αυτή την φορά δεν θα παρασυθρώ. Μ****κιες λέω εγώ. Όπως ο αλκοολικός είναι υπό επιτήρηση για να μην ξαναπιεί ποτέ έτσι πρέπει να είμαστε και εμείς.

 

Δεν θεωρώ πως υπάρχει άλλη οδός. Δεν μπορούμε να πάμε πίσω στην εποχή που μαγειρεύαμε τα νούμερα και δανειζόμασταν αβέρτα και τα τρώγαμε αφού μας πήραν πρέφα. Η παίρνουμε το σκληρό πακέτακι (τις μεταρρυθμίσεις) ή πάμε στη δραχμή και σύντομα από τον υπερπληθωρισμό θα γίνουμε Zimbabwe.

 

 

Να σημειώσω πως αν πηγαίναμε στη δραχμή, διαγράφαμε το χρέος αλλά κρατούσαμε τις μεταρρυθμίσεις θα ήταν το καλύτερο σενάριο. Βέβαια στην περίπτωση αυτή υπάρχουν και οι συνέπειες που θα έχουμε αφού θα έρθουμε σε ρίξη με την Ενωμένη Ευρώπη πράγμα το οποίο μπορεί να μας βγει σε κακό μακροπρόθεσμα ιδίως αν σκεφτεί κάνεις πόσο μεγάλο μέρος του ΑΕΠ μας είναι ο τουρισμός αλλά και τους πολεμοχαρείς γείτονές μας..

 

Bottom Line: Χωρίς μεταρρυθμίσεις δεν πάμε πουθενά

[Guest]

Κοίτα αυτό που είπα πριν, προϋποθέτει ότι ο δρόμος της δραχμής είναι 99% σκατα δρόμος.

Και όσο να'ναι και σοβαρες ενδειξεις/ισχυρισμοι υπάρχουν, και αποδείξεις.

Δηλαδή το να πάμε τώρα σε δραχμή ενώ αναρρωνουμε, είναι ΠΟΛΥ συζητισημο για το αν αξίζει, και σε τι ακριβώς αποσκοπευουμε. Μερικά γρήγορα επιχειρήματα είναι ότι ο πληθωρισμός θα πάει στον ουρανό που σημαίνει ότι η αξία της δραχμής θα μειωθεί κι άλλο. Ναι ίσως να έχεις περισσότερες εξαγωγές έτσι αλλά θα έχεις περισσότερο κόστος από το πετρέλαιο και τις άλλες πρώτες ύλες που θα αγοράζεις με την υποτιμημενη δραχμή. Με λίγα λόγια το σούπερ θετικό εμπορικό ισοζύγιο που ΜΠΟΡΕΙ να αποκτήσεις, ενδέχεται να μην φτάνει το σούπερ μεγαλύτερο κόστος που ΣΙΓΟΥΡΑ ΘΑ έχεις όταν πας σε ένα τέτοιο νόμισμα. Σε ιδανικές συνθήκες ίσως ήταν okay, αλλά προσωπικά συνυπολογιζω ότι το κράτος είναι μπουρδελο και δεν φτιάχνεται σε ένα μήνα.

Φυσικά δεν απορρίπτω πλήρως το ενδεχομενο της δραχμής. Ίσως να ήταν καλή ιδέα ΟΤΑΝ ξεκινουσαμε τον κατηφορο το 2010. Ίσως και όχι, ειλικρινά δεν ξέρω. Ξέρω όμως ότι είμαι biased υπερ του ευρώ για δύο λόγους. Πρώτον είναι όπως και να το κάνουμε ισχυρό νόμισμα. Άλλο να έχεις τα πιο ισχυρά στον κόσμο και άλλο να παίρνεις έξτρα ρίσκα με καινούριο νόμισμα (χωρίς να ξέρεις καλά καλά που πας). Και δεύτερον, οι υποστηρικτές της δραχμής προέρχονται συνήθως από τα αριστερά και με αυτά που δείχνουν, δεν τους εμπιστεύομαι. Το δεύτερο δεν είναι απόδειξη, αλλά αλλά άμα την μια κάνουν τούμπες, την άλλη υποστηρίζουν εγκληματίες, την τριτη βαριούνται, την παράλλη δικαιολογουν προσβλητικες πραξεις/εκφράσεις/βία/whatever (στο σύνολο όλα αυτά, έτσι?) ε τότε κάτι βρωμάει.

Γενικά η ιδέα της δραχμής προϋποθέτει ότι ταυτόχρονα θα γίνουν αλλά 100 πράγματα, ΚΑΙ θα περάσουμε ένα μακροχρονιο παλουκι για ΆΜΑ έρθουμε στα ίσια μας. Ε, τώρα σχεδόν ήρθαμε οπότε κρίμα είναι να το μλκισουμε.

Για προτάσεις που είπες, καλά και ωραία σε αυτά. Σε κάποια συμφωνώ απόλυτα, σε κάποια άλλα πάλι συμφωνώ αλλά αναλόγως τον βαθμό προτεραιότητας που θα έχουν. Γενικά όταν κάνεις προγράμματα, μεταρρύθμισεις, μύδια ξύδι, κτλ, η ουσία είναι το συνολικό πακέτο. Ας πουμε να έχει 7 θετικά και 3 αρνητικά. Εναλλακτικά να έχει 6 θετικά μεγαλύτερης βαρύτητας, έναντι 4 αρνητικων που δεν σε ενδιαφέρουν κιόλας. Τώρα το πακέτο του IMF είχε αυτά τα σκληρά μέτρα που από ότι έχω καταλάβει τα πήραν όλοι στη Θεσσαλονίκη Ευρώπη (όσοι πήραν δάνειο από IMF).

Στο μόνο που θα φέρω αντίρρηση, είναι σε εκείνο που είπες ότι πρέπει πρώτα να κοιτάνε την πάρτυ μας, αντί το πόσα θα πάρουν. Λάθος. Δανειστές είναι και πρέπει να εξασφαλίσουν ότι ένα ποσοστό των χρημάτων θα το πάρουν πίσω. Αυτή είναι η δουλειά τους και έτσι πρέπει γενικότερα να γίνεται. Άμα είναι με έντεχνα κόλπα να τους κάνουμε να μας τα δίνουν συνέχεια "τζαμπα" και μετά να χαιρόμαστε που αυτοί είναι κατά κανόνα "μαμακες", τότε είμαστε τρισμεγειστα διεφθαρμενοι και ανηθικοι, οπότε λίγο πολύ μας αξίζει η θεία τιμωρία (γνώμη μου).

[Myralis]

Δεν μπορούμς να διαγράψουμε ποστ μας?

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 25, 2014 από Myralis