NooDle Δημοσιεύτηκε Αύγουστος 12, 2017 #1 Κοινοποίηση Δημοσιεύτηκε Αύγουστος 12, 2017 Με αφορμη μια συζητηση που είχα προχθές με ενα φίλο περι τροφοδοτικών. Μου ειπε οτι και αυτα παλιώνουν ασχέτως την αξια τους φθειρονται και καλό ειναι να τα αλλαζουμε. Επειδη δεν γνωρίζω καθόλου τι παίζει μπορείτε να μου ανοίξετε τα ματια? Εχω ενα coolermaster silent pro 850w (6 ετων εκτος εγγυησης). να το αλλάξω? αξιζει? Για το μονο λογο που θα το άλλαζα ειναι οτι ολα τα υπόλοιπα μέρη του υπολογιστή εχουν εγγύηση. Ευχαριστώ Link to comment Share on other sites More sharing options...
pnick Αύγουστος 12, 2017 #2 Κοινοποίηση Αύγουστος 12, 2017 Τα τροφοδοτικά είναι κομμάτια που οπωσδήποτε φθείρονται με τον χρόνο. Πυκνωτές έχουν, ρεύμα φιλτράρουν ασταμάτητα. Συνεπώς, δεν είναι λανθασμένη η άποψη του φίλου σου σαν βασική αρχή, ας πούμε. Τώρα, υπάρχουν τροφοδοτικά και τροφοδοτικά. Άλλα είναι φτιαγμένα με εξαιρετικά υλικά, άλλα με μέτρια ή απλά ανεκτής ποιότητας που κοστίζουν και αρκετά λιγότερο. Εγώ έχω μια αρχή σε αυτό το θέμα. Καλό είναι σε νέα συστήματα να μπαίνουν και καινούργια τροφοδοτικά. Είναι κρίμα να έχεις high end κομμάτια στο καινούργιο σύστημά σου και να τα τροφοδοτείς με ένα "κουρασμένο" τροφοδοτικό. Δεν σημαίνει ότι το συγκεκριμένο CoolerMaster είναι τελειωμένο σαν τροφοδοτικό. Μπορεί να έχει ακόμα ζωή. Για μένα, όμως, δεν αξίζει το ρίσκο. Με 100€ πάνω-κάτω μπορείς να το αλλάξεις με κάτι πιό καινούργιο και ποιοτικότερο και να έχεις το κεφάλι σου πιό ήσυχο για τα επόμενα χρόνια. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
fatalara Αύγουστος 12, 2017 #3 Κοινοποίηση Αύγουστος 12, 2017 Τροφοδοτικο αλλαζεις μονο αν παθει κατι και δεν σου δινει το ρευμα που θες. Κουρασμενα τροφοδοτικα δεν υπαρχουν, μονο παλικαρια. Τι σου λεει οτι στο καινουργιο τροφοδοτικο που θα παρεις δεν θα σου βγαλει προβλημα μεσα στο μηνα η χρονο; Αλλαξα thermatake 7ετιας με corsair 1050i και μεσα σε 7 μηνες το πηρα στα χερια τη στιγμη που το thermaltake εχει φτασει τα 11 χρονια να σπρωχνει το ιδιο μηχανημα. Αν ειναι κατι να χαλασει θα χαλασει. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
stathisp Αύγουστος 12, 2017 #4 Κοινοποίηση Αύγουστος 12, 2017 Προσωπικά στο θέμα του τροφοδοτικού είμαι τις άποψης πως πρέπει να αλλάζετε πριν βγάλει θέμα γιατί πολλές φορες όταν κλατάρει μπορεί να πάρει και κάτι άλλο μαζί του. Πάντα προτιμούμε επώνυμα τροφοδοτικά και όσο μας παίρνει οικονομικά διαλέγουμε την καλύτερη ποιότητα, όχι ότι και στα επώνυμα δεν βγαίνουνε προβλήματα αλλα τουλάχιστον είναι πιο σπάνια. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
NooDle Αύγουστος 12, 2017 Author #5 Κοινοποίηση Αύγουστος 12, 2017 Απο χρήματα διαθέτω μεχρι 150-160Ε (Εννοειται πάντα επώνυμα) το θεμα ειναι οτι αυτο που έχω τώρα δουλευει απροβλημάτιστα. δεν εχει κανει κιχ και δεν έχει ζοριστεί ιδιαίτερα. να αλλαξω για να το έχω και αυτο εντός εγγυησης? το ενα το παλικάρι ειπε φθείρεται το άλλο οχι. Link to comment Share on other sites More sharing options...
