Ειδήσεις απο την Ελλάδα και όλο τον κόσμο v2.0

[dfk_7677]

5 ώρες πριν, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Βιομηχανία βρεφών με υψηλό IQ στήθηκε στη Silicon Valley

WWW.NEWS247.GR

---

Στελέχη του κλάδου τεχνολογίας πληρώνουν δεκάδες χιλιάδες ευρώ για να επιλέξουν έμβρυα με υψηλό...

 

Παράθεση

Είναι μια σπουδαία πλοκή επιστημονικής φαντασίας: Οι πλούσιοι δημιουργούν μια γενετική υπερκατάσταση που καταλαμβάνει την εξουσία και οι υπόλοιποι είμαστε προλετάριοι

Εντάξει ρε παιδιά να σταματήσουμε οτιδήποτε έχει σχέση με πρόοδο γιατί θα υπάρχουν προλετάριοι... Τις τελευταίες μέρες έχει ξεκινήσει η συζήτηση για το αν είναι ηθικό να επιλέγεις ποια έμβρυα θα γεννηθούν ανάλογα αν έχουν καλές πιθανότητες για IQ ή χαμηλές για γεννετικές ασθένειες. Και βέβαια αντιρρήσεις έχουν για κάτι τέτοιο τα άκρα του φάσματος.

Μήπως να σταματήσουμε και τον προγεννητικό έλεγχο; Να μη δίνουμε φάρμακα και όποιος αντέξει, γιατί αλλιώς θα υπάρχουν προλετάριοι ή επεμβαίνουμε στο έργο του Θεού;

[navaho7]

Ah ja, Eugenik! Weil das beim letzten Mal ja wirklich super funktioniert hat

ωχ, συγνώμη για το γερμανικό, αλλά όταν διαβάζω σχόλια υπέρ της ευγονικής μου βγαίνει αυθόρμητα

[Cyber_Cookie]

1 hour ago, navaho7 said:

Ah ja, Eugenik! Weil das beim letzten Mal ja wirklich super funktioniert hat

 

 

[astrolabos]

1 ώρα πριν, το μέλος navaho7 έγραψε:

Ah ja, Eugenik! Weil das beim letzten Mal ja wirklich super funktioniert hat

 

 

[Γιάννης_84]

Το άρθρο μιλάει μεταξύ άλλων και για υποψηφίους γονείς οι οποίοι ενώ μπορούν να τεκνοποιήσουν φυσιολογικά, προτιμούν να χρησιμοποιήσουν εξωσωματική γονιμοποίηση μόνο και μόνο για να τους βγει λίγο πιο built to order το βρέφος. Αυτό δεν μπορεί να μπαίνει στην ίδια κατηγορία με τον προγεννητικό έλεγχο και με την καλώς εννοούμενη πρόοδο γενικότερα και να θεωρείται άκρο το να προκαλεί προβληματισμό και σκεπτικισμό.

[DEADLAZARUS]

Πραξικόπημα «Αίας»: Η μέρα που το πετρέλαιο (και η CIA) ανέτρεψαν μια δημοκρατία

WWW.NAFTEMPORIKI.GR

---

Στις σκιές κινούνται άνθρωποι που δεν ανήκουν εδώ — πράκτορες με χαρτοφύλακες γεμάτους δολάρια...

 

[HotPeanut]

Στα 15.000 δολάρια το νέο παράβολο για το Έβερεστ | in.gr

WWW.IN.GR

---

Το Νεπάλ αυξάνει τις τιμές για την ανάβαση στο υψηλότερο βουνό του πλανήτη, ενώ...

 

 

Κούλη ακους; Βάλε 2000€ παράβολο για Όλυμπο.

 

[minast]

Μη βάζεις ιδέες, μετά δεν θα μπορούμε να πάρουμε ούτε τα βουνά  

[dfk_7677]

Καθόλου περίεργο ποιοι απάντησαν στο σχόλιό μου. Είμαι βέβαιος ότι οι αντίστοιχοι άνθρωποι την αντίστοιχη εποχή την οποία ξεκίνησε για λίγους εκλεκτούς ο προγεννητικός έλεγχος μιλούσαν είτε για ευγονική (από τη μια πλευρά) είτε για επέμβαση στη φυσιολογική διαδικασία (από την άλλη πλευρά).

