Μεταναστευτικό Ζήτημα στην Ελλάδα

[sotiris]

Ανοίγω αυτό το θεμα γιατί δεν έχω δει κάπου ένα ολοκληρωμένο θέμα που να αφορά το συγκεκριμένο ζήτημα.

Αυτό που θα ήθελα να δω, είναι οι απόψεις που υπάρχουν εδώ για το συγκεκριμένο θέμα, το οποίο ταλανίζει θεωρώ το κέντρο των Αθηνών.

Κατ'αρχάς να ξεκινήσω δηλώνοντας σαφώς ότι και δεν είμαι ρατσιστής, με την έννοια των φυλετικών διακρίσεων. Προφανώς δεν θεωρώ ότι ο Έλληνας είναι ανώτερος από π.χ. έναν Πακιστανό, και θεωρώ ότι όλοι οι άνθρωποι θα πρέπει να έχουν ίσα δικαιώματα και ευκαιρίες.

Η "διάκριση" που κάνω όμως είναι καθαρά στο επίπεδο μόρφωσης.

Αυτό που παρατηρώ (και έχω αποσπασματικά αναφέρει και σε άλλες δημοσιεύσεις μου) είναι ότι το επίπεδο μόρφωσης των μεταναστών που έρχονται στην Ελλάδα, είναι πολύ χαμηλό, και οι θέσεις εργασίας οι οποίες στοχεύουν, είναι κατά κανόνα χειρωνακτικής εργασίας, ως ανειδίκευτοι εργάτες.

Συμφωνώ 1000% ότι θα πρέπει να αμβυνθούν οι κοινωνικοπολιτικές ανισότητες στην ανθρωπότητα, και να γίνουν οι άνθρωποι ίσοι, είτε ζουν στη Νιγηρία, είτε στην Ελλάδα, είτε στο Βέλγιο είτε στις Η.Π.Α.. Στην πράξη όμως, με το παρόν σύστημα που υπάρχει, βλέπω ότι αυτό δεν συμβαίνει, και προωθείται ως λύση "βοήθειας" η μετανάστευση (ή αν θέλετε ο εξαναγκασμός των λαών σε αυτή).

Σε ένα ευρύτερο καθεστώς κοινωνικοπολιτικής ισότητας, αυτό το θεωρώ υγιές (π.χ. εσωτερική μετανάστευση στην Ευρωζώνη - κι εγώ το έχω δοκιμάσει).

Διερωτόμαι όμως, είναι λογικό να μεταναστεύουν λαοί της Ασίας στην Ελλάδα? Και δεν μιλάμε για Τούρκους στη Θράκη, που λογικό, δίπλα είναι, τι εκεί τι στη Θράκη.

Αλλά να φύγεις από την Ινδία να έρθεις στην Ελλάδα, είναι μια απόφαση ζωής. Γνωρίζοντας την εκτίμηση του πληθυσμού της Ινδίας, πιστεύω ότι έχοντας εδώ Ινδούς -οικονομικούς- μετανάστες, δεν μπορούμε να σώσουμε ουσιαστικά ούτε 1 στους 10.000 (εφ' όσον έχουν πληθυσμό 1.000.000.000+).

Αναγκαστικά λοιπόν, με τη δική μου οπτική γωνία, το όλο θέμα φαίνεται σαν ένα "πολιτικό" παιχνίδι, δηλώνοντας ότι παρέχουμε ποιότητα ζωής, ενώ στην πραγματικότητα θέλουμε σκλάβους.

Το τραγικό είναι ότι οι ψευτο-αριστερές οργανώσεις και κόμματα (ΚΚΕ, ΣΥΡΙΖΑ και τα υπόλοιπα), τάσσονται υπέρ του σκλαβοπάζαρου, μην ακούγοντας τους όποιους θέλουν απλά να μπορούν να ζήσουν στον τόπο τους, προωθώντας έτσι αφενός τη σκλαβιά, αφετέρου το υπάρχων πολιτικό σύστημα που θέλει τις νιγηριανές και τις ρωσίδες να εκδίδονται και τις βουλγάρες να προσέχουν την τρίτη ηλικία.

Ψάχνοντας λίγο στο διαδίκτυο, έπεσα σε αυτά:

http://www.politismospolitis.org/?p=1365

(κίνηση πολιτών που πραγματικά ΔΕΝ ΒΡΙΖΕΙ τους μετανάστες αλλά αναφέρει το πρόβλημα και προτείνει μια ΛΟΓΙΚΗ λύση - την ποσόστωση)

και στους ψευτοαριστερούς:

http://indy.gr/analysis/antiratsistiki-niki-ston-agio-panteleimona-a3c7arnon

που προτείνουν (άκουσον - άκουσον!!) "επίταξη χώρων διαμονής"!

Δηλαδή να μας πάρουν και το σπίτι στο τέλος!!!!!

Βέβαια οι ψευτοαριστεροί, μπορεί να έχουν και κάποιους πραγματικούς αριστερούς στους κόλπους τους, οι ηγέτες τους όμως είναι εξίσου διεφθαρμένοι με το υπόλοιπο σύστημα. Γιατί δεν πάει η κ. Παπαρήγα να στείλει τα παιδιά της σε δημόσιο σχολείο του Αγ. Παντελεήμονα, και τα στέλνει στο Κολέγιο Αθηνών? Γιατί προφανώς το να ασκείς πολιτική σε ρόλο "manager", δηλαδή οι αποφάσεις σου να επηρεάζουν μόνο τους άλλους αλλά όχι τον δικό σου τρόπο ζωής, είναι το μόνο εύκολο.

Λέγεται και πολιτική εκ του ασφαλούς, από τη βόλεψή μας, εκ του καναπέως.