fatalara Αύγουστος 12, 2017 #6 Κοινοποίηση Αύγουστος 12, 2017 Δεν χρειαζεται να αλλαξεις κατι, ειναι τελειως ψυχολογικο το θεμα. Το καινουργιο δεν παιζει να χαλασει δηλαδη; τοσα τροφοδοτικα εχουν βγει απο doa μεχρι βλαβες εντος χρονου. Τι μαρκα τροφοδοτικο εχεις; Link to comment Share on other sites More sharing options...
kpetros Αύγουστος 12, 2017 #7 Κοινοποίηση Αύγουστος 12, 2017 (edited) Το τροφοδοτικο που εχεις , μαζι μες το συστημα που γραφεις στην υπογραφη , το δουλευεις στο ρελαντι ολα αυτα τα χρονια . Για εμενα κρατα το , το τροφοδοτικο εχει δειξει την αξιοπιστια του πλεον . Γενικα ειμαι της αποψης πως τα ηλεκτρονικα εξαρτηματα αμα ειναι να χαλασουν (λογο αστοχειας υλικου ) θα το κανουν αρκετα συντομα μετα την αρχη της λειτουργεια τους και οχι 10 χρονια μετα . Έγινε επεξεργασία Αύγουστος 12, 2017 από kpetros 2 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
GFFermari Αύγουστος 12, 2017 #8 Κοινοποίηση Αύγουστος 12, 2017 Ειχα (και εχω ακομα) ενα Enermax Infiniti 720W του 2005-6 μοντελο. Δουλευει κανονικα, τοτε σε Intel Quad τωρα σε Phenom X6. Το προβλημα του ηταν οτι στο συστημα μου με 4770Κ και Nano, εκλεινε. Λογικα δεν αντεχε τα peaks της Nano, λεω εγω, και ο υπολογιστης εκανε αυτοματα επανεκκινηση. Εκανε κ ενα διπλο beep, που σημαινει κατι αν θυμαμαι καλα κατι για προστασια απο overpower κλπ. Στο συστημα με Phenom εξαπυρηνο και 6970 που καινε περισσοτερο, δουλευει κανονικα. Στο δικο μου δεν, και ετσι ανβαθμισα σεCorsair SF600. Με λιγα λογια, αλλαζεις τροφοδοτικο μονο αν προκυψει αναγκη(SLI/CF) ή προβλημα. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
billpeppas Αύγουστος 12, 2017 #9 Κοινοποίηση Αύγουστος 12, 2017 Η χωρητικότητα των πυκνωτών μειώνεται. Ανάλογα την ποιότητα μπορεί να χαθεί από λίγο ( 10-15% σε 2-5 χρόνια χρήσης, και ως πολύ 50% σε 5 χρόνια χρήσης αν είναι σκάρτοι οι πυκνωτές ) εώς πολύ. Αν δεν το έχεις πάνω από 75% loaded και λειτουργεί σε καλές θερμοκρασίες ( <65C ) και είναι ποιοτικό, δεν έχεις θέμα και στην 10ετία ίσως ούτε και στην 15ετία. 5 Link to comment Share on other sites More sharing options...