Στο κάτω κάτω τι θέλουν αυτοί να κάνουν με το γονιμοποιημένα τους έμβρυα (και τα λεφτά τους), είναι δικός τους λογαριασμός, τί όχι;

Πλευρά 1: Μα αυτό δίνει άδικο πλεονέκτημα στους πλούσιους, να τους το απαγορέψουμε.
Πλευρά 2: Μα τα έμβρυα έχουν ψυχούλα και τα σκοτώνουν, να τους το απαγορέψουμε.

Επιβολή της ιδεολογίας σας στους άλλους είναι και τα δύο. Πάντα για το καλό της κοινωνίας, βεβαίως, βεβαίως.

Έγινε επεξεργασία 14 ώρες πριν από dfk_7677

[Γιάννης_84]

Πρέπει να έχεις μεγάλο πρόβλημα για να ταυτίζεις την προτροπή για ηθικό προβληματισμό περί ενός πολύ σημαντικού πράγματος (για ανθρώπινες ζωές μιλάμε, όχι για απλά άψυχα αντικείμενα-ιδιοκτησίες, ούτε για σκέτα λεφτά), με την δήθεν επιβολή κάποιας ιδεολογίας. Η σύγχρονη επιστήμη και τεχνολογία έχουν τρομερές δυνατότητες που κάποτε ήταν επιστημονική φαντασία, ενώ σήμερα είναι πραγματικότητα. Πάρα πολλές από αυτές τις δυνατότητες όμως, παραμένουν για διάφορους λόγους υπό κρατικούς αλλά και διεθνείς περιορισμούς και ελέγχους. Ασχέτως του πότε συμφωνούμε και πότε όχι με τέτοιους περιορισμούς ή/και απαγορεύσεις, παραμένει γεγονός το ότι κάθε τι που είναι εφικτό, δεν αρκεί για να επιτρέπεται άκριτα για όλους, ούτε είναι επιβολή κάποιας ιδεολογίας η συζήτηση. Δεν είναι ανάγκη να ζητωκραυγάζουμε άκριτα και να ιυοθετούμε κάθε καινούρια πaπαριά που σκαρφίζονται στην κάθε Silicon Valley για να μην είμαστε οπισθοδρομικοί.

[acct]

Προτείνω σύνεση. Ας μην καταλήξουμε άλλο ένα φόρουμ χαρακτηρισμών και αξιωματικών διακηρύξεων.

 

Οι ηθικές προεκτάσεις της επιλογής συγκεκριμένων χαρακτηριστικών σε έμβρυα δεν έχουν να κάνουν μόνο με τον προγεννητικό έλεγχο για ασθένεις και θέλουν ΠΑΡΑ πολλή προσοχή. Αν ήταν τόσο απλό το θέμα, δε θα είχαν γραφτεί δεκάδες άρθρα σε έγκριτα επιστημονικά περιοδικά γι αυτό, ξεκινώντας από το "απλό" ζήτημα της επιλογής φύλου και φτάνοντας σε πιο σύνθετα, όπως την επιλογή ύψους, προσδοκώμενης ευφυΐας και άλλα.

 

Η πρόοδος στην επιστήμη και την τεχνολογία της τεχνητής γονιμοποίησης έχουν λύσει πολλά προβλήματα, αλλά έχουν δημιουργήσει πολλά νέα, ενίοτε πιο σύνθετα. Όταν δεν έχουμε λύσει ακόμη τα απλούστερα (λχ εκατοντάδες παιδιά έχουν γεννηθεί παράνομα από το σπέρμα των γιατρών που παρακολουθούσαν τους υποψήφιους γονείς), είναι επικίνδυνο να νομίζουμε ότι έχουμε εύκολες λύσεις για τα πιο περίπλοκα.