Για τον Αγ. Παντελεήμονα το διάβασα εδώ:

http://www.romfea.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=4168:--q------q&catid=26:2009-12-18-08-38-40&Itemid=123

Μετά λύπης μου διαπιστώνω εκ των πραγμάτων ότι το ΛΑΟΣ, αν τα στελέχη του μπορέσουν και δεν εκδηλώνουν το φασιστο-χαρακτήρα τους αλλά τηρούν τη διαλλακτική Καρατζαφέρη, θα παίρνει ολοένα και αυξανόμενο ποσοστό από τους Έλληνες, μέχρι να φτάσει να συγκυβερνήσει, πράγμα που δεν θα το ήθελα, αλλά πραγματικά δεν υπάρχουν και άλλες επιλογές με τις πολιτικές και με τις ιδέες που προτείνει ο "ανταγωνισμός".

[astrolabos]

Στο Λονδίνο πάντως οι Λονδρέζοι την έχουν κάνει και μένουν στα προάστια

[Nerevar]

Και κάτι επικαιρο, ευχομαι στους ανεγκεφαλους των Ο.Υ.Κ του Λιμενικου να μεταναστευσουν οι συγγενεις τους στην Αλβανια και να εχουν την ιδια αντιμετωπιση εφόσον χρεοκοπήσει η Ελλάδα. Όλοι αυτοί που το παιζουν μαγκακια δυστυχως τη μαγκια ξερουν να την βγαζουν μονο σε ανημπορους και αγραμματους μεταναστες.

Και το πιο εκνευριστικό απ ολα να βλεπεις ατομα σαν τον Βεργη και Μπουμπουκο του ΛΑΟΣ να υποστηριζουν τη φασιστικη νοοτροπια στα καναλια.

Εχει χαθει το μετρο δυστυχος.

[suboy]

Μήπως το λάθος ήταν να δεχθούμε όλους αυτους τους μετανάστες? νομιζω οτι υπάρχει ήδη ενα πρόβλημα απορρόφησης για τους Ελληνες πολίτες στις Ελληνικές θέσεις εργασίας. οι μετανάστες που θα απορροφηθούν?

Οι μετανάστες όπως σωστά ειπες κάνουν χειρωνακτική εργασία ή απασχολουντε ως ανειδίκευτοι εργάτες, δουλείες που μπορεί να τις έκαναν Ελληνες ηλικίας 50-60 άνδρες και γυναίκες.

Αποκλειστικές νοσοκόμες, καθαρίστριες κτλ ειναι όλες αλλοδαπές. Πλακάδες, ηλεκτρολόγοι, υδραυλικοί και αυτοι αλλοδαποί. γιατί ελληνες δεν έχουμε?

μήπως οι ελληνες άρχισαν σιγα σιγα να χάνουν την δουλεία του λόγω οτι οι αλλοδαποί ηταν φθηνότεροι? Εδω μονοι μας μάλλον βγάλαμε τα ματια μας γιατι αφήσαμε ελληνες να πεινάσουν και λογικό οσοι έχασαν τις δουλείες τους να μην βλέπουν τους αλλοδαπούς με κάλο μάτι.

edit:

Και κάτι επικαιρο, ευχομαι στους ανεγκεφαλους των Ο.Υ.Κ του Λιμενικου να μεταναστευσουν οι συγγενεις τους στην Αλβανια και να εχουν την ιδια αντιμετωπιση εφόσον χρεοκοπήσει η Ελλάδα. Όλοι αυτοί που το παιζουν μαγκακια δυστυχως τη μαγκια ξερουν να την βγαζουν μονο σε ανημπορους και αγραμματους μεταναστες.

Και το πιο εκνευριστικό απ ολα να βλεπεις ατομα σαν τον Βεργη και Μπουμπουκο του ΛΑΟΣ να υποστηριζουν τη φασιστικη νοοτροπια στα καναλια.

Εχει χαθει το μετρο δυστυχος.

το πιο εκνευριστικό ειναι οτι πληρώνουμε αυτα που έφαγαν άλλοι και θα πληρώνουν μέχρι και τα δισέγγονα μας.

ναι το μέτρο το χάσαμε απο αυτούς που ειναι πάνω και κάνουν οτι θέλουν.

Edited March 28, 2010 by suboy

[Lakisss]

Κακά τα ψέμματα...χώρες όπως Πακιστάν, Αφγανιστάν, Ιράκ κτλ. για τα επομενα τουλαχιστον 20 χρόνια κατ εμέ,

Θα συνεχίσουν να βρίσκονται σε επίπεδο οικονομικης και πολιτιστικής εξαθλίωσης.

Όσο οι Αμερικάνοι βομβαρδίζουν, τόσο και περισσότεροι θα αναγκάζονται να μεταναστευουν προς την Ευρωπη,

ελπίζοντας για μια καλύτερη ζωη έχοντας δίκιο...σε πόλεμο είναι...

Οι Ινδοι απο την άλλη είναι πλεον τοσο υπεράριθμοι, που ακομα και η ίδια τους η γη δέν μπορεί να τους θρέψει.

Κανείς δεν έλαβε μέτρα όπως στην Κίνα με τις ελεγχόμενες γεννήσεις, και μήν ξεχνάμε ότι εκεί τους φρενάρει και η θρησκεία.

Όταν η Ίντιρα Γκάντι πρότεινε καποτε να τρώγονται οι αγελάδες για να σωθεί ο πληθυσμος, έπεσαν να την φάνε....

Η Ελλάδα δυστυχως βρισκεται λογω γεωγραφικής θεσης, στο πλησιέστερο προσβάσιμο γι' αυτους άκρο της Ευρώπης.

Δεν νομίζω οτι κανεις απο αυτους θέλει να βρισκεται εδω, και όχι στην Γερμανία ή στην Γαλλία.