kpetros Αύγουστος 12, 2017 #10 Κοινοποίηση Αύγουστος 12, 2017 πριν 12 λεπτά, το μέλος GFFermari έγραψε: Στο συστημα με Phenom εξαπυρηνο και 6970 που καινε περισσοτερο, δουλευει κανονικα. Στο δικο μου δεν, και ετσι ανβαθμισα σεCorsair SF600. Μπορεις να πεις 2 λογια για το εν λογο , απο αποψη θορυβου κλπ . ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
GFFermari Αύγουστος 12, 2017 #11 Κοινοποίηση Αύγουστος 12, 2017 Το SF450 ειχε πιο αγριο σεταρισμα στο φαν του κ εκανε λιγο θορυβο, λενε. Το SF600 ειναι αθορυβο, πρακτικα, παντου κ παντα ενώ την περισσοτερη ωρα ο ανεμιστηρας ειναι σταματημενος. Ακομα και σε βαρυ φορτιο. Σε κουτι με καλο εξαερισμο ή αν το τροφοδοτικο τραβαει απευθειας αερα απο εξω, ειναι σχεδον παντα σταματημενο. Στα μειονεκτηματα συγκαταλεγονται τα μικρα σε μηκος και σκληρα καλωδια, ειδικα για SFF κουτια, σου βγαινει η Παναγια στο cable management, και τα λιγα 8πινα. Εχει μονο 3, οποτε υπαρχει θεμα σε υπολογιστες οπου η μητρικη θελει πανω απο 1 8πινο για cpu και η gpu πανω απο 2. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
tommybertsen Αύγουστος 13, 2017 #12 Κοινοποίηση Αύγουστος 13, 2017 Το θέμα δεν είναι αν "όλα μπορεί να βγάλουν πρόβλημα" . Σαφώς και αυτό ισχύει για τα τροφοδοτικά,τα ψυγεια, τις τηλεορασεις, τις τοστιερες και πάει λέγοντας Αν έχεις ένα τροφοδοτικό στο ρελαντί για 5 χρόνια, και είναι και εξαρχής ένα σχετικά ποιοτικό κομμάτι (και έφτασε φυσικά να δουλεύει τόσα χρόνια χωρίς πρόβλημα ), τότε δε χρειάζεσαι αλλαγή. Αν αλλάξεις σύστημα κλπ που θα απαιτεί παραπάνω power και έχεις σκοπό να το κρατήσεις αλλά τόσα χρονια, τότε θα έχει μια λογικη, αλλά και πάλι μπορείς να δοκιμάσεις με αυτό που έχεις (btw ποιο είναι; ) Είχα τροφοδοτικό ocz z550 , το οποίο ήταν πολύ μέτριο ποιοτικά, με ένα i5 750 Και μια gtx275 θερμαστ...εεε κάρτα γραφικών εννοώ , από το 2009, είχα πουλήσει το σύστημα και το τροφοδοτικό ακόμη ντουρο Άλλαξα γιατί δεν ήξερα τις απαιτήσεις του νέου μου προ 3ετιας συστηματος, ήθελα να είμαι καλυμμένος. Άσε που πούλησα το παλιό σύστημα ως σετ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
NooDle Αύγουστος 13, 2017 Author #13 Κοινοποίηση Αύγουστος 13, 2017 πριν 14 ώρες, το μέλος fatalara έγραψε: Δεν χρειαζεται να αλλαξεις κατι, ειναι τελειως ψυχολογικο το θεμα. Το καινουργιο δεν παιζει να χαλασει δηλαδη; τοσα τροφοδοτικα εχουν βγει απο doa μεχρι βλαβες εντος χρονου. Τι μαρκα τροφοδοτικο εχεις; Το τροφοδοτικο ειναι αυτο το συστημα της υπογραφης. Επισης απο τον Φεβρουαριο εχω μια 1070 asus dual fan στη θέση της 290Χ Εγω το έχω απο το 2011-12 Link to comment Share on other sites More sharing options...
yanni Αύγουστος 13, 2017 #14 Κοινοποίηση Αύγουστος 13, 2017 (edited) Τα τροφοδοτικά μου είναι των 8-12 χρόνων. Δεν έχουν παρουσιάσει πρόβλημα. Τώρα αν σκάσουν θα σας ειδοποιήσω. Γενικά αν ο ανεμιστήρας τους δουλεύει σωστά και αν τα watt που δίνουν, είναι πολύ περισσότερα από αυτά που ζητάει συνήθως το σύστημα, ίσως και να μην τίθεται θέμα αλλαγής κάθε 5-6 χρόνια. Ίσως να βγάζουν άνετα την δεκαετία και βάλε. Αν έχετε ένα σύστημα το οποίο ζητάει μόνιμα 600-800W από 850άρι τροφοδοτικό, εκεί ίσως να είναι καλή ιδέα η αλλαγή. Αλλά δεν ξέρω τι παίζει όταν από 550άρι π.χ. τροφοδοτικό του ζητάς 300W ή από 850άρι του ζητάς το πολύ τα μισά. Έγινε επεξεργασία Αύγουστος 13, 2017 από yanni Link to comment Share on other sites More sharing options...
