Jump to content



AMD Threadripper thread


Recommended Posts

1 minute ago, minast said:

Και οι δύο εταιρείες δουλεύουν εντατικά τη νέα τους γενιά, ας περιμένουμε να δούμε τί θα δούμε.

 

H διαφορα ειναι οτι η μεν AMD εχει υπαρκτο προιον σε φαση testing η δε Intel θεωρια και πανικο. Δεν υπαρχει viable προιον στα 10nm, δεν υπαρχει εναλλακτικο προιον περα των μονολιθικων dies με τα προβληματα σε κοστος, δεν υπαρχει εναλλακτικη να κανει outsourcing την κατασκευη σε αλλα fab χωρις να εχει κινδυνο να αποκαλυψει σχεδιαστικα μυστικα και δεν συμπεριλαμβανω καν το κοστος επανασχεδιασμου για διαφορετικο toolset που θα εχουν τα αλλα fabs. 

To μοναδικο που φαινεται στον οριζοντα ειναι να κανει ενα dial back σε αυτα που ζηταει απο την αρχιτεκτονικη θυσιαζοντας επιδοσεις για ευκολια κατασκευης επιτρεποντας μεγαλυτερο fault tolerance. Και μιλαμε για το server market segment που ουσιαστικα ειναι η μεριδα του λεοντος οσον αφορα τους τζιρους απο το cpu division.

 

Ειναι πολυ δυσκολη η θεση της και ο αντιπαλλος εχει σαφες σχεδιο για marketshare που σημαινει οτι θα εχει ΠΟΛΥ ανταγωνιστικες τιμες. Ολα αυτα αν τα δει καποιος πιο αποστασιοποιημενα και οχι με ορους clock speed και pcie lanes σχεδιαζουν ενα πολυ ζοφερο μελλον για την Intel, εκτος αν pull a rabbit out of their asses somehow...

Link to comment
Share on other sites

Η intel σε R&D ειναι κατω απο τα 4nm.Ηταν εδω και καμια 2ετια στα 6nm γι αυτο μην ξεκινατε οι κασανδρες.Για λεφτα δε το συζηταω τι κεφαλαιο εχει στοκαρισμενο τοσα χρονια με μονοπωλια κλπ.Ο μονος λογος που δε βλεπετε τεχνολογια ειναι το κοστος ,κερδος κανενας αλλος. Κλασικα πραγματα γενικα για ολα το tech industry τα τελευταια 15 χρονια. 

2 Προχειρα που βρηκα

main-qimg-25ae054a2c1fc8d00e4a73c0d2a5ea1f

https://semiengineering.com/big-trouble-at-3nm/  (αρθρο καλοκαιρινο φετος 2018)

 

Συμπερασματικα αν αυτοι προβληματιζονται πως θα διορθωσουν τα προβληματα στα 3nm που ειναι καπου αναμεσα 2025-2028 

καταλαβαινετε οτι τουλαχιστον οτιδηποτε ειναι φτιαγμενο σε finfet μεχρι δηλαδη 6/5 nm ειναι σχεδον τελειοποιημενο απο θεμα R&D και απλα πεφτει milking the cow.

Μην ξεχνατε στο προσφατο παρελθον εξάλλου τον απο το πουθενα 8700k chip που εβγαλε που χε backup για να κοψει αερα στην επερχομενη amd με τα ryzen 8 core 1700 1800 (x) variants

 

 

Έγινε επεξεργασία από Helly
Link to comment
Share on other sites

Εσυ μην μασας. R&D μπορει να κανει και σε 0.5nm το θεμα ειναι αν εχει yields σε προιον. Δεν νομιζω οτι θα εφτανε σε σημειο να χανει πελατες επειδη ηθελε να milk the cow κινδυνευοντας να χασει το cow, το milk, την καρδαρα και να μεινει με την σβουνια στο χερι. :hehe:

 

Οσον αφορα τον 8700k και τον 9900k και οι δυο στα 14nm (βαλε οσα + θες) δεν ειναι δα δυσκολο να τα βγαλουν, defective dies απο την HEDT ειναι. Το θεμα ειναι οτι δεν υπαρχει ετοιμο, κερδοφορο προιον σε κατι κατω απο 14+ν nm. Ακομα και κατω απο τα 7nm παιζει θεμα λογο του οτι τα EUVL tools ακομα δεν ειναι 100% ετοιμα να μπουνε στην παραγωγικη διαδικασια.