Το θέμα είναι γιατί πολλοί παραμένουν εδω, και δέν κάνουν το επομενο βημα προς την υπολοιπη Ευρώπη.

Γιατι είμαστε τόσο ελαστικοί με την λαθρομετανάστευση?

Νόμους έχουμε....αλλα γιατί δεν εφαρμόζονται?

Η απάντηση μου ειναι οτι αποτελουμε εναν αναγκαστικό ''σταθμό εξευρωπαισμου''.

Γιατι η Ιταλία ή η Γερμανία να υποδεχτει απευθείας μετανάστες, όπως έκανε παλιά η Αυστραλία πχ.?

Εμείς υποδεχόμαστε, περιθαλπτουμε στα κρατικα νοσοκομεία, χαλάμε εκατομμύρια, και προετοιμάζουμε οικονομικούς μετανάστες-φτηνό εργατικο δυναμικό, για όσους και όποτε τους χρειαστει η βιομηχανική Ευρώπη.

Είμαι και εγω υπέρ της ποσόστωσης, αλλά δέν πιστεύω ποτέ ότι θα εφαρμοστεί εδώ.

Αντίθετα η Γερμανια εχει επιβάλλει 3.5% πλαφόν για να προστατεύσει την οικονομική της ευρωστία.

Πρέπει να δεχτούμε πλέον, οτι γίναμε και επίσημα ''οι φτωχοι συγγενείς της Ευρώπης'' με οτι αυτο συνεπάγεται.

Να δανειζόμαστε, να υποδεχόμαστε, να αγοράζουμε Eurofighter-Leopard, και πάντα υπόλογοι να είμαστε...

[Thrael]

Καταρχας με ενοχλει αρκετα οτι οταν αναφερομαστε σε τετοια θεματα ξεκινουμε πλεον δηλωνοντας την αντιρατσιστικη μας ιδιοτητα ή το αντιθετο. Λες και ειναι ιδιαιτερα δυσκολο να μας καταλαβουν οι υπολοιποι ή ιδιαιτερα δυσκολο να ΜΗΝ παρεξηγηθουμε. Προσωπικα θεωρω οτι ειμαι ρατσιστης αν απεχθανομαι μια ομαδα ατομων με καποιες συγκεκριμενες αποψεις ή χαμηλη πνευματικη υποσταθμη(...τρομαρα μου, λες κι ειμαι εγω νομπελιστας φιλοσοφος). Απο την εποχη των ανοιχτων συζητησεων και της εκθεσης ιδεων με το φιλολογο στο φροντιστηριο ειχα την αποψη οτι ολοι ειμαστε λιγο ή πολυ. Ακομα και οι αποκαλουμενοι αντιρατσιστες σιχαινονται τους ακροδεξιους...

Το προβλημα δεν εντοπιζεται μονο στην Αθηνα, ετσι κι αλλιως δε μενω εκει. Στην Πατρα γινοταν χαμος, οι μεταναστες ειχαν προχειρους καταυλισμους και η γενικη αποψη ηταν οτι προσπαθουν να περασουν στην Ιταλια... λες κι εκει τους περιμενουν με ανοικτες αγκαλες. Μπορω να κατανοησω την κλεψια του φτωχου μεταναστη, το ενστικτο της επιβιωσης υπαρχει μεσα σε ολους μας. Μονο τους βιασμους ή τις αποπειρες δεν καταλαβαινω προσωπικα. Τοσο πολυ σεξ εκαναν στις παραγκουπολεις; Το κακο του χαμηλου επιπεδου μορφωσης οποιουδηποτε ανθρωπου ειναι οτι θα τον εκμεταλλευτουν πολυ πιο ευκολα καποιοι. Αν ομως ειχαμε αριστοκρατες ή αστροφυσικους μεταναστες να συρρεουν θα νιωθαμε καλα επειδη τουλαχιστον ειναι μορφωμενοι;

Η προσωπικη επαφη λογω καποιων εποχικων αγροτικων εργασιων μου εχει δειξει οτι οι μεταναστες που ηρθαν πριν 15 χρονια κανουν δουλειες που δεν καταδεχονται Ελληνες και μαλιστα για ακριβο πλεον μεροκαματο(...και δεν εννοω 30€). Σημειωνω οτι τωρα τελευταια παρατηρω τους μεταναστες των τελευταιων ετων να αντικαθιστουν εν μερει τους παλιοτερους γιατι κοστιζουν πιο φθηνα στον εργοδοτη, λογικο, ειτε ειναι ανηθικο ειτε ηθικο. Πολλοι ενδιαφερονται για τις συνθηκες που βρισκουν οι "σκλαβοι" ερχομενοι εδω. Δε θα ηταν ασχημο να πανε στις χωρες προελευσης και δημιουργησουν κατι αλλα και να δουν το κακο που τους διωχνει, στη ριζα του. Εχουμε και κατι μισθους εδω οι ατιμοι, σκετη μουρλια... ηρθε κι εδεσε...

Αληθεια φτασαμε σε επιπεδο δημοκρατιας οπου φοβομαστε για το αν θα λαβει μερος στη διακυβερνηση το ΛΑΟΣ,ε; Ας κανουμε κανενα δημοψηφισμα που και που να δυναμωσει η δημοκρατια και δεν πανε να κουρευονται οι κυβερνωντες...Τελος περι φασισμου, με ενοχλει η υπερβολικη χρηση του όρου αυτου απ' οταν με ειχε αποκαλεσει φασιστα ενας συμμαθητης μου στα 16 μου επειδη ημουν αντιθετος με τις αποψεις του... οχι περι μεταναστων βεβαια...