stathisp Αύγουστος 13, 2017 #15 Κοινοποίηση Αύγουστος 13, 2017 συμφωνώ απόλυτα με τον billpeppas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nick74 Αύγουστος 13, 2017 #16 Κοινοποίηση Αύγουστος 13, 2017 (edited) Ολα ειναι σχετικα... Προσωπικα ως ηλεκτρονικος και κατασκευαστης και ...Ζυγος με τασεις τελειομανιας αλλα και χομπυστας παραλληλα, τα δικα μου τα αλλαζω απλα γιατι ξερω τι σημαινει παλμοτροφοδοτικο και ποσο "φιλικο" ειναι με τους ηλεκτρολυτικους πυκνωτες καθως και πως συμπεριφερεται οσο αρχισουν να "γερνανε" οι δικοι του πυκνωτες. Αλλα ρεαλιστικα, ΑΝ καποιος μου εκανε αυτη την ερωτηση οπως την κανεις εσυ τωρα θα του απαντουσα -και σου απαντω με την ιδιοτητα μου ως επαγγελματιας κι οχι ως τελειομανης χομπυστας- "Οχι, δε χρειαζεται αλλαγη οσο λειτουργει, απλα ριξε ενα καθαρισμα απ τη σκονη κι ενα βλεφαρο για φουσκωμενους πυκνωτες". ΑΝ θελουμε να φτασουμε σε επιπεδα υποχονδρισμου κι αν τραβηξουμε το θεμα απ τα μαλλια αφηνοντας το θεμα κοστους απ εξω (και βαρους και ογκου φυσικα) δε θα επρεπε πουθενα να χρησιμοποιουμε παλμοτροφοδοτικα αλλα ιδανικα μπαταριες, η σαν ενα σκαλι πιο κατω αποκλειστικα αναλογικα τροφοδοτικα, ομως επειδη ουτε στο βιομηχανικο τομεα τιποτα δε φτιαχνεται με τη λογικη να ζησει για παντα, κι επειδη μιλαμε για απλα home pc κι οχι για τιποτα μηχανηματα υποστηριξης ζωης, κι επειδη εκτος απ τα τροφοδοτικα στα pc μας υπαρχουν κι αρκετοι αλλοι αδυναμοι κρικοι θα ελεγα οτι οι αλλαγες τροφοδοτικων ειναι κατι που ισως δεν αξιζει, και κρινω ως πολυ καλυτερη επενδυση σε εναν η περισσοτερους σκληρους (η αλλα μεσα) για backup των αρχειων (που ουσιαστικα ειναι και αυτο που μας ενδιαφερει συνηθως απο τον υπολογιστη μας). btw σε καποιες εφαρμογες πιο ζωτικης σημασιας (με κατα παρα πολυ σοβαροτερες και ακριβοτερες κατασκευες και υλικα βεβαια) τα παλμοτροφοδοτικα των συσκευων επιθεωρουνται στην 5ετια και πετιουνται (θεωρητικα, πρακτικα απλα στελνονται για recondition ) -ειτε λειτουργουν καλα ειτε οχι- στα 11 χρονια, αλλα εδω μιλαμε για απλα home pc ... Έγινε επεξεργασία Αύγουστος 13, 2017 από Nick74 2 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
cabdik Αύγουστος 13, 2017 #17 Κοινοποίηση Αύγουστος 13, 2017 επειδη υπαρχουν τροφοδοτικα και "τροφοδοτικα", δεν υπαρχει και στανταρ απαντηση. αλλο να εχεις ενα τροφοδοτικο τυπου DEER - Turbo X ...κλπ... και αλλο να εχεις ενα καλο EVGA, Corsair, CM, Seasonic....