 

 

[dfk_7677]

1 ώρα πριν, το μέλος Γιάννης_84 έγραψε:

Πρέπει να έχεις μεγάλο πρόβλημα για να ταυτίζεις την προτροπή για ηθικό προβληματισμό περί ενός πολύ σημαντικού πράγματος (για ανθρώπινες ζωές μιλάμε, όχι για απλά άψυχα αντικείμενα-ιδιοκτησίες, ούτε για σκέτα λεφτά), με την δήθεν επιβολή κάποιας ιδεολογίας. Η σύγχρονη επιστήμη και τεχνολογία έχουν τρομερές δυνατότητες που κάποτε ήταν επιστημονική φαντασία, ενώ σήμερα είναι πραγματικότητα. Πάρα πολλές από αυτές τις δυνατότητες όμως, παραμένουν για διάφορους λόγους υπό κρατικούς αλλά και διεθνείς περιορισμούς και ελέγχους. Ασχέτως του πότε συμφωνούμε και πότε όχι με τέτοιους περιορισμούς ή/και απαγορεύσεις, παραμένει γεγονός το ότι κάθε τι που είναι εφικτό, δεν αρκεί για να επιτρέπεται άκριτα για όλους, ούτε είναι επιβολή κάποιας ιδεολογίας η συζήτηση. Δεν είναι ανάγκη να ζητωκραυγάζουμε άκριτα και να ιυοθετούμε κάθε καινούρια πaπαριά που σκαρφίζονται στην κάθε Silicon Valley για να μην είμαστε οπισθοδρομικοί.

Δε βλέπω να προβληματίζεσαι για εκατομμύρια ανήλικα κορίτσια τα οποία (συνήθως) εξαναγκάζονται να γίνουν μάνες, για δεκάδες εκατομμύρια παιδιά τα οποία γεννιούνται σε συνθήκες ακραίας φτώχιας, ούτε για σημαντικό ποσοστό παιδιών στις Δυτικές χώρες τα οποία μεγαλώνονται από ψυχικά ακατάλληλους γονείς. Αλλά έχεις έντονο ηθικό προβληματισμό αν γεννηθούν με "ευγονική" 100 παιδιά το χρόνο.

Και νοιάζεσαι για το 2ο ενώ το 1ο το θεωρείς φυσιολογικό, γιατί ποιοι είμαστε εμείς να ελέγξουμε/αλλάξουμε αυτό που είναι "φυσικό", αυτή είναι η δουλειά του Θεού.

@acct
Προφανώς οτιδήποτε νέο φέρνει η πρόοδος, οφείλουμε να το δοκιμάσουμε, να το τροποποιήσουμε, διορθώσουμε και όχι να το δεχτούμε άκριτα. Αλλά επίτρεψέ μου να έχω αμφιβολίες για το κίνητρο των "ηθικών προβληματισμών" του καθενός.

Και οι "ηθικοί προβληματισμοί" είναι συνήθως το καμουφλάρισμα των ιδεολογιών του καθενός. Και επαναλαμβάνω ότι δεν ήταν τυχαίο ποιοι απάντησαν στο πρώτο μου (ομολογουμένως επιθετικό, όχι όμως απέναντι σε άτομα, αλλά σε ιδεολογίες) post.

Έγινε επεξεργασία 9 ώρες πριν από dfk_7677

[Γιάννης_84]

5 λεπτά πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Δε βλέπω να προβληματίζεσαι για εκατομμύρια ανήλικα κορίτσια τα οποία (συνήθως) εξαναγκάζονται να γίνουν μάνες, για δεκάδες εκατομμύρια παιδιά τα οποία γεννιούνται σε συνθήκες ακραίας φτώχιας, ούτε για σημαντικό ποσοστό παιδιών στις Δυτικές χώρες τα οποία μεγαλώνονται από ψυχικά ακατάλληλους γονείς. Αλλά έχεις έντονο ηθικό προβληματισμό αν γεννηθούν με "ευγονική" 100 παιδιά το χρόνο.

Και νοιάζεσαι για το 2ο ενώ το 1ο το θεωρείς φυσιολογικό, γιατί ποιοι είμαστε εμείς να ελέγξουμε/αλλάξουμε αυτό που είναι "φυσικό", αυτή είναι η δουλειά του Θεού.

 

Μπόλικο μπουρδοwhataboutism μαζί με ψέματα. Φυσικά και προβληματίζομαι για όλα τα κακά της ανθρωπότητας όπως αυτά που ανέφερες, τι σε κάνει να πιστεύεις το αντίθετο; Έχω ποτέ επιχειρηματολογήσει υπέρ των βιασμών, της ακραίας φτώχιας ή της μη επέμβασης του νόμου σε παιδιά που μεγαλώνονται από ακατάλληλους; Ειδικά βέβαια στο τελευταίο υπάρχει πολύ έδαφος για επιβολές διαφόρων ιδεολογιών αλλά είναι άλλο μεγάλο θέμα.

