Κομμουνισμός. Πείτε τα όλα εδώ.

[ea6gka]

οχι απλα την υποβιβαζουν , την αγνοουν παντελως.

[cherryman]

Δεν έχει να κάνει με πρόσωπα η πορεία της Σοβιετικής Ένωσης. Φαίνεται και μέσα στο κείμενο από τις εκτιμήσεις, οτι από παλιά είχανε πάρει στραβό δρόμο κάποια πράγματα και αποτυπώνονται καθαρότερα στο 20ο συνέδριο του ΚΚΣΕ το '56 και στο 22ο το '61, όπως για παράδειγμα το "τέλος της ταξικής πάλης".

[Hohenstaufen]

ε τι να πω , σταλα δε καταλαβες απο αυτο που εγραψα

Ναι, ενώ εσύ κατάλαβες. Κοίτα άμα είναι γράψε κάτι και άσε τα emoticon και τις ειρωνείες.

[Tsakonas]

τωρα που αραιωσα απο εδω πατε και μου ανοιγετε τετοιο θρεντ και δεν με ειδοποιει κανεις ε?

καλα σας!

λοιπον.

Θλιβομαι τα μαλα οταν βλεπω μια αποψη να αντικαθισταται με ενα ξερο κοπυ πεηστ κομματικης φυλλαδας.Ιδιαιτερως οταν νεοι ανθρωποι καθονται και σου πετανε ενα πολυπλοκο κειμενο με συρραφη ασχετων γεγονοτων και πλαστων ποσοστων,ακολουθωντας κλασικη γραμμη συναισθηματικο-(προπαγανδιστικου) γραψιματος...

Παμε σε καποια απλα πραγματα,τα οποια δυσκολα νομιζω αμφισβητουνται...

Το συστημα διακυβερνησης στην ΕΣΣΔ βαφτιζεται δικτατορια του προλεταριατου(η της φερνει τελος παντων ρε παιδακι μου) αν δεν με απατα η μνημη μου.Που σημαινει οτι μια ολιγαριθμη ηγεσια κανει ο,τι θελει και λογαριασμο δεν δινει.Ας ονομαζοταν και δικτατορια του Φουφουτου η δικτατορια των μεγαλων βυζιων.Δεν την κανει λιγοτερο δικτατορια αυτο.

Και τι χρειαζεται μια δικτατορια για να συντηρηθει μπαμπα?Μανιωδη και αδυσωπητη καταστολη,για να μην τολμας καν να σκεφτεις "ρε παιδι μου γιατι δεν περναω καλα?".. τσιριζουμε για κρατικη καταστολη αν παρουμε μια κληση στον δρομο αλλα θαυμαζουμε και αυτο το υποδειγμα απολυταρχιας.

Φυσικα και ηταν οικονομικη υπερδυναμη η ΕΣΣΔ.Το παραξενο βεβαια θα ηταν να μην ηταν.Αν το μεγαλυτερο μερος της γεωργικης παραγωγης πηγαινει στο κρατος και ο αγροτης πχ παιρνει ελαχιστα απο αυτην δεν θα πλουτισει το κρατος?Η μηπως με τοσους τσαμπα εργατες (βλεπε The Gulag Archipelago του Solzhenitsyn).

Ποσο κατορθωμα ειναι αληθεια να ειναι η χωρα σου υπερδυναμη και εσυ να πεινας και να μην εχεις δικαιωμα να πεις "ο συντροφος Μουστακιεφ ειναι βλημα και χαλαρα θα του ριχνα κανα πιτσοσκαμπιλο"?Η μηπως ειμαστε πολλοι που χορταινουμε απλα και μονο ζωντας σε μια πυρηνικη υπερδυναμη?

Ποσο σοβαρα μπορει να παρει κανεις τον ισχυρισμο οτι "ηταν μορφωμενοι τοτε",οταν η "μορφωση" που ειχαν οσοι την ηταν "εμπλουτισμενη" σε τεραστιο βαθμο με προπαγανδα?Δεν πιστευω να νομιζει κανεις ενα καθεστως τετοιων διαστασεων δεν πονταρει στο φρονημα των "πολιτων" του...

Μας ενοχλει ο ιμπεριαλισμος της Αμερικης αλλα ο τοτε ιμπεριαλισμος της ΕΣΣΔ μας αφηνει παγερα αδιαφορους (βλεπε κονδυλια ΕΣΣΔ προς κομμουνιστικα κομματα αλλων χωρων-ω ναι και αυτο της ελλαδας-ειχε διαταξει προκαταρκτικη εξεταση Ρωσος εισαγγελεας λιγο μετα την πτωση)

Μηπως ειναι τυχαιο οτι ενα τεραστιο ποσοστο των εν ελλαδι εκδιδομενων και στριππερς ειναι απο πρωην ΕΣΣΔ?Η μηπως απαρνηθηκαν την καλοπεραση στην τοτε μητερα πατριδα και ειπαν να ερθουν στην πρασινομπλε Ελλαδα?(ω ναι,ξερω,αν ειχαμε κομμμουνιστικο καθεστως ολοι θα ειχαν απο 10 τετοιες δωρεαν και με κρατικη επιχορηγηση αμα λαχει)

Για να κλεισω,οι πιο μανιακοι αντικομμουνιστες που εχω δει(και διαβασει) ειναι πρωην "πιστοι συντροφοι" που ετυχε να ζησουν λιγο μεσα στην πρωην ΕΣΣΔ και να δουν την γλυκα περα απο τις γραμμες του ριζοσπαστη.