κλπ..! Σκεψου μονο αυτο.... οι ιδιες οι εταιριες δινουν εγγυηση 2 χρονια σε ολα -γιατι ειναι υποχρεωτικο ελαχιστο οριο- αλλα οι καλες εταιριες, στα καλα τους τροφοδοτικα, δινουν απο 5 - 10 χρονια....!!!! τι σημαινει αυτο ....? απο μονο του, κατι λεει....!!! αρα οταν παιρνεις ενα καλο τροφοδοτικο, ναι μεν το πληρωνεις ακριβοτερα, αλλα.... 1 παιρνεις εγγυηση 5-7- 10 ετων, αναλογα... και 2 για να δινει τοση εγγυηση, σημαινει οτι εχει ποιοτικα υλικα, τα οποια θα κρατησουν πολυ καιρο, αλλα και δινει και πιο "σωστο" ρευμα στο πισι σου, με συνεπεια να ζει και ο υπολογιστης περισσοτερο.....!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nick74 Αύγουστος 14, 2017 #18 Κοινοποίηση Αύγουστος 14, 2017 πριν 11 ώρες, το μέλος cabdik έγραψε: 2 για να δινει τοση εγγυηση, σημαινει οτι εχει ποιοτικα υλικα, τα οποια θα κρατησουν πολυ καιρο, αλλα και δινει και πιο "σωστο" ρευμα στο πισι σου, με συνεπεια να ζει και ο υπολογιστης περισσοτερο.....!!! σωστα τα υπολοιπα, αλλα με το "σωστο ρευμα" με χτυπησε λιγακι μια ψιλοηλεκτροπληξια! ΣΩΣΤΟ ρευμα -με την κυριολεκτικη εννοια- δεν δινει κανενα απολυτως παλμοτροφοδοτικο του εμποριου, ποσο μαλλον οι φθηνοκατασκευες των 100, 200, 300 ευρω που δεν εχουν καν σωστα τσοκ εξομαλυνσης (απαραιτητα οταν εχουμε μια τοσο "βρωμικη" πηγη και μαλιστα ποανω σε ενα τοσο μεταβαλομενο φορτιο -ειδικα οταν λειτουργει η καρτα γραφικων- που κανει την υποθεση ακομα πιο δυσκολη ). Οσον αφορα την ποιοτητα του ρευματος ειναι απλα συμβιβασμος. Σε πειραμα μου με ενα της corsair (δε θυμαμαι μοντελο... καποιο γραμμα και 109 αν θυμαμαι καλα? ) πανω στον παλμογραφο για να "ισιωσω" την κυμματομορφη σε επιπεδα που πραγματικα να μην υπαρχει θορυβος προσθεσα στην 12volt εξοδο ενα τσοκ σε μεγεθος οσο το μισο του τροφοδοτικου και 10πλασιου βαρους και χρειαστηκαν στο PI Filter επιπλεον 40000 μF (προσθετοντας 10-10 k). Ο κατασκευαστης φυσικα δε μπορει να βαλει τετοια υλικα γιατι αυτοματα πολλαπλασιαζουν την τιμη οποτε κοιταει με οσο γινεται καλυτερη τοπολογια σχεδιασης να κρατησει την ποιοτητα του σε σωστα επιπεδα αναλογα με το ονομα του και την τιμη που θελει να εχει το προιον του, και κανει την οικονομοτεχνικη μελλετη του. Απο κει και περα σιγουρα ενα τροφοδοτικο με ποιοτικα υλικα θα λειτουργησει πολυ περισσοτερα χρονια χωρις προβληματα και θα εχει καλυτερη ποιοτητα. Τωρα κατι Κινεζιες τυπου Deer, turbox κτλ ακομα και σε φθηνες υλοποιησεις ειναι λαθος να χρησιμοποιουνται γιατι ποτε δεν ξερεις αν θα σου προκαλεσουν αλλα προβληματα (στην τελικη το να παθει κατι μονο το ιδιο το τροφοδοτικο ειναι το λιγοτερο) Link to comment Share on other sites More sharing options...