[sotiris]

Μία από τις αφορμές για να ξεκινήσω αυτό το θέμα, ήταν και η εκπομπή που πέτυχα στην τηλεόραση (λογικά κοντά στις διαφημίσεις του ραδιο αρβύλα γιατί μόνο αυτό παρακολουθώ) του Παύλου Τσίμα, Έρευνα, που αφορούσε τον εορτασμό της 25ης Μαρτίου στα σχολεία και το πώς αυτός ο εορτασμός αφομοιώνεται από τους μαθητές.

http://www.megatv.com/erevna/article.asp?catid=17210&subid=2&pubid=6405951

Με τσάντισε πάρα πολύ η απόκρυψη της αλήθειας - πραγματικής κατάστασης.

Η απόκρυψη των αιτιών.

Η απόκρυψη των μεγεθών (ήρθε ένα μικρό μέρος από τους εκάστοτε λαούς ως μετανάστες στην Ελλάδα και λύθηκε το πρόβλημα).

Η απόκρυψη των πολύπλευρων παράπλευρων απωλειών (υποβάθμιση βιοτικού επιπέδου σε γειτονιές, υποβάθμιση της ποιότητας εκπαίδευσης των παιδιών κλπ.).

Στα σχολεία έγιναν δεκτοί για μάθηση μαθητές που ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΝΑ ΜΙΛΗΣΟΥΝ ΕΛΛΗΝΙΚΑ! Δεν πρόκειται για μεμονομένες περιπτώσεις (όπου πάντα θα υπήρχε και κάποιος), αλλά για αθρόα εισροή, που οδήγησε φυσικά τα ελληνόπουλα του κέντρου είτε να πηγαίνουν σε ιδιωτικά σχολεία είτε να θυσιάζουν την ποιότητα της εκπαίδευσής τους.

Φυσικά ο διαλλακτικός και συμπαθέστατος κατά τ' άλλα κ. Τσίμας, δεν νομίζω ότι ζει και στο πετσί του τα προβλήματα, τα αντιμετωπίζει με τη δέουσα δημοσιογραφική περιέργεια το πρωί, αλλά το βραδάκι μάλλον δεν θα το περάσει στις -υποβαθμισμένες πλέον- γειτονιές τους

[pank]

Το θέμα όμως έχει μια ανθρωπιστική διάσταση που δε μπορούμε να παραβλέψουμε. Συμμερίζομαι κι’ εγω τις ανησυχίες σας, αλλά η πτώση του μορφωτικού επιπέδου και το χάλασμα της αισθητικής στις γειτονιές, εχω την αίσθηση πως είναι πολυτέλεια. Το βλέπω λίγο σαν κάποιος να μου κτυπάει την πόρτα μισολιπόθυμος από την πείνα και ζητώντας μου φαγητό, κι’ εγω να μην του ανοίγω, φοβούμενος ότι θα μου λερώσει τον καναπέ με τα βρώμικα ρούχα του.

Δε διαφωνώ πως έχει δημιουργηθεί πρόβλημα. Διαφωνώ με την αντιμετώπιση που έχουν αυτοί οι άνθρωποι, από μεγάλη μερίδα του πληθυσμού. Δε λεω πως θα έπρεπε να ανοίξουν όλοι τις αγκαλιές τους και να τους υποδεχθούν, αλλά οχι και να τινάξουν το πόδι τους και να τους κλωτσήσουν. Μιλάω γι’ αυτούς που πανηγυρίζουν όταν κάποιος Έλληνας διαπρέπει στο εξωτερικό, αλλά αφρίζουν όταν ένας Αλβανός αριστεύει στο σχολείο και περιφέρει τη σημαία.

Φυσικά το πως βλέπει ο καθένας το θέμα είναι συνάρτηση πολλών πραγμάτων. Προσωπικά θεωρώ ως βιολογικό ατύχημα το που έχει γεννηθεί ο καθένας μας, συνεπώς μπορώ άνετα να με φανταστώ μέσα στα ρούχα των μεταναστών. Επίσης προσμετρώ την ευθύνη του δυτικού κόσμου στη διαμορφωθείσα κατάσταση αυτών των ανθρώπων. Ενός δυτικού κόσμου που φρόντισε να τους απομυζά τους φυσικούς πόρους, να τους έχει υπο καθεστώς αποικιοκρατίας και ενίοτε να τους ρίχνει και βόμβες πάνω από τα κεφάλια. Ο ίδιος δυτικός κόσμος έχει στήσει σήμερα το σκλαβοπάζαρο που λέει ο sotiris. Αλλά μήπως είναι προτιμότερο το σκλαβοπάζαρο από την κατάσταση που βίωναν αυτοί οι άνθρωποι στις πατρίδες τους ; Μήπως κι’ εμείς που δουλέυουμε στις πολυεθνικές, είμαστε σε ενα σκλαβοπάζαρο πολυτελείας ;

Τέλος, η γνώμη μου είναι πως πρέπει να βγεί το ΛΑΟΣ από την κουβέντα μας, αν αυτή θέλει να είναι σοβαρή. Το μεταναστευτικό είναι το δεύτερο θέμα στην πολιτική ατζέντα του κόμματος, μετά το Μακεδονικό. Και η πρόταση του είναι μια εύηχη ανεδαφική μπούρδα : ποσόστωση. Προφανώς και ξέρουν οι επαγγελματίες πατριώτες του Καρατζαφέρη, πως το μεταναστευτικό ζήτημα προκύπτει από την παράνομη μετανάστευση. Για ποια ποσόστωση ακριβώς μιλάνε ; Αφού δε σε ρωτάει κανείς που μπαίνει στη χώρα σου. Εκτός αν έχουν στο μυαλό τους να σταματάνε τις βάρκες που έρχονται από την Τουρκία, και να αποβιβάζουν τους δυο από τους δέκα επιβαίνοντες. Αστεία πράγματα.