Αυτο το συστημα απαιτει μια πανισχυρη κεντρικη εξουσια,ικανη να επιβαλλει την θεληση της αμεσα και χωρις αντιρρησεις.Δεν ειχε,δεν εχει και ουτε θα εχει ποτε χωρο για ανθρωπινα δικαιωματα.Μα θα εχει απλετο χωρο για καταχρηση εξουσιας απο τους λιγους που την εχουν.

Ps:Ο "συντηρητικοτατος " Καζαντζακης (για τους μη γνωριζοντες εχει φαει πανυγηρικοτατο αφορισμο απο την Εκκλησια) ειχε βαφτισει το εν λογω συστημα "ψωρα του πνευματος".

[JaguarOne]

αμην

[darthtony]

Το συστημα διακυβερνησης στην ΕΣΣΔ βαφτιζεται δικτατορια του προλεταριατου(η της φερνει τελος παντων ρε παιδακι μου) αν δεν με απατα η μνημη μου.Που σημαινει οτι μια ολιγαριθμη ηγεσια κανει ο,τι θελει και λογαριασμο δεν δινει.Ας ονομαζοταν και δικτατορια του Φουφουτου η δικτατορια των μεγαλων βυζιων.Δεν την κανει λιγοτερο δικτατορια αυτο.

δικτατορία του προλεταριάτου είναι η καταπίση της αστικής τάξης, απο την εργατική, ώστε να επιτύχει η επανάσταση. πολλοι κομουνιστές διαφωνουν και διαφωνούσαν με αυτην, φοβούμενοι οτι θα καταλήξει δικτατορία επι του προλεταριάτου. όπως φάνηκε, έτσι κατέληξε

Και τι χρειαζεται μια δικτατορια για να συντηρηθει μπαμπα?Μανιωδη και αδυσωπητη καταστολη,για να μην τολμας καν να σκεφτεις "ρε παιδι μου γιατι δεν περναω καλα?".. τσιριζουμε για κρατικη καταστολη αν παρουμε μια κληση στον δρομο αλλα θαυμαζουμε και αυτο το υποδειγμα απολυταρχιας.

συμφωνούμε, σε ένα βαθμό, αλλά η εσσδ δεν χαρακτηρίζει απαραίτητα τον κομμ.

Φυσικα και ηταν οικονομικη υπερδυναμη η ΕΣΣΔ.Το παραξενο βεβαια θα ηταν να μην ηταν.Αν το μεγαλυτερο μερος της γεωργικης παραγωγης πηγαινει στο κρατος και ο αγροτης πχ παιρνει ελαχιστα απο αυτην δεν θα πλουτισει το κρατος?Η μηπως με τοσους τσαμπα εργατες (βλεπε The Gulag Archipelago του Solzhenitsyn).

Ποσο κατορθωμα ειναι αληθεια να ειναι η χωρα σου υπερδυναμη και εσυ να πεινας και να μην εχεις δικαιωμα να πεις "ο συντροφος Μουστακιεφ ειναι βλημα και χαλαρα θα του ριχνα κανα πιτσοσκαμπιλο"?Η μηπως ειμαστε πολλοι που χορταινουμε απλα και μονο ζωντας σε μια πυρηνικη υπερδυναμη?

εδώ δεν έχω να σχολιάσω πολλά, καθώς δεν ξέρω περισσότερα.

Ποσο σοβαρα μπορει να παρει κανεις τον ισχυρισμο οτι "ηταν μορφωμενοι τοτε",οταν η "μορφωση" που ειχαν οσοι την ηταν "εμπλουτισμενη" σε τεραστιο βαθμο με προπαγανδα?Δεν πιστευω να νομιζει κανεις ενα καθεστως τετοιων διαστασεων δεν πονταρει στο φρονημα των "πολιτων" του...

γιατί η μόρφωση στην αμερική πχ δεν εμπεριείχε προπαγάνδα?