cabdik Αύγουστος 14, 2017 #19 Κοινοποίηση Αύγουστος 14, 2017 (edited) πριν 3 ώρες, το μέλος Nick74 έγραψε: σωστα τα υπολοιπα, αλλα με το "σωστο ρευμα" με χτυπησε λιγακι μια ψιλοηλεκτροπληξια! ΣΩΣΤΟ ρευμα -με την κυριολεκτικη εννοια- δεν δινει κανενα απολυτως παλμοτροφοδοτικο του εμποριου, ποσο μαλλον οι φθηνοκατασκευες των 100, 200, 300 ευρω που δεν εχουν καν σωστα τσοκ εξομαλυνσης (απαραιτητα οταν εχουμε μια τοσο "βρωμικη" πηγη και μαλιστα ποανω σε ενα τοσο μεταβαλομενο φορτιο -ειδικα οταν λειτουργει η καρτα γραφικων- που κανει την υποθεση ακομα πιο δυσκολη ). Οσον αφορα την ποιοτητα του ρευματος ειναι απλα συμβιβασμος. Σε πειραμα μου με ενα της corsair (δε θυμαμαι μοντελο... καποιο γραμμα και 109 αν θυμαμαι καλα? ) πανω στον παλμογραφο για να "ισιωσω" την κυμματομορφη σε επιπεδα που πραγματικα να μην υπαρχει θορυβος προσθεσα στην 12volt εξοδο ενα τσοκ σε μεγεθος οσο το μισο του τροφοδοτικου και 10πλασιου βαρους και χρειαστηκαν στο PI Filter επιπλεον 40000 μF (προσθετοντας 10-10 k). Ο κατασκευαστης φυσικα δε μπορει να βαλει τετοια υλικα γιατι αυτοματα πολλαπλασιαζουν την τιμη οποτε κοιταει με οσο γινεται καλυτερη τοπολογια σχεδιασης να κρατησει την ποιοτητα του σε σωστα επιπεδα αναλογα με το ονομα του και την τιμη που θελει να εχει το προιον του, και κανει την οικονομοτεχνικη μελλετη του. Απο κει και περα σιγουρα ενα τροφοδοτικο με ποιοτικα υλικα θα λειτουργησει πολυ περισσοτερα χρονια χωρις προβληματα και θα εχει καλυτερη ποιοτητα. Τωρα κατι Κινεζιες τυπου Deer, turbox κτλ ακομα και σε φθηνες υλοποιησεις ειναι λαθος να χρησιμοποιουνται γιατι ποτε δεν ξερεις αν θα σου προκαλεσουν αλλα προβληματα (στην τελικη το να παθει κατι μονο το ιδιο το τροφοδοτικο ειναι το λιγοτερο) να μην σε χτυπαει "ηλεκτροπληξια", αλλα ουτε χρειαζεται να αναλυσεις (καλα κανεις και το επισημαινεις ωστοσο.....) το "γιατι δεν...", καθως οπως βλεπεις το σωστο ρευμα ειναι σε ΕΙΣΑΓΩΓΙΚΑ.....!!!!!! Ομως......, εξακολουθω και λεω οτι, απο το να παρεις ενα DEER του κιλου, καλυτερα ενα επωνυμο με εγγυηση......!! εχω αδικο...? Έγινε επεξεργασία Αύγουστος 14, 2017 από cabdik Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nick74 Αύγουστος 14, 2017 #20 Κοινοποίηση Αύγουστος 14, 2017 (edited) Μία ώρα πριν, το μέλος cabdik έγραψε: Ομως......, εξακολουθω και λεω οτι, απο το να παρεις ενα DEER του κιλου, καλυτερα ενα επωνυμο με εγγυηση......!! εχω αδικο...? οχι βρε, αυτο ειναι αυτονοητο. Το να βαλει κανεις deer, turbox και αλλα αμφιβολου ποιοτητας δεν ειναι επικινδυνο μονο για το ιδιο το τροφοδοτικο -που σιγα την απωλεια δηλαδη, τζαμπα ειναι- αλλα και για ολα τα υπολοιπα. Θεωρω βεβαια πως καποιος που παιρνει deer δεν εχει i7 και 1080 αλλα κανα celeron, αλλα και παλι πρεπει να σκεφτει οτι με αυτη την επιλογη κινδυνευει να χασει σκληρους, η ακομα και συνδεδεμενες συσκευες (σπανιο αλλα το χω δει. ευτυχως η απωλεια ηταν απλα ενα φλασακι που μεταφεραν pdf απ το ενα γραφειο στο αλλο -μη ρωτησεις γιατι τα μεταφεραν ετσι... απλα ετσι τους αρεσε lol- κι οχι κατι σημαντικο) Έγινε επεξεργασία Αύγουστος 14, 2017 από Nick74 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now