Edited March 29, 2010 by tamerlan
ορθογραφικό λάθος

[sotiris]

FYI:

http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Europe

http://deltio11.blogspot.com/2009/12/blog-post_5708.html

http://www.forbes.com/2009/08/28/eu-migration-mediterranean-business-oxford.html

http://www.euimmigration.org/

http://homepages.uel.ac.uk/u0010915/_vti_cnf/Home%20Page.htm

http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=52&t=164604&start=20

Και ένα αρκετά καλογραμμένο κείμενο για τον ανθελληνισμό:

http://blog.antibaro.gr/2008/04/151

Και ένα στο ύφος tamerlan:

http://tvxs.gr/node/524/429

[ΓιαγκΤ]

Το βλέπω λίγο σαν κάποιος να μου κτυπάει την πόρτα μισολιπόθυμος από την πείνα και ζητώντας μου φαγητό, κι’ εγω να μην του ανοίγω, φοβούμενος ότι θα μου λερώσει τον καναπέ με τα βρώμικα ρούχα του.

.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Να τον βάλεις οπωσδήποτε στο σπίτι σου να τον περιθάλψεις.

Τον 1ο

Τον 2ο

Τον 3ο

Τον 4ο

Τον 5ο

Τον 6ο

Τον 7ο

Τον 8ο

Τον 9ο

Τον 10ο

Τον 11ο

Τον 12ο

Τον 13ο

Τον 14ο

Τον 15ο

Τον 16ο

Τον 17ο

Τον 18ο

Τον 19ο

Τον 20ο

Για να μην συνεχίσω, κάποια στιγμή δεν θα έχεις δικαίωμα επιλογής, γιατί το σπίτι δεν θα σου ανήκει πλέον.

Όλα τα πράγματα στη ζωή έχουν ένα όριο. Για μπορείς να περιθάλπεις τους πάσχοντες, θα πρέπει να μην ξεπεράσεις τον αριθμό που αντέχεις.

[pank]

Όλα τα πράγματα στη ζωή έχουν ένα όριο. Για μπορείς να περιθάλπεις τους πάσχοντες, θα πρέπει να μην ξεπεράσεις τον αριθμό που αντέχεις.

Και φτάνουμε στο ζουμί. Ποιός, και το κυριότερο πως, το βάζει αυτό το όριο ; Ποιός μπορεί να διαχειριστεί αυτή την κατάσταση ;

Προσωπικά νιώθω ότι με ξεπερνάει κατά πολύ το πρόβλημα, ωστε να προσπαθήσω να το λύσω. Νιώθω το ίδιο υπεύθυνος γι' αυτό, οσο υπεύθυνος νιώθω για τη χρεωκοπία της Ελλάδας.

Για να διορθωθεί η κατάσταση θα πρέπει να έρθουν τούμπα οι οικονομικό-κοινωνικό-πολιτικές ισορροπίες που έχουν διαμορφωθεί στον πλανήτη. Και επειδή κάτι τέτοιο δεν περνάει από το χέρι μου, ούτε γίνεται από τη μια μέρα στην άλλη, ποντάρω στην αρμονική συνύπαρξη και προσπάθεια προσαρμογής στη νεα πραγματικότητα και οχι στη ρήξη με αυτούς τους ανθρώπους.

[astrolabos]

To θέμα είναι εμείς θέλουμε να συνυπάρχουμε. Αυτοί θέλουν;

Και εξηγούμαι τι θέλω να πω.

Όλοι ακούμε ότι οι μετανάστες είναι κάποιοι οι οποίοι αναγκάστηκαν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο να αφήσουν την πατρίδα τους για να αναζητήσουν κάτι καλύτερο. Μέχρι εδώ όλα καλά, μιας και εμείς το ίδιο θα κάναμε αν η Ελλάδα γινόταν Αφγανιστάν.

Το κακό είναι ότι δεν έρχονται μόνοι τους σε οποιαδήποτε χώρα υποδοχής, αλλά φέρνουν μαζί τους και τον τρόπο ζωής τους, ο οποίος μέχρι το σημείο που δεν ενοχλεί γίνεται δεκτός. Αλλά δεν γίνεται και δεν το έχω δεί ποτέ μου να γίνεται, ο φιλοξενούμενος να προσπαθεί να επιβάλλει στον οικοδεσπότη το πως θα κινείται ή τί θα έχει μέσα στο σπίτι μου.

Δεκτή και σεβαστή, για παράδειγμα, η εξάσκηση των θρησκευτικών λειτουργιών του καθενός μετανάστη, αλλά να μην ζητείται να αλλοιώθεί ο χάρτης της περιοχής σηκώνοντας μιναρέδες. Όταν φεύγεις από τη πατρίδα σου για κάπου αλλού, πρέπει να προσπαθείς να αφομοιωθείς έτσι ώστε να γίνεις μέλος της κοινότητας που πας, όχι να προσπαθείς να αλλάξεις τη κοινότητα προς όφελός σου.

Αν θέλουμε να υπάρχει ειρηνική συνύπαρξη με τους μετανάστες, πρέπει και οι δύο να κάνουμε βήματα να έρθει ο ένας κοντά στον άλλο. Και εμείς να μην τους περιθωριοποιούμε και να τους δίνουμε δικαιώματα που το κάνουμε αλλά και αυτοί να μάθουν να ζούν σαν εμάς.