Μας ενοχλει ο ιμπεριαλισμος της Αμερικης αλλα ο τοτε ιμπεριαλισμος της ΕΣΣΔ μας αφηνει παγερα αδιαφορους (βλεπε κονδυλια ΕΣΣΔ προς κομμουνιστικα κομματα αλλων χωρων-ω ναι και αυτο της ελλαδας-ειχε διαταξει προκαταρκτικη εξεταση Ρωσος εισαγγελεας λιγο μετα την πτωση)

Μηπως ειναι τυχαιο οτι ενα τεραστιο ποσοστο των εν ελλαδι εκδιδομενων και στριππερς ειναι απο πρωην ΕΣΣΔ?Η μηπως απαρνηθηκαν την καλοπεραση στην τοτε μητερα πατριδα και ειπαν να ερθουν στην πρασινομπλε Ελλαδα?(ω ναι,ξερω,αν ειχαμε κομμμουνιστικο καθεστως ολοι θα ειχαν απο 10 τετοιες δωρεαν και με κρατικη επιχορηγηση αμα λαχει)

Για να κλεισω,οι πιο μανιακοι αντικομμουνιστες που εχω δει(και διαβασει) ειναι πρωην "πιστοι συντροφοι" που ετυχε να ζησουν λιγο μεσα στην πρωην ΕΣΣΔ και να δουν την γλυκα περα απο τις γραμμες του ριζοσπαστη.

Αυτο το συστημα απαιτει μια πανισχυρη κεντρικη εξουσια,ικανη να επιβαλλει την θεληση της αμεσα και χωρις αντιρρησεις.Δεν ειχε,δεν εχει και ουτε θα εχει ποτε χωρο για ανθρωπινα δικαιωματα.Μα θα εχει απλετο χωρο για καταχρηση εξουσιας απο τους λιγους που την εχουν.

Ps:Ο "συντηρητικοτατος " Καζαντζακης (για τους μη γνωριζοντες εχει φαει πανυγηρικοτατο αφορισμο απο την Εκκλησια) ειχε βαφτισει το εν λογω συστημα "ψωρα του πνευματος".

όπως σου είπα και πιο πριν, το οτι η εσσδ απέτυχε, δεν σημαίνει οτι απέτυχε και ο κομμουνσμός.

αλλά ο καπιταλισμος δεν είναι και πολύ καλύτερος. ας μην ξεχνάμε την κατάσταση στις χώρες του τρίτου κόσμου, που είναι χειρότερη απο την εσσδ. και ο λόγος κατ'εμέ που εμείς ζούμε καλύτερα, είναι ο αγώνας των εργαζομένων, και ο "φόβος" της εσσδ. και τώρα που έπεσε και αυτή έχουν αρχίσει σιγά σιγά να τα παίρνουν πίσω αυτά που έδωσαν.

[cherryman]

Μάλιστα.

Πολύ σωστά, δικτατορία του προλεταριάτου λέγεται. Δηλαδή; Της πλειοψηφίας δηλαδή. Όχι 5-6 συνταγματαρχών π.χ. Λαϊκή εξουσία είναι με λαϊκή οικονομία και θα την διαφυλάξεις. Είναι διαφορετικό όταν η συντριπτική πλειοψηφία έρχεται να προστατεύσει, με βίαιο τρόπο αν θέλεις, τα κεκτημένα της και είναι διαφορετικό όταν μια χούφτα ανθρώπων πράττουν το ίδιο για κρατήσουν αγαθά μακριά από την πλειοψηφία αυτή.

Τώρα γράφω δικές μου απόψεις ή αναπαράγω αυτά που διαβάζω; Γι' αυτό εγώ είπα στην αρχή πως δεν έχω άποψη και ότι είμαι ένα κατευθυνόμενο σταλινάκι. Δεν έχει νόημα να ποστάρω γιατί ξέρω πως τα ίδια πράγματα θα βλέπω συνέχεια και γι' αυτό ακριβώς θλίβομαι εγώ.

Αυτά που λες εσύ Tsakona τι είναι; Δικές σου σκέψεις και συμπεράσματα από την προσωπική σου εμπειρία για την Σ.Ε. ή είναι πράγματα που έχεις διαβάσει από δω και από κει;

Αυτό που λές για τις κυρίες που εξασκούν το αρχαιότερο επάγγελμα, που μας ήρθανε εισαγώμενες, είναι προς υπεράσπιση των ιδεών σου; Γιατί η φτώχεια στην Ρωσσία ήρθε ακριβώς με την πτώση του σοσιαλισμού. Ιδιωτικοποιήθηκαν τα μέσα παραγωγής και άκμασε το ντόπιο κεφάλαιο.

Λες και είναι καμιά τρομέρη επιστήμη. Τεσπαααα...

[astrolabos]

Μάλιστα.

Πολύ σωστά, δικτατορία του προλεταριάτου λέγεται. Δηλαδή; Της πλειοψηφίας δηλαδή.