 

Μην (σκόπιμα) μπερδεύεις όμως όλα τα άσχημα που μπορεί να κάνει και κάνει ο άνθρωπος ελλείψει ικανών και πρόθυμων αντίρροπων δυνάμεων, με αυτά που θεωρητικά συζητάμε αν μας βρίσκουν σύμφωνους και αφορούν νέες καταστάσεις που ουδέποτε υπήρχαν στο παρελθόν σε αντίθεση π.χ. με την ακραία φτώχια, τους βιασμούς, τους παιδοκτόνους γονείς κλπ που υπήρχαν ανέκαθεν είτε με νόμους που τα απαγορεύουν είτε και χωρίς. Για παράδειγμα το διεθνές δίκαιο δεν επιτρέπει την κλωνοποίση ανθρώπων και στην πράξη αυτό αρκεί σε μέγιστο βαθμό για να γίνεται όντως σεβαστό. Αν όμως το διεθνές δίκαιο πει απαγορεύεται η σύλληψη από γονείς σε ακραία φτώχια, τι επίδραση θα έχει; Καμία. Ενώ αν θεσμοθετηθεί πως οι άνθρωποι δεν αποτελούν είδος κάποιου bto delivery menu, αυτό σε μαγάλο βαθμό θα πιάσει τόπο. Δεν θα αρκεί να έχεις λεφτά, θα πρέπει να βρεις και γιατρούς που θα παρανομήσουν κ.ο.κ. Χωρίς προσωπικά να δηλώνω βεβαιότητα πως αυτό είναι το καλύτερο και το σωστό, αλλά όχι και πως δεν είναι άξιο μεγάλου προβληματισμού, μην τα ισοπεδώνουμε όλα.

[dfk_7677]

Για πες μας λοιπόν, τι σε προβληματίζει στην "ευγονική" (κατ' επιλογή βεβαίως). Μόνο ότι γίνεται με IVF ή και κάτι άλλο; Ποια είναι η αντίρρησή σου, εκτός βέβαια του ότι είναι κάτι καινούριο. Το ότι υπήρχε ανέκαθεν κάτι, δεν το καθιστά σωστό. Δεν έχω επιχειρηματολογήσει υπερ != είμαι κατά/προβληματίζομαι γι' αυτά.

Υ.Γ. Bonus ερώτηση: Γιατί τριγγάρεσαι όταν σε τοποθετούν στα άκρα του φάσματος;

[Γιάννης_84]

42 λεπτά πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Για πες μας λοιπόν, τι σε προβληματίζει στην "ευγονική" (κατ' επιλογή βεβαίως). Μόνο ότι γίνεται με IVF ή και κάτι άλλο; Ποια είναι η αντίρρησή σου

Αντίρρηση σημαίνει το έχω σκεφτεί/μελετήσει κλπ και έχω κατασταλλάξει. Εγώ λέω πως δεν είναι απλό θέμα και εσύ είσαι αυτός που χαρακτηρίζει αυτόν τον προβληματισμό/δισταγμό ως καμουφλάζ κάποιας ακραίας ιδεολογίας. Εσύ πρέπει να το δικαιολογήσεις το πόσο αυτονόητα αποδεκτό και ΟΚ το βλέπεις και όχι εγώ που λέω το πραγματικά αυτονόητο που είναι πως αυτά τα θέματα δεν είναι παίξε γέλασε, χρειάζονται προσοχή για να μην υπάρχει ξεχείλωμα. Το ξεχείλωμα είναι το άκρο, όχι ο προβληματισμός.

 

42 λεπτά πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

, εκτός βέβαια του ότι είναι κάτι καινούριο. Το ότι υπήρχε ανέκαθεν κάτι, δεν το καθιστά σωστό.