[trendy]

Οι αριστεροί πλέον μένουν σε γειτονιές που δεν έχουν προβλήματα μεταναστών. Χώρια που οι μισθοί τους τους επιτρέπουν να γίνονται τσάμπα μάγκες. Ο μετανάστης έρχεται μεν στην Ελλάδα για ένα καλύτερο μέλλον, αλλά φταίει ο Έλληνας που τον προσλαμβάνει για μαύρη ανασφάλιστη εργασία, στερώντας πολύτιμους πόρους από το ασφαλιστικό. Και φυσικά δεν υπάρχει καμία αντίδραση από τους υπόλοιπους που μένουν άνεργοι. Προτιμούν να τη βγάζουν όλη μέρα στο καφενείο, παρά να ρίξουν τα μούτρα τους και να δουλέψουν στα χωράφια ή στην οικοδομή. Η Ελλάδα από την άλλη δεν είχε την υποδομή να δεχτεί όλο αυτό το κύμα μεταναστών, λαθραίων ή νόμιμων.

Σχετικά με τα όσα γίνονται για την απόδοση ιθαγένειας, αποτελούν την υπέρτατη μπαρπύφα που θα μπορούσε να σκαρφιστεί νομοθέτης. Η ιθαγένεια δεν είναι νομικός όρος για να αποδίδεται νομοθετικά. Σημαίνει ότι κάποιος είναι ιθαγενής, ότι είναι αυτόχθονας και όχι άποικος. Είναι μια ιδιότητα που είτε την έχεις είτε όχι, δεν την αποκτάς. Από την άλλη την υπηκοότητα μπορείς να την αποκτήσεις με κάποιους τρόπους και να σου αφαιρεθεί αν υποπέσεις σε παραπτώματα. Οπότε είναι άκυρη η χορήγηση ιθαγένειας σε μετανάστες ως πράξη.

Έχω πάει και εγώ στο εξωτερικό για εργασία, αλλά ποτέ δεν είπα ότι είμαι Άραβας, άσχετο αν θα μου έδιναν την υπηκοότητα για να εργάζομαι και να μένω εκεί με την οικογένειά μου χωρίς βίζα. Και φυσικά δε θα συμμετείχα σε εορτασμούς του εκεί κράτους, πόσο μάλλον να βάλω τα παιδιά μου σημαιοφόρους στην παρέλασή τους.

Τέλος σχετικά με τα συνθήματα των ΟΥΚ που ενόχλησαν τα ευαίσθητα αυτάκια των απανταχού κιναιδομπολσεβίκων δε στοχεύουν εναντίων του αλβανού που δουλεύει στο χωράφι ή βάφει σπίτια, αλλά εναντίον του Αλβανού που επιβουλεύεται εδάφη της χώρας μας, όπως την Ήπειρο, καθώς και των Τούρκων που ενόψει της ανακάλυψης πόρων στο Αιγαίο προσπαθούν να δημιουργούν γκρίζες ζώνες για να αμφισβητούν τα κεκτημένα μας.

[pank]

To θέμα είναι εμείς θέλουμε να συνυπάρχουμε. Αυτοί θέλουν;

Και εξηγούμαι τι θέλω να πω.

Όλοι ακούμε ότι οι μετανάστες είναι κάποιοι οι οποίοι αναγκάστηκαν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο να αφήσουν την πατρίδα τους για να αναζητήσουν κάτι καλύτερο. Μέχρι εδώ όλα καλά, μιας και εμείς το ίδιο θα κάναμε αν η Ελλάδα γινόταν Αφγανιστάν.

Το κακό είναι ότι δεν έρχονται μόνοι τους σε οποιαδήποτε χώρα υποδοχής, αλλά φέρνουν μαζί τους και τον τρόπο ζωής τους, ο οποίος μέχρι το σημείο που δεν ενοχλεί γίνεται δεκτός. Αλλά δεν γίνεται και δεν το έχω δεί ποτέ μου να γίνεται, ο φιλοξενούμενος να προσπαθεί να επιβάλλει στον οικοδεσπότη το πως θα κινείται ή τί θα έχει μέσα στο σπίτι μου.

Δεκτή και σεβαστή, για παράδειγμα, η εξάσκηση των θρησκευτικών λειτουργιών του καθενός μετανάστη, αλλά να μην ζητείται να αλλοιώθεί ο χάρτης της περιοχής σηκώνοντας μιναρέδες. Όταν φεύγεις από τη πατρίδα σου για κάπου αλλού, πρέπει να προσπαθείς να αφομοιωθείς έτσι ώστε να γίνεις μέλος της κοινότητας που πας, όχι να προσπαθείς να αλλάξεις τη κοινότητα προς όφελός σου.

Αν θέλουμε να υπάρχει ειρηνική συνύπαρξη με τους μετανάστες, πρέπει και οι δύο να κάνουμε βήματα να έρθει ο ένας κοντά στον άλλο. Και εμείς να μην τους περιθωριοποιούμε και να τους δίνουμε δικαιώματα που το κάνουμε αλλά και αυτοί να μάθουν να ζούν σαν εμάς.

Δυο ερωτήσεις :

1) Ποια είναι όμως η εναλλακτική της αρμονικής συνύπαρξης ; Σαν τέτοια μόνο η φυσική τους εξόντωση διαφαίνεται στον ορίζοντα, γι' αυτό και ρωτάω.

2) Επειδή μιλάμε για την Ελλάδα, θέλω να μου απαντήσεις ειλικρινά αν έχεις νιώσει : ο φιλοξενούμενος να προσπαθεί να επιβάλλει στον οικοδεσπότη το πως θα κινείται ή τί θα έχει μέσα στο σπίτι μου.

Η δική μου εντύπωση διαφέρει κατα πολύ. Η μεγαλύτερη μεταναστευτική ομάδα είναι οι Αλβανοί. Εγω τους βλέπω με καγκουράδικα αυτοκίνητα και ντυσιματάκια trendy που πλέον καθιστούν σχεδόν αδύνατη τη δυνατότητα να τους ξεχωρίσεις από τους Έλληνες.