 

Δεν ειπε κανενας οτι η Intel θα κλεισει αυριο. Απλα θα περασει απο την εποχη των (πολυ) παχεων αγελαδων και του ανυπαρκτου ανταγωνισμου σε αυτην της σφιχτοκωλιασης και της αναγκαστικης εξελιξης. Αρκετα καθησαν και εφτιαξαν πλαδαρους κωλους απο το ευκολο χρημα, καιρος να σφιξουν.

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, narta said:

 

H διαφορα ειναι οτι η μεν AMD εχει υπαρκτο προιον σε φαση testing η δε Intel θεωρια και πανικο. Δεν υπαρχει viable προιον στα 10nm, δεν υπαρχει εναλλακτικο προιον περα των μονολιθικων dies με τα προβληματα σε κοστος, δεν υπαρχει εναλλακτικη να κανει outsourcing την κατασκευη σε αλλα fab χωρις να εχει κινδυνο να αποκαλυψει σχεδιαστικα μυστικα και δεν συμπεριλαμβανω καν το κοστος επανασχεδιασμου για διαφορετικο toolset που θα εχουν τα αλλα fabs. 

 To μοναδικο που φαινεται στον οριζοντα ειναι να κανει ενα dial back σε αυτα που ζηταει απο την αρχιτεκτονικη θυσιαζοντας επιδοσεις για ευκολια κατασκευης επιτρεποντας μεγαλυτερο fault tolerance. Και μιλαμε για το server market segment που ουσιαστικα ειναι η μεριδα του λεοντος οσον αφορα τους τζιρους απο το cpu division.

 

Ειναι πολυ δυσκολη η θεση της και ο αντιπαλλος εχει σαφες σχεδιο για marketshare που σημαινει οτι θα εχει ΠΟΛΥ ανταγωνιστικες τιμες. Ολα αυτα αν τα δει καποιος πιο αποστασιοποιημενα και οχι με ορους clock speed και pcie lanes σχεδιαζουν ενα πολυ ζοφερο μελλον για την Intel, εκτος αν pull a rabbit out of their asses somehow...

Συμφωνώ σε όλα, με τη σημείωση ότι συγκρίνουμε το καλό σενάριο της AMD με το κακό της Intel και ανγνοώντας ότι υπάρχουν ήδη (τα προηγούμενα) προϊόντα στην αγορά - δεν ξεκινάμε από κενό.

Δεν είναι καθόλου αυτονόητο ότι η διαφαινόμενη τεχνική υπεροπλία της AMD θα μετατραπεί σε ικανό μερίδιο αγοράς, και η Intel είναι από τις εταιρείες που δεν διστάζουν να επιστρατεύσουν κι άλλες μεθόδους εκτός από τεχνική ανωτερότητα...

Σίγουρα είναι σε δύσκολη θέση, αλλά είναι εξίσου σίγουρο ότι έχει κάτι στα σκαριά ακόμη κι αν δεν έχει διαρρεύσει ακόμα. Δεν ξέρω αν θα καταφέρει να ενώσει 28πύρηνους, αλλά σίγουρα έχουν πειραματιστεί με διάταξη chiplets όπως βλέπουμε και την AMD. Στο ίδιο μοτίβο είναι και ο παραπάνω πίνακας και η σύγκριση στο Desktop κομμάτι. Ακόμη κι όταν βρίσκεται με την πλάτη στον τοίχο, θα βγάλει προϊόν για να μην μείνει εκτός κούρσας.

 

Για να γυρίσω και λίγο περισσότερο εντός θέματος, οι servers έχουν πάντα μεγαλύτερη καθυστέρηση να περάσουν από τους ΟΕΜs και να μπουν στο datacenter. Η πρώτη γενιά της AMD έδωσε εξαιρετικά δείγματα γραφής και κινήθηκε καλά, ειδικά στους custom servers και στους παρόχους cloud υπηρεσιών. Τώρα που διαφαίνεται η συνέχεια με τους Zen2, παίζει σοβαρά για να κερδίσει μερίδιο αγοράς σε εταιρικές υποδομές - αυτό είναι πλέον το νέο στοίχημα που πρέπει να κερδίσει.