Ποιος μίλησε για σωστό μωρέ; Τι ανελέητο whataboutism είναι αυτό; Μπαίνει ένα θέμα στις ειδήσεις και ΔΕΝ το σχολιάζω, ούτε είχα σκοπό. Μου έκανε εντύπωση και σχολίασα το πόσο ελαφρά το παίρνεις με το να το παρομοιάζεις με τον προγεννητικό έλεγχο (πάλι καλά που δεν το έβαλες στο επίπεδο του σφραγίσματος ξέρω 'γω) και απαντάς για την ακραία φτώχια την οποία εγώ με κάποιο μαγικό τρόπο ενέκρινα κιόλας ως σωστή και χαρακτηρίζεις ως καμουφλάζ ακραίων ιδεολογιών το πραγματικά αυτονόητο, το οποίο συγγνώμη αν στο χαλάω, αλλά συνήθως δεν συμπίπτει με τις νεόπλουτες νοοτροπίες της κάθε Silicon Valley.

 

42 λεπτά πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Δεν έχω επιχειρηματολογήσει υπερ != είμαι κατά/προβληματίζομαι γι' αυτά.

Ναι, ισχύει η παραπάνω ανισότητα αλλά είναι ουρανοκατέβατη η επίκλησή της γενικότερα. Στο άσχετο μου απέδωσες έλλειψη προβληματισμού για ό,τι whatabout σε βόλευε να επικαλεστείς. Ό,τι να 'ναι! Το σχόλιό μου αφορούσε σε σχόλια της συγκεκριμένης είδησης και ξαφνικά συζητάμε για την ακραία φτώχια που δυστυχώς υπάρχει. Και που κατ' εσέ τη βρίσκω και σωστή λόγω παλαιότητας 

 

42 λεπτά πριν, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Υ.Γ. Bonus ερώτηση: Γιατί τριγγάρεσαι όταν σε τοποθετούν στα άκρα του φάσματος;

Είναι η κλασσική λάσπη τεμπέλικης και ύπουλης 《επιχειρηματολογίας》. Τύπου 《δεν συμφωνώ με αυτό που λες γιατί είναι ακραίο και άρα κακό και άρα είσαι ο Χίτλερ ξέρω 'γω》. Ξέρεις, κατά τον ίδιο λογικότατο τρόπο που υπονόησες πως εγώ βρίσκω σωστή την ακραία φτώχια επειδή δεν είναι κάτι καινούριο.

 

Εντάξει, επειδή κι εγώ τεμπελιάζω μέρες που είναι, αν θες το αφήνουμε εδώ και δέχομαι ως πολύ καλή μελλοντική εξέλιξη για την ανθρωπότητα το να είναι όλα/πολλά τα μελλοντικά βρέφη custom BTO με IVF. Και τώρα που το σκέφτομαι, νομίζω και ένα κάποιου είδους συνδρομητικό DRM πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος να μπει στη διαδικασία και να δεις κι αυτό πόσο ωφέλιμο για την ανθρωπότητα θα είναι και πόσο θα αρέσει στη silicon valley... Μόλις βρουν την αφορμή και τον τρόπο, τα επιχειρήματά τους θα είναι ακλόνητα και μόνο κάτι ακραίοι θα προβληματίζονται...

[Cyber_Cookie]

Τα BTO παιδιά είναι το επόμενο βήμα μετά την πανάκριβη εκπαίδευση (και όχι μόνο) που δίνει unfair advantage στα παιδιά των πλούσιων. 

Fight me.

[acct]

3 minutes ago, Cyber_Cookie said:

Τα BTO παιδιά είναι το επόμενο βήμα μετά την πανάκριβη εκπαίδευση (και όχι μόνο) που δίνει unfair advantage στα παιδιά των πλούσιων. 

Fight me.

 

[Havic]

Εγώ πάντως θα επέτρεπα GMO βρέφη και μάλιστα θα έβαζα και συνδρομή και θα έκρυβα και χαρακτηριστικά πίσω από paywal, θα χώριζα τα iq σε tier κτλ, δεν πληρώνεις; πίσω στο δέντρο σου!

[Cyber_Cookie]

2 hours ago, Havic said:

Εγώ πάντως θα επέτρεπα GMO βρέφη και μάλιστα θα έβαζα και συνδρομή και θα έκρυβα και χαρακτηριστικά πίσω από paywal, θα χώριζα τα iq σε tier κτλ, δεν πληρώνεις; πίσω στο δέντρο σου!

 

[Havic]

21 λεπτά πριν, το μέλος Cyber_Cookie έγραψε:

 

 

Δεν το έχω παίξει, τι έχει και σενάριο; Εγώ νόμιζα είναι tech-demo για τα μπλιμπλικια της nvidia