Περισσότερο τους βλέπω να κάνουν μια προσπάθεια να μας μοιάσουν παρά να μας αλλάξουν. Οπότε μου κάνει λίγο σαν πρόφαση αυτή η ανησυχία για την πολιτισμική μας αλλοίωση (μην το πάρεις προσωπικά:bigsmile:).

Με τους μουσουλμάνους παραδέχομαι ότι τα πράγματα είναι πιο σύνθετα, και πάλι όμως δεν εχω διακρίνει κάποια προσπάθεια επιβολής συνηθειών/τρόπου ζωής/θρησκευτικών πιστεύω etc. Φυσικά ο μικρόκοσμος και η πραγματικότητα μου, μπορεί να διαφέρει χαοτικά από των άλλων,

[Nerevar]

Με την μονη διαφορα trendy οτι οι ΟΥΚ του Λιμενικου ειναι επαγγελματιες στα σωματα ασφαλειας και οχι στρατιώτες. Ειναι σαν να βγει η ΟΠΚΕ η η ΕΜΑΚ και να φωναζει αυτα τα συνθηματα. Τελειως fail.

[astrolabos]

Όταν έγραφα το κείμενο στο μυαλό μου είχα τους μουσουλμάνους (εξού και το παράδειγμα με το τζαμί). Οι Αλβανοί έχουν - όπως είπες και εσύ - αφομοιωθεί, ή προσπαθουν να το κάνουν. Οι μουσουλμάνοι είναι πιο δογματικοί και πιο κλειστοί. Όσον αφορά τις ερωτήσεις σου:

1. Η αρμονική συνυπαρξη σημαίνει να ανέχεσαι (αν δε μπορείς να αποδεχθείς) τα ήθη και τα έθιμα που βρίσκεις όταν πας κάπου και να μην προσπαθείς να ξεχωρίσεις ή να επιβάλλεις το δικό σου τρόπο ζωής.

2. Περπατώντας στο κέντρο της Αθήνας, έχω νιώσει ότι πλέον έχει χαθεί η εικόνα που είχα παλιά. Για εδώ Καλαμάτα, ευτυχώς είμαστε μακρυά από την Αθήνα ακόμα.

[pank]

Οι Αλβανοί έχουν - όπως είπες και εσύ - αφομοιωθεί, ή προσπαθουν να το κάνουν.

Αυτό όμως δεν τους έχει καταστήσει πιο συμπαθείς στην ελληνική κοινωνία, ούτε την έχει κάνει πιο ανεκτική απέναντι τους.

Από αυτό το γεγονός πηγάζει η πεποίθηση μου ότι αυτός ο δήθεν φόβος της πολιτισμικής αλλοίωσης είναι μια πρόφαση. Το πραγματικό πρόβλημα είναι η καταγωγή τους, και οσο κι' αν αντιλαμβάνομαι ότι η περίπτωση των μουσουλμάνων έχει ιδιαιτερότητες, δε νομίζω ότι κάποιος που βλέπει αρνητικά τους μετανάστες τους ξεχωρίζει σε Αλβανούς, μουσουλμάνους ή Ασιάτες.

Περπατώντας στο κέντρο της Αθήνας, έχω νιώσει ότι πλέον έχει χαθεί η εικόνα που είχα παλιά.

Μα αυτό είναι αναπόφευκτο. Άλλο πράγμα είναι η αλλαγή της εικόνας και άλλο η προσπάθεια επιβολής συνηθειών. Αλλά ακόμα και το ίδιο ή παραπλήσιο πράγμα να είναι, η ιστορία είναι γεμάτη από τέτοιες μετακινήσεις πληθυσμών, χαμένους πολέμους που έχουν αλλάξει άρδην τις φυσιογνωμίες ολόκληρων γεωγραφικών περιοχών. Γιατί να μη ζούμε και τώρα μια τέτοια περίοδο ;

Πως θα το σταματήσουμε ή θα το αλλάξουμε αυτό χωρίς να καταφύγουμε στη βια ;

Γι' αυτό προτείνω ως λύση (ή αποφυγή εξεύρεσης λύσης) την αρμονική συνύπαρξη και την προσαρμογή στη νεα πραγματικότητα.

Άλλες προτάσεις έχουμε ;

Edited March 29, 2010 by tamerlan

[sotiris]

Γι' αυτό προτείνω ως λύση (ή αποφυγή εξεύρεσης λύσης) την αρμονική συνύπαρξη και την προσαρμογή στη νεα πραγματικότητα.

Θα στο πω ωμά.

Πού μένεις?

Σου νοικιάζω σπίτι στο κέντρο της Αθήνας (Αγ. Παντελεήμονα).

Πάρτο, και πήγαινε ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ σου (δηλαδή κάτι που δεν αφορά αποκλειστικά το ΕΓΩ σου) σε ένα σχολείο με 20-30% και αν ελληνόφωνους, και το υπόλοιπο αλλοδαπούς που θα μάθουν ελληνικά στο δημοτικό. Εγώ σου λέω παναγίες όλοι οι γονείς, όχι νονοί, βαρώνοι, small time crooks και τα τοιάυτα.

Θα το κάνεις?

Αν ναι μαγκιά σου, πιστεύεις όσα λες και διατίθεσαι να κάνεις τις απαραίτητες θυσίες για αυτό που πιστεύεις..

Αν όχι, τότε μιλάς εκ του ασφαλούς οπότε δεν έχεις δικαίωμα λόγου, διότι το θέμα δεν σε αγγίζει, και μάλιστα απαιτείς από άλλους να κάνουν θυσίες που εσύ δεν θα έκανες.

Πρόσεξε δεν στο λέω προσωπικά, ούτε ξέρω τι βίο διάγεις εσύ προσωπικά για να σε κρίνω. Το λέω ξέροντας το βίο που διάγει ο μέσος όρος.