Της νομενκλατούρας. Δε πιστεύω να θεωρείς ότι όλοι είχαν πρόσβαση σε υλικά αγαθά ε; Σου έχω δύο περιπτώσεις:

1. Φίλος μου που γεννήθηκε Τασκένδη μου έλεγε ότι ο πατέρας του που δούλευε ως ξυλουργός, πήγαινε στα σπίτια στελεχών του κόμματος εκει (για ΕΣΣΔ μιλάμε) και έβλεπε πολυτέλιες τις οποίες οι ίδιοι δεν τις διέθεταν. Γιατί;

2. Μια γνωστή μου, στην ηλικία μου περίπου, μου έλεγε ότι για να μπείς στο Πανεπιστήμιο έπρεπε να ήσουν μέλος της κονσομολ. Είναι σωστό αυτό;

Μήτσο, προσωπικά πιστεύω ότι οι "σοσιαλιστικές υλοποιήσεις" που είδαμε στην Ευρώπη, τουλάχιστον απο το Στάλιν και μετά δεν ήταν η δικτακτορία του προλεταριάτου, αλλά ο παράδεισος της νομενκλατούρας. Αυτό που με εκφράζει απόλυτα είναι η άποψη του Petrossortep

Γιατί είναι ένα ακραίο σύστημα όπως και ο αμιγής καπιταλισμός, που βασίζεται σε μη ρεαλιστικές υποθέσεις και οδηγεί στην ίδια κατάσταση με τον δεύτερο.

Την τεράστια ανισοκατανομή του πλούτου προς όφελος της ολιγαρχίας που τον προωθεί ως μεσσιανικό σύστημα.

[cherryman]

Και λέω λοιπόν ξεκάθαρα, αν δεν έγινε αντιληπτό από το κείμενο και από τους όρους "εκτιμήσεις και παράγοντες", πως δεν υπερασπίζομαι τυφλά αυτό που υπήρχε στην Σ.Ε. Υπερασπίζομαι τον σοσιαλισμό σαν κοινωνικό σύστημα, σαν κατώτερη βαθμίδα του κομμουνισμού και σαν φυσική εξέλιξη στα κοινωνικά συστήματα.

Λέει λοιπόν το κείμενο μέσα σε κάποιο σημείο, πως ένα από τα λάθη που γίνανε ήτανε η ισόβια τήρηση κάποιων μελών/στελεχών του κόμματος σε κρατικές θέσεις. Με αποτέλεσμα να παρατηρούνται φαινόμενα όπως έχουμε και εδώ στην Ελλάδα π.χ. με διαφθορά κλπ.

Σε καμμία περίπτωση όμως δεν θα υποβιβάσω την αξία του σοσιαλισμού και αυτά που προσέφερε στον πολιτισμό και στον άνθρωπο γενικότερα με αυτά που (δεν) προσφέρει ο καπιταλισμός.

Επειδή λοιπόν Αντώνη μου δεν λειτουργούσε στο απόλυτο έτσι όπως θα έπρεπε να λειτουργεί.

Και όσο για το πανεπιστήμιο θα σου απαντήσω με μια ερώτηση. Είναι πιο σωστό να πρέπει να ξοδέψεις ένα σωρό λεφτά για να μπεις σε ένα πανεπιστήμιο που στην τελική αφού το τελιώσεις με τα χίλια βάσανα, δεν ξέρεις αν θα σου χρησιμεύσει κι όλας;

[kallileo]

Της νομενκλατούρας. Δε πιστεύω να θεωρείς ότι όλοι είχαν πρόσβαση σε υλικά αγαθά ε; Σου έχω δύο περιπτώσεις:

1. Φίλος μου που γεννήθηκε Τασκένδη μου έλεγε ότι ο πατέρας του που δούλευε ως ξυλουργός, πήγαινε στα σπίτια στελεχών του κόμματος εκει (για ΕΣΣΔ μιλάμε) και έβλεπε πολυτέλιες τις οποίες οι ίδιοι δεν τις διέθεταν. Γιατί;

2. Μια γνωστή μου, στην ηλικία μου περίπου, μου έλεγε ότι για να μπείς στο Πανεπιστήμιο έπρεπε να ήσουν μέλος της κονσομολ. Είναι σωστό αυτό;

Μήτσο, προσωπικά πιστεύω ότι οι "σοσιαλιστικές υλοποιήσεις" που είδαμε στην Ευρώπη, τουλάχιστον απο το Στάλιν και μετά δεν ήταν η δικτακτορία του προλεταριάτου, αλλά ο παράδεισος της νομενκλατούρας. Αυτό που με εκφράζει απόλυτα είναι η άποψη του Petrossortep

Το 1 ισυχει...

Το 2 δευτερο ασφαλως και οχι...ετσι κι αλλις υποχρεωτικα ηταν στην κομσομολ εμπαινες οταν εφτανες στη κατάλληλη ηλικια και το συστημα εισαγωγης ηταν αυτο που πανε κανουμε εδω τωρα.