 

Μία αρκετά πλήρης ματιά από την σκοπιά της AMD και συζήτηση για το μέλλον είναι εδώ:

https://www.forbes.com/sites/patrickmoorhead/2018/06/20/how-has-the-amd-epyc-server-processor-done-in-its-first-year/#64f573672d31

 

Για την Intel και το σφίξιμο των οπισθίων, δεν θα μπορούσα να το θέσω καλύτερα :).

Έγινε επεξεργασία από minast
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Κι ένα τελευταίο δωράκι στην αγαπημένη μου Intel (μετά την nVidia φυσικά) όπου είδε κι απόειδε με τα  μπουκωμένα 14nm και γύρισε την παραγωγή κάποιων chipset πίσω στα 22nm (!)

 

Αυτή η εταιρεία κάτι δεν κάνει καλά τώρα τελευταία...Μπροστά πάμε αγαπημένη μου στα 10nm, όχι στα 22nm για να ανεβάσουμε την κατανάλωση του chipset.

 

Ορίστε και η απόδειξη (για να φαίνεται και o Φ.Π.Α)

https://www.techpowerup.com/247773/intel-to-move-select-chipset-fabrication-back-to-22nm-in-wake-of-14-nm-silicon-constraints

Έγινε επεξεργασία από acct
off-topic
Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, NikosD said:

Κι ένα τελευταίο δωράκι στην αγαπημένη μου Intel (μετά την nVidia φυσικά) όπου είδε κι απόειδε με τα μπουκωμένα 14nm και γύρισε την παραγωγή κάποιων chipset πίσω στα 22nm (!)

 

Ειναι θεμα καθαρα παραγωγικης δυνατοτητας. Αφου μπουκωσαν τα 14nm λες να τα αφηνει να φτιχνουν chipset (με ελαχιστα περιθωρια κερδους) ή Xeon που βγαζει χιλιαρικα; Καθαρα θεμα αναδιοργανωσης της παραγωγης, παντου γινεται, δινεις προτεραιοτητα σε οτι σου αφηνει μεγαλυτερο κερδος οταν οι ποροι ειναι περιορισμενοι.

Link to comment
Share on other sites

Η Intel σαφώς και είναι πολλά έτη πίσω από τα 4nm που αμφιβάλλω αν θα τα πιάσει ποτέ.

 

Η τεχνολογία πραγματικής παραγωγής (όχι θεωρία του R&D) μόλις μπήκε στα 7nm από TSMC και ακολουθεί η Samsung.

 

Xρονοδιάγραμμα για τις επόμενες μεταβάσεις στα 5nm και κάτω, μπορεί να γίνει πιστευτό μόνο από τις δύο εταιρείες που το παρουσίασαν (TSMC και Samsung) γιατί η Intel βρίσκεται σε εντελώς διαφορετική φάση.

 

Διακυβέβευεται το μέλλον των ίδιων των fabs και αν ξαναχάσει το τραίνο των 10nm στα τέλη του 2019, ήδη έχουν πέσει οι πρώτες σκέψεις στο τραπέζι για να γίνει και αυτή fabless.

 

Να σημειώσω για το τέλος, ότι αυτή η επιθετική manufacturing process των 10 nm, δεν ισχύει πια.

Λόγω των πολλών προβλημάτων που παρουσίασε, εσωτερικά θα αναπτυχθεί με μικρότερο density, αλλά ως προς το κοινό, τους καταναλωτές θα εξακολουθεί να παρουσίαζεται ως 10nm (marketing name) 

 

Με βάση την ιστορία της Intel και του δικού της processing θα έπρεπε να λέγεται 12nm, αλλά αυτά είναι λεπτομέρειες...

πριν 4 λεπτά, το μέλος narta έγραψε:

 

Ειναι θεμα καθαρα παραγωγικης δυνατοτητας. Αφου μπουκωσαν τα 14nm λες να τα αφηνει να φτιχνουν chipset (με ελαχιστα περιθωρια κερδους) ή Xeon που βγαζει χιλιαρικα; Καθαρα θεμα αναδιοργανωσης της παραγωγης, παντου γινεται, δινεις προτεραιοτητα σε οτι σου αφηνει μεγαλυτερο κερδος οταν οι ποροι ειναι περιορισμενοι.

 

Αυτά είχε ανακοινώσει ότι θα τα δώσει στην TSMC με καλύτερο processing από 22nm (έλεος), αλλά είτε έφαγε πόρτα είτε της βγήκε ακριβή η TSMC (δεν χαρίζεται κιόλας)

 

Τονιζω το αδιέξοδο που έχει περιέλθει η εταιρεία και κάνει και θα κάνει στο μέλλον ΤΡΕΛΑ πράγματα για να μην έρθει τούμπα το πράγμα με την AMD.

 

Έχουμε πολύ μέλλον ακόμα μέχρι την επόμενη σοβαρή αρχιτεκτονική της Intel που θα μπορέσει να χτυπήσει τους Zen.

 

Καλά να είμαστε να την γλεντάμε φίλε μου...

Link to comment
Share on other sites

Tα 7nm θα μας συντροφευσουν για πολλαααααα χρονια, mark my words. Απο εκει και κατω εχει πολυ στριμωγμα.

5 minutes ago, NikosD said:

Αυτά είχε ανακοινώσει ότι θα τα δώσει στην TSMC με καλύτερο processing από 22nm (έλεος), αλλά είτε έφαγε πόρτα είτε της βγήκε ακριβή η TSMC (δεν χαρίζεται κιόλας)

 

Επισημα δεν ειχε ανακοινωθει πουθενα αυτο. Και για να δωσει σχεδια σε αλλα fabs θελει μερικο επανασχεδιασμο, δεν χρησιμοποιουν ολοι το ιδιο toolset.

6 minutes ago, NikosD said:

Καλά να είμαστε να την γλεντάμε φίλε μου...

 

Εμενα σαν καταναλωτη με νοιαζει η τσεπη μου και μονο. Αν αυριο η Intel βγαλει HEDT τσιπ με 58 πυρηνες στην τιμη του TR 32c φυσικα θα την προτιμησω. Ας σφαζονται και οι δυο να κερδαω εγω ;)

Link to comment
Share on other sites

@narta

 

Γράφει ο ένας πάνω στον άλλον και με αναγκάζεις με τα συμπληρώματα που κάνεις να αποσύρω και το like.

 

Πως θα μπορούσε να ανακοινωθεί κάτι πριν συμφωνηθεί και πέσουν οι υπογραφές ;

 

Πάντα μιλάμε με αυτά που διαρρέουν στον τύπο είτε από εσωτερική πληροφόρηση είτε από εσκεμμένες διαρροές και φυσικά είχε γραφτεί σε πολλά sites.

 

Εμένα αυτό μου φτάνει, ως πρόθεση και σκέψη για την εταιρεία ή οποία φτάνει μέχρι να γίνει και άρθρο σε σοβαρά site που το αναφέρουν.

 

Αν ήταν να μην σχολιάζουμε διαρροές και τα γραφόμενα του τύπου, δεν θα έπρεπε να μιλάμε καθόλου για την σειρά 9000 της Intel που με βάση τις διαρροές βγαίνει σε 10 μέρες.

 

Και σκέψου και τις Vega και τις Turing κτλ

 

Τέλος το off-topic από εμένα αλλά μου αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι και ασχολείσαι με τα τεχνικά θέματα...

 

 

πριν 11 λεπτά, το μέλος narta έγραψε:

 

Εμενα σαν καταναλωτη με νοιαζει η τσεπη μου και μονο. Αν αυριο η Intel βγαλει HEDT τσιπ με 58 πυρηνες στην τιμη του TR 32c φυσικα θα την προτιμησω. Ας σφαζονται και οι δυο να κερδαω εγω ;)

 

Το έχω πει αυτό από την αρχή που γράφω εδώ και ισχύει και για τις δύο - και Intel και nVidia

 

Προς το παρόν όμως βλέπεις να έχουν αλλάξει και πολύ την στάση τους στο VFM ;

 

Άρα συνεχίζουμε...

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, Helly said:

.Ο μονος λογος που δε βλεπετε τεχνολογια ειναι το κοστος ,κερδος κανενας αλλος...

 @narta πες τα και yields το ιδιο ακριβως λεμε 

Στο υπολοιπο post με βρισκεις συμφωνο και φαινεται στο θεμα τιμων ανταγωνισμο.Απλα δε την θεωρω για κανενα λογο σκοτωμενη εταιρια.

Επισης ανασταλτικος παραγοντας σημαντικος στην σμικρυνση της λιθογραφιας ειναι και η γιγαντωση των mobile cpu βλεπε Apple που παλι πηρε πρωτη τα 7nm waffers πριν απο GPU και CPU κολλοσους (AMD,INTEL,NVIDIA)

Επισης η TSMC φαινεται ως πολυ δυνατος παικτης να γιγαντωνεται αποτομα και να καθοριζει γενικα ολο το παιχνιδι.

http://www.extremetech.com/computing/276169-amd-moves-all-7nm-cpu-gpu-production-to-tsmc

 

 

Έγινε επεξεργασία από Helly
Link to comment
Share on other sites

9 minutes ago, Helly said:

Απλα δε την θεωρω για κανενα λογο σκοτωμενη εταιρια.

Σκοτωμενη με τετοιο ταμειο απο πισω δεν την λεει κανενας. Απλα εχασε το ανταγωνιστικο πλεονεκτημα και γενικα εχει ανηφορα πλεον ο δρομος. Θα χασει σιγουρα μεριδια στο server segment και εκει "ποναει" περισσοτερο. Χεσμενους μας εχουν εμας τους commercial peasants, οτι περισσευει (κυριολεκτικα) μας δινουν, απο cpu μεχρι ram και gpu cores. 

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...

κάτι σαν sheduler by AMD μέχρι να φτιάξει τα άχρηστα windows η microsoft που διέγραφαν αρχεία με το τελευταίο update

 

 

 

Έγινε επεξεργασία από ARMAGEDDON
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

@Jargon
Από τις αγορές σου βλέπω ότι είσαι AMDάκιας φανατίλας.

Όχι τώρα χωρίς πλάκα, μπορείς να μου πεις γιατί επέλεξες 7940Χ αντί για τον 1950Χ ;

Να καταλάβω το σκεπτικό σου θέλω, αν θέλειςς να το μοιραστείς.

Link to comment
Share on other sites

@NikosD

 

Είναι απλό, επειδή είναι πιο γρήγορος (καλύτερο Single Core performance, καλύτερο overclock, πιο σταθερή πλατφορμα στις εφαρμογές που με ενδιαφέρουν - Autodesk & Adobe Creative Cloud, πιο γρήγορος σε games).

 

Επίσης καλύτερα motherboards και ήθελα το Asus Rampage VI Extreme καθώς και λιγότερα θέματα με τις μνήμες (στη αρχή τουλάχιστον που αγόρασα). Τον έχω με Quad (4X16GB) 64GB G.Skill Trident Z RGB 3600Mhz (Samsung B-Die) και δεν έχω δοκιμάσει για μεγαλύτερες ταχύτητες ακόμη. 

 

Δες εδώ...

https://www.pugetsystems.com/labs/articles/Premiere-Pro-CC-2017-1-2-CPU-Performance-Core-i9-7940X-7960X-7980XE-1034/#RenderingPreviews

https://www.pugetsystems.com/labs/articles/DaVinci-Resolve-14-CPU-Performance-Skylake-X-vs-Threadripper-1063/#Exporting

https://www.pugetsystems.com/labs/articles/Arnold-for-Maya-CPU-Comparison-New-14-16-and-18-core-Skylake-X-Processors-1045/

https://www.pugetsystems.com/labs/articles/V-Ray-CPU-Comparison-New-14-16-and-18-core-Skylake-X-Processors-1043/#BenchmarkResults

http://hwbench.com/cpus/intel-core-i9-7940x-vs-amd-ryzen-threadripper-1950x

 

Υπάρχουν πολλά άλλα benchmarks. Το έψαξα πολύ, μήνες μου πήρε το στήσιμο του PC αν και ο μπελάς ήταν το Watercooling και διάφορες μετατροπές στο Case.

 

Η AMD είναι σίγουρα καλή και καλό Value αλλά στο Single core performance υπολείπεται και από overclocking headroom δεν έχει περιθώρια. 

 

Επίσης διάλεξα τον 7940Χ αντί του 7980X με τη λογική ότι θα έκανε καλύτερο overclock λόγο λιγότερων cores (δεν χρειαζόμουν 18). Δεν ξέρω αν έπραξα σωστά γιατί εκτός από κάποιες δοκιμές με per core overclocking δεν τον έχω πιέσει και για να δω τι πραγματικά μπορεί να κάνει πρέπει να κάνω delid (δεν έχω κάνει) το οποίο θα γίνει αργότερα γιατί για την ώρα μου αρκούν οι επιδόσεις του και μου περισσεύουν. Το έχω με per core overclocking 4X Cores @ 4.7Ghz, 2X Cores 4.6Ghz και τα υπόλοιπα 6Χ @ 4.2Ghz. Επίσης στο μέλλον μπορεί να τον αλλάξω με κάποιον 18 Core από τους καινούριους (Skylake-X refresh) αναλόγως του χρόνου και τη δυνατότητα πώλησης του. 

 

Έγινε επεξεργασία από Jargon
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

@Jargon

Γενικά μιλώντας συγκρίνοντας τις πρώτες γενιές HEDT μεταξύ Skylake - X και TR1, ο 1950Χ είναι ταχύτερος από τον 7940Χ στα περισσότερα multi-threaded apps, ενώ είναι πιο αργός σε single/low-threaded apps (λόγω IPC και ρολογιού)

 

Μπορώ να σου παραθέσω δεκάδες benchmarks για multi-threaded με τον 1950Χ να είναι ανώτερος.

 

Το rendering κατά κανόνα εμπίπτει στο multi-threaded και κατά κανόνα είναι ταχύτερο στον 1950Χ από ότι σε 7940Χ, εκτός αν μου πεις ότι τρέχεις τις συγκεκριμένες apps των benchmarks (που κάποιες είναι διαφορετικές όμως από αυτές που μου αναφέρεις)

Τα περισσότερα creative προγράμματα της Adobe μοιάζουν να είναι φτιαγμένα για Intel.

 

Σαν σταθερότητα, thermals, ποιότητα motherboard, υποστήριξη ECC RAM, PCI-e bandwidth, η πλατφόρμα του TR1 είναι ανώτερη του Skylake - X

 

Επίσης, αν τα χρήματα δεν σε απασχολούν τόσο πολύ καθώς βγάζεις λεφτά από το μηχάνημα, ήδη ο νέος TR2 2950Χ ξεπέρασε τον πρώτης γενιάς 7960Χ (16C/32T) σχεδόν σε όλα τα multi-threaded και τον έπιασε σε πολλά single/low threaded apps.

Για την σύγκριση 2950Χ vs 7940X δεν το συζητάμε καθόλου.

 

Οι μεγαλύτεροι TR2 με 24C/48T και 32C/64T δεν μπορούν να πιαστούν από τους πρώτης γενιάς Skylake - X αλλά ούτε και από τους νέους Skylake - X Refresh στο rendering (πλην ελαχίστων εξαιρέσεων), καθώς παρέμειναν στα 18C/36T max.

 

Μόλις βγει το software στις 29 Οκτωβρίου με το καινούργιο dynamic mode λειτουργίας του 24C και του 32C, θα έχει πολύ ενδιαφέρον η σύγκριση στο performance με τους νέους Skylake - X Refresh ακόμα και σε παιχνίδια και low threaded apps, όπου ανεβαίνουν πολύ οι επιδόσεις των TR2 και με χρήση στο νέο Windows 10 October update που έχει και κάποια bug fixes/ optimizations για Multi-threaded CPUs

 

Αναμένω τα benchmarks του Νοεμβρίου με την σύγκριση TR2 vs SKL-X refresh για να έχουμε την τελική εικόνα.

Link to comment
Share on other sites

@NikosD Δουλευει Adobe Suite το οποιο ειναι γνωστο οτι αγαπαει stp και οχι cores μεχρι την σημερινη του εκδοση. Το μοναδικο που πλεον κανει scaling σε πολους πυρηνες σωστα απο ολη αυτην την κωλοσουιτα ειναι το media encoder. 

 

Αν δουλευε Davinci Resolve εκει ναι να παει σε TR.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Δημιουργία...

Important Information

Ο ιστότοπος theLab.gr χρησιμοποιεί cookies για να διασφαλίσει την καλύτερη εμπειρία σας κατά την περιήγηση. Μπορείτε να προσαρμόσετε τις ρυθμίσεις των cookies σας , διαφορετικά θα υποθέσουμε ότι είστε εντάξει για να συνεχίσετε.