Καλώς ή κακώς έχουμε μάθει να μιλάμε όλοι για όλα, κι εγώ μέσα, για θέματα που δε μας αγγίζουν.

Όταν κάποιος ζει μια καθημερινότητα, δεν μπορεί να του κάνεις management ούτε πολιτισμικό μάθημα για την καθημερινότητά του, όταν είσαι έξω από το χορό.

Δεν νομίζω ότι λογικός άνθρωπος που βιώνει τη σημερινή πραγματικότητα θα μπορούσε να πει όχι στην ποσόστωση.

Τα μαγαζιά των μαύρων, δουλεύουν και Σαββάτο και Κυριακή. Εγώ αν ανοίξω ένα μαγαζί και το δουλεύω έτσι, θα με σκίσει η εφορία.

Και κάτι άλλο, εγώ γιατί να πρέπει να πάω στρατό για να ανοίξω π.χ. επιχείρηση (μιλάω για φροντιστήριο που για άδεια θες εκπληρωμένες στρατιωτικές υποχρεώσεις), ενώ ο μετανάστης όχι?

[pank]

Δεν νομίζω ότι λογικός άνθρωπος που βιώνει τη σημερινή πραγματικότητα θα μπορούσε να πει όχι στην ποσόστωση.

Μα φυσικά και δε διαφωνώ με τη ποσόστωση. Ευχής έργο θα ήταν. Δε διάβασες όμως προσεκτικά τις δημοσιεύσεις μου, για να δείς ότι θεωρώ ανεδαφική την εφαρμογή της ποσόστωσης στην παράνομη μετανάστευση. Βάζεις κριτήρια και προϋποθέσεις σε αυτούς που θα έρθουν νόμιμα. Τους άλλους που έρχονται χωρίς να σε ρωτήσουν (και είναι η πηγή του προβλήματος), πως ακριβώς θα τους σταματήσει η ποσόστωση ;

Όσον αφορά τις δημοσιονομικές υποχρεώσεις των μεταναστών, και πάλι με βρίσκεις σύμφωνο. Ναι θέλω να πληρώνουν φόρους και θέλω να έχουν τα ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις με εμένα. Έχεις δει όμως τη αντίδραση υπάρχει για το νομοσχέδιο που ετοιμάζεται να περάσει ο George Papandreou. Δεν είναι λίγο οξύμωρο ;

Εγω διαφωνώ με το νομοσχέδιο γιατί θεωρώ πως γίνεται για ψηφοθηρικούς λόγους, αλλά παραδέχομαι και τα θετικά του.

Επίσης να σου πω ότι χρησιμοποιώ τη λέξη πρόβλημα, όταν αναφέρομαι στο θέμα. Η κατάσταση δεν είναι ευχάριστη ούτε για εμάς, ούτε για τους μετανάστες. Το point μου είναι ότι η κατάσταση μας ξεπερνάει, και την εχω αποδεχθεί ως ενα κοινωνικό φαινόμενο που δε μπορώ να το αλλάξω. Το 70% των παιδιών του δημόσιου παιδικού σταθμού που πηγαίνει η κόρη μου, είναι μετανάστες. Δε με έχει ενοχλήσει αυτό, ούτε και η παρουσία τους στο δρόμο. Εδω που μένω έχει κυρίως Αλβανούς, και σπάνια βλέπω μουσουλμάνους. Στον Άγιο Παντελεήμωνα δε θα ήθελα να ζω, αλλά η κατάσταση εκεί δε διαμορφώθηκε τεχνητά. Δεν είναι αποτέλεσμα κάποιου πειράματος. Μια πραγματικότητα σκληρή είναι, οσο σκληρά είναι πολλά πράγματα γύρω μας. Τι θα έπρεπε να γίνει ; Να εξοντωθούν φυσικά οι μετανάστες ;Ζητάω εδω και πολλές δημοσιεύσεις να προταθεί κάποια λύση, αλλά δε βλέπω κάτι.

[Κοπρίτης]

ρε παιδια τι καθομαστε και λεμε

Ελλαδα δεν ειναι μονο μια χωρα των Βαλκανιων με προσβαση στο Αιγαιο πελαγος

ειναι συνορο της Ευρωπαικης Ενωσης με Ασια & Αφρικη

ειναι σταυροδρομι

το οτι ειναι αυτη τη στιγμη ξεφραγο αμπελι κι οποιος θελει μπαινει

κανονικα δεν θα επρεπε να ειναι μονο δικο μας προβλημα

απαιτει κοινη Ευρωπαικη πολιτικη και γραμμη δρασης

απλα αλλες χωρες εχουν προνοησει και σου λενε

"αμα τον πιασουμε στα συνορα μας τον στελνουμε πισω απο την χωρα της Ευρωπης απ'οπου μας ηρθε"

οποτε δικο σου το προβλημα

και εμεις που ειμαστε η εισοδος τους στην Ευρωπη

τους εχουμε σε χωρο φυλαξης - κρατητηριο - κοιτωνες στο Ελ.Βενιζελος

με στρωματακια mediastrom,

ιατροφαρμακευτικη περιθαλψη

και catering ιδιο με των εργαζομενων (1000αδες €€€ ημερησιως)

κι ετσι εξυπηρετουμε σαν προθαλαμος - αιθουσα αναμονης της Ευρωπης

με οτι αυτο συνεπαγεται

Και επειδη ουδεν μονιμοτερο του προσωρινου

η κατασταση αυτη εχει παγιοποιηθει και εχουμε φτασει εδω που βρισκομαστε σημερα

με λιγες εως ελαχιστες ελπιδες αλλαγης στον οριζοντα

εν ολιγοις μου θυμιζει το γνωστο συνθημα

"Μη ρυπαινετε την πολη μας

στελνετε τα σκουπιδια σας στην διπλανη"