[astrolabos]

Και λέω λοιπόν ξεκάθαρα, αν δεν έγινε αντιληπτό από το κείμενο και από τους όρους "εκτιμήσεις και παράγοντες", πως δεν υποστηρίζω τυφλά αυτό που υπήρχε στην Σ.Ε. Υποστηρίζω τον σοσιαλισμό σαν κοινωνικό σύστημα, σαν κατώτερη βαθμίδα του κομμουνισμού και σαν φυσική εξέλιξη στα κοινωνικά συστήματα.

Λέει λοιπόν το κείμενο μέσα σε κάποιο σημείο, πως ένα από τα λάθη που γίνανε ήτανε η ισόβια τήρηση κάποιων μελών/στελεχών του κόμματος σε κρατικές θέσεις. Με αποτέλεσμα να παρατηρούνται φαινόμενα όπως έχουμε και εδώ στην Ελλάδα π.χ. με διαφθορά κλπ.

Σε καμμία περίπτωση όμως δεν θα υποβιβάσω την αξία του σοσιαλισμού και αυτά που προσέφερε στον πολιτισμό και στον άνθρωπο γενικότερα με αυτά που (δεν) προσφέρει ο καπιταλισμός.

Επειδή λοιπόν Αντώνη μου δεν λειτουργούσε στο απόλυτο έτσι όπως θα έπρεπε να λειτουργεί.

Και όσο για το πανεπιστήμιο θα σου απαντήσω με μια ερώτηση. Είναι πιο σωστό να πρέπει να ξοδέψεις ένα σωρό λεφτά για να μπεις σε ένα πανεπιστήμιο που στην τελική αφού το τελιώσεις με τα χίλια βάσανα, δεν ξέρεις αν θα σου χρησιμεύσει κι όλας;

Κανένα από τα δύο δεν είναι σωστό. Όταν λές "αφού το τελιώσεις με τα χίλια βάσανα, δεν ξέρεις αν θα σου χρησιμεύσει κι όλας;" εννοείς ότι δεν υπάρχει σωστή διασύνδεση πανεπιστημίου - αγορά εργασίας;

[cherryman]

Εκεί στέκεσαι εσύ; Το ότι πρέπει η λαϊκή οικογένεια να ξοδέψει το βιος της για να μπει το παιδί στο πανεπιστήμιο δεν σου λέει τίποτα; Ποια διασύνδεση μου λες; Με την λεγόμενη κρίση απολύονται χιλιάδες για να μην πειραχτούν τα κέρδη των επιχειρηματιών.

[astrolabos]

Για τη διασύνδεση λέω, που όταν προσπαθεί κάποιο ίδρυμα να συνεργαστεί με κάποια επιχείρηση για να εξασφαλίσει δουλειά σε κάποιους απόφοιτους, η ΠΚΣ πάει και καρφώνει πόρτες και τρομοκρατεί φωνάζοντας έξω οι επιχειρήσεις από τα πανεπιστήμια. Από τη μία μου λές οτι τι να μπείς αφου δεν έχεις εξασφαλισμένη δουλειά, και από την άλλη δε θες να δημιουργηθούν τέτοιες προϋποθέσεις.

Όσο για το θέμα δωρεάν παιδία, εγώ είμαι μαζί σου. Η παιδεία πρέπει να είναι δωρεάν και προσβάσιμη σε όλους.

[kallileo]

και υποχρεωτικη...

[Maximus]

και υποχρεωτικη...

Είπες δύσκολη κουβέντα τώρα.

Είμαι υπέρ της μόρφωσης, γιατί σε κάνει (ειδικά η θετική κατεύθυνση) να αμφισβητείς - με την αμφισβήτηση επέρχεται η πρόοδος.

Όμως, καταπατάς μια ελευθερία. Το "υποχρεωτικό" σε κάνει τύραννο - ο άλλος μπορεί απλά να μη θέλει. Τι θα κάνεις, με το ζόρι? Ή θα τον πετάξεις σε μια γωνιά, δίνοντάς του καμία ευκαιρία? Γνωρίζεις φυσικά ότι αυτός ο άνθρωπος, αν και αμόρφωτος, μπορεί να διαθέτει κάπου ένα χάρισμα, που θα τον έκανε εξαιρετικά χρήσιμο στην κοινωνία - άρα προσπαθείς να το βρεις ή απλά του λες "Μορφώσου σώνει και καλά"?

Είναι γνωστό ότι η ελευθερία του ενός έχει τα όριά της εκεί που ξεκινάει η ελευθερία του άλλου. Γι αυτό και δε γεννιόμαστε ελεύθεροι, γιατί υπάρχουν άλλοι που τους καταπατάμε τις ελευθερίες (ή αντίστοιχα αυτοί, καταπατούν τις δικές μας). Εν τέλει μεγαλώνουμε με μια ανοχή, δεχόμενοι κάποιες καταπατήσεις, κάνοντας κάποιες άλλες. Λέγεται συμβίωση.

Η μόρφωση λοιπόν πρέπει να είναι σωστή, να προωθείται (όχι για να γίνουν όλοι πλούσιοι επιστήμονες - American Dream), αλλά χωρίς να είναι υποχρεωτική. Η επιστήμη δεν είναι δογματισμός. Αν θες, την ακολουθείς. Αν όχι, υπάρχουν άλλοι δρόμοι για σένα, άλλοι τρόποι να βοηθήσεις.

Σαφέστατα όμως, αν προς στιγμήν αφαιρέσουμε την ελευθερία επιλογής, κάνοντας τη μόρφωση υποχρεωτική, ίσως να ξυπνούσαμε σε ένα καλύτερο κόσμο. Φυσικά, ίσως και να κάνω λάθος και στο τέλος, να φέρναμε την καταστροφή.

Όλα συνδέονται με την ανθρώπινη φύση και τη λειτουργία της. Τα βασικά μας ελαττώματα είναι η απληστία και η περιέργεια. Έχοντας αυτά εκ φύσης, η ουτοπική αρμονία και πρόοδος που ονειρευόμαστε, δύσκολα θα συμβεί.

Γι αυτό και όλα τα καθεστώτα έχουν αποτύχει (by the way, βράζω τον κομμουνισμό μπροστά στο "καθαρό" Αμερικανικό ιδεώδες της ελευθερίας και ανεξαρτησίας - είδαμε που οδηγήθηκε και αυτό όμως...)

[cherryman]

back λοιπόν, οι επιχειρήσεις στα σχολεία και στα πανεπιστήμια αυτό το σκοπό έχουν πιστεύεις; να εξασφαλίσεις στους απόφοιτους δουλειά; Εγώ δεν έχω υπάρξει ποτέ φοιτητής, οπότε σίγουρα οι φοιτητές θα έχουν μια καλύτερη εικόνα, αλλά γενικά να την εμπορευματοποιήσουν πάνε -το έχουν κάνει σε μεγάλο βαθμό- την παιδεία.

Κέντρα Ελευθέρων Σπουδών το όνομα τους. Εξίσωση πτυχίων των ιδιοτικών κολεγίων και μια σειρά άλλα μέτρα που οδηγούν προς τα κει.

[JaguarOne]

back λοιπόν, οι επιχειρήσεις στα σχολεία και στα πανεπιστήμια αυτό το σκοπό έχουν πιστεύεις; να εξασφαλίσεις στους απόφοιτους δουλειά; Εγώ δεν έχω υπάρξει ποτέ φοιτητής, οπότε σίγουρα οι φοιτητές θα έχουν μια καλύτερη εικόνα, αλλά γενικά να την εμπορευματοποιήσουν πάνε -το έχουν κάνει σε μεγάλο βαθμό- την παιδεία.

Κέντρα Ελευθέρων Σπουδών το όνομα τους. Εξίσωση πτυχίων των ιδιοτικών κολεγίων και μια σειρά άλλα μέτρα που οδηγούν προς τα κει.

όντως θεωρώ ντροπή να θεωρούνται ανώτερα κάποια ελληνικά δημόσια πτυχία από το πτυχίο από το ιδιωτικό κολλέγιο που έχω.

το καλό και σωστό δεν είναι καμμια απο τις 2 άκρες. Στην μέση βρίσκεται: κράτα σοβαρή και καλή δημόσια πανεπιστημιακή εκπαίδευση αλλά δώσε και το option για ιδιωτική ώστε να υπάρχει η απαιτούμενη (από την κοινωνία και τον επιχειρηματικό κόσμο) ευελιξία και δικαίωμα επιλογής

[cherryman]

όντως θεωρώ ντροπή να θεωρούνται ανώτερα κάποια ελληνικά δημόσια πτυχία από το πτυχίο από το ιδιωτικό κολλέγιο που έχω.

το καλό και σωστό δεν είναι καμμια απο τις 2 άκρες. Στην μέση βρίσκεται: κράτα σοβαρή και καλή δημόσια πανεπιστημιακή εκπαίδευση αλλά δώσε και το option για ιδιωτική ώστε να υπάρχει η απαιτούμενη (από την κοινωνία και τον επιχειρηματικό κόσμο) ευελιξία και δικαίωμα επιλογής

Αυτό που λες φίλε μου είναι η καταστροφή η ίδια, αυτό που έχουμε τώρα εξάλλου. Από τη στιγμή που δίνεις στον ιδιώτη το δικαίωμα αυτό, άρα του δίνεις το δικαίωμα να αναζητάει το κέρδος, πάει, χάθηκε το παιχνίδι. Το ιδανικό είναι να έχεις ένα δωρεάν δημόσιο και υποχρεωτικό 12χρονο σχολείο και από κει και πέρα δημόσια πανεπιστημιακά ιδρύματα που θα προσφέρουν τη μέγιστη ποιότητα σπουδών.

Όπως και στην Υγεία. Εφόσον δίνεις χώρο στον ιδιώτη να επιχειρεί, παράλληλα με την απαξίωση του δημόσιου χαρακτήρα της Υγείας. Ξέρετε όλοι σε τι χάλι είναι τα δημόσια νοσοκομεία. Και ποιος ευθύνεται γι αυτό; Εγώ και εσύ; Έμμεσα μπορεί, αλλά κυρίως ευθύνεται το κράτος που τα έχει αφήσει στην τύχη τους -σκόπιμα πάντα- ώστε να απαξιώνονται στα μάτια του κόσμου και κατ επέκταση να αποζητάει λύση στο "Ιδιωτικό" που προσφέρει καλές υπηρεσίες.

[giorikas]

Το συστημα διακυβερνησης στην ΕΣΣΔ βαφτιζεται δικτατορια του προλεταριατου(η της φερνει τελος παντων ρε παιδακι μου) αν δεν με απατα η μνημη μου.Που σημαινει οτι μια ολιγαριθμη ηγεσια κανει ο,τι θελει και λογαριασμο δεν δινει.Ας ονομαζοταν και δικτατορια του Φουφουτου η δικτατορια των μεγαλων βυζιων.Δεν την κανει λιγοτερο δικτατορια αυτο.

καλα μην κολλας στους τιτλους , προεδρευόμενη κοινοβουλευτική ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ τιτλοφορειται το πολιτευμα μας αλλα καλυτερα μου ερχεται το ΕΥΝΟΙΟΚΡΑΤΙΑ , ΔΙΚΤΑΚΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΜΜΕ η σωστοτερα ΗΛΙΘΙΟΚΡΑΤΙΑ ΤΟΥ ΟΧΛΟΥ.

Είπες δύσκολη κουβέντα τώρα.

Όμως, καταπατάς μια ελευθερία. Το "υποχρεωτικό" σε κάνει τύραννο - ο άλλος μπορεί απλά να μη θέλει. Τι θα κάνεις, με το ζόρι? Ή θα τον πετάξεις σε μια γωνιά, δίνοντάς του καμία ευκαιρία? Γνωρίζεις φυσικά ότι αυτός ο άνθρωπος, αν και αμόρφωτος, μπορεί να διαθέτει κάπου ένα χάρισμα, που θα τον έκανε εξαιρετικά χρήσιμο στην κοινωνία - άρα προσπαθείς να το βρεις ή απλά του λες "Μορφώσου σώνει και καλά"?

Είναι γνωστό ότι η ελευθερία του ενός έχει τα όριά της εκεί που ξεκινάει η ελευθερία του άλλου. Γι αυτό και δε γεννιόμαστε ελεύθεροι, γιατί υπάρχουν άλλοι που τους καταπατάμε τις ελευθερίες (ή αντίστοιχα αυτοί, καταπατούν τις δικές μας). Εν τέλει μεγαλώνουμε με μια ανοχή, δεχόμενοι κάποιες καταπατήσεις, κάνοντας κάποιες άλλες. Λέγεται συμβίωση.

Η μόρφωση λοιπόν πρέπει να είναι σωστή, να προωθείται (όχι για να γίνουν όλοι πλούσιοι επιστήμονες - American Dream), αλλά χωρίς να είναι υποχρεωτική. Η επιστήμη δεν είναι δογματισμός. Αν θες, την ακολουθείς. Αν όχι, υπάρχουν άλλοι δρόμοι για σένα, άλλοι τρόποι να βοηθήσεις.

Κοιτα, αν ησουν μονος σε καμια ζουγκλα κανεις δεν θα σε υποχρεωνε να μορφωθεις γιατι απλα δεν αλληλεπιδρας με κανεναν . Δεν εισαι μονος ομως . Αποτελεις κυτταρο μιας κοινωνιας στην οποια πρεπει να συνδραμεις αλλα και να ωφεληθεις απο τις υποχρωσεις των αλλων απεναντι της. Σκεψου ομως μια κοινωνια στην συγχρονη εποχη της τεχνολογιας και της απολυτης εξειδικευσης να παραγονται αμορφωτοι (τεινει να γινεται και οικονομικοτερο) . Δεν μπορω καν να φανταστω τι θα ακολουθησει και φυσικα περιττο θα σου υπενθυμισω απο την ιστορια τι σημαινει αμορφωτος οχλος

Γι αυτό και όλα τα καθεστώτα έχουν αποτύχει (by the way, βράζω τον κομμουνισμό μπροστά στο "καθαρό" Αμερικανικό ιδεώδες της ελευθερίας και ανεξαρτησίας - είδαμε που οδηγήθηκε και αυτό όμως...)

Κανεις δεν πλασαρει ιδεωδες σκλαβιας και υποταγης. Χαιρω πολυ. Και οι συνταγματαρχες μας επαναστατες αυτοχαρακτηριζονταν . Για λαικη καταναλωση που λεμε

Αλλωστε ,αυτο το "ιδεωδες" συνιστα καποια κοινωνιοοικονομικο συστημα? Εκτος αν αναφερεσαι στον καπιταλισμο ο οποιος για την συντηρηση του ΕΞΟΡΙΣΜΟΥ δεχεται κατοχους μεσων παραγωγεις- εργατικο δυναμικο, υπεραξια , ανεργια κτλ.

[Maximus]

Το γενικό πρόβλημα είναι ότι οι καλές ιδέες (π.χ. μόρφωση για όλους), καταστρέφονται από τα συμφέροντα ορισμένων (η "παιδεία" σήμερα, περισσότερο σε εντάσσει στο σύστημα, παρά σε μορφώνει).

Δες την παγκοσμιοποίηση, δεν είναι όμορφη? Όλοι οι άνθρωποι γίνονται Γήινοι, γιατί αυτό είμαστε, όχι Έλληνες, Τούρκοι, Αλβανοί, Ιρακινοί. Εϊμαστε όλοι άνθρωποι, ο καθείς διαφορετικός, αλλά αποτελούμε τμήμα ενός είδους. So, χάνονται οι χώρες/κυβερνήσεις, εξαφανίζεται ο ρατσισμός, οι δογματικές και αναπόδεικτες/τριτοκοσμικές θρησκείες πάνε περίπατο, οι πόλεμοι αποτελούν παρελθόν και όλοι μαζί συνεργαζόμαστε για να επιτύχουμε αυτό που μάλλον, είναι ο σκοπός μας: η πρόοδος (ο άνθρωπος δε διαφέρει στην ομιλία και στη λογική από τα άλλα ζώα (άλλωστε πολλά έχουν υπερ-αισθήσεις που εμείς δεν έχουμε), αυτό που μας κάνει να ξεχωρίζουμε είναι η δημιουργία και η πρόοδος).

Για δες το όμως καλύτερα - βάλε μέσα την ανθρώπινη φύση για αρχή. Πόλεμοι και ρατσισμός off? Γίνεται? Μπορούμε να μεγαλώσουμε νέες γενιές ανθρώπων με αυτό το ιδεώδες? Είναι εφικτό ψυχολογικά? Κάποιοι επιστήμονες λένε ναι, αρκετοί άλλοι όμως διαφωνούν. Εν τέλει, τα ίδια Παντελάκη μου θα γίνει και θα καταλήξουμε στα ίδια και χειρότερα, με βάση την παραδοχή ότι απλά "δεν αλλάζουμε".

Πάμε στην άλλη σκοπιά τώρα, τα συμφέροντα. Την παγκοσμιοποίηση έτσι θα στην πλασάρουν, ως κάτι όμορφο, τονίζοντας την πρόοδο. Ποιος όμως θα διοικεί? Ποιος θα επωφεληθεί τελικά? Όντως θα πάμε για πρόοδο, ή για τη μεγαλύτερη αυτοκρατορία/βασιλεία/τυρρανία/whatever?

Όλα με καλές ιδέες ξεκίνησαν. Ο κομμουνισμός είναι μια αγνή ιδέα που λασπώθηκε από τις μπότες του Στάλιν και του Μάο και όσων λένε ότι τον εκπροσώπησαν, ως άλλοι "Καίσαρες". Το Αμερικανικο ιδεώδες, αυτή η ρημάδα "Declaration of Independence" και ένα άλλο που έχουν (μου διαφεύγει το όνομα), μιλάνε για πραγματικά μεγάλες ηθικές αξίες, τονίζοντας την ελευθερία του ατόμου και την ανεξαρτησία των κοινωνιών (ειδικά μάλιστα, σε μια εποχή τιγκαρισμένη στο μαστίγιο). Τι έδειξε όμως η ιστορία για την Αμερική?

Πάρε τους Σαμουράι, κι αυτοί είχαν φοβερές ιδέες. Προστασία της οικογένειας και της πατρίδας τους, αρμονία με τη φύση και το Δημιουργό της. Αν όμως ο Αυτοκράτορας φτερνιζόταν, τρέχανε να επιτεθούν στον άνεμο που το προκάλεσε...

Η Δημοκρατία σε μας? Εκλογή δικαστών συνέχεια, με μεθόδους που ήταν ανόθευτες, ψήφος, ελευθερία λόγου. Με 100.000 σκλάβους από πίσω, δεν πειράζει.

Όλα όμορφα ξεκινάνε, αλλά ας είμαστε ρεαλιστές - είμαστε άνθρωποι, έρμαια του περιβάλλοντός μας. Εγώ που στα λέω αυτά αυτή τη στιγμή, από συγκυρία στα λέω. Μπορεί να ήμουν, παίρνοντας απλά μια άλλη στροφή σε ένα δρόμο στο παρελθόν, κάποιος παντελώς διαφορετικός. Το ότι εξαρτώμαστε τόσο πολύ από το περιβάλλον μας, δημιουργεί και αυτό όλες αυτές τις "παρενέργειες".

Και τελικά, με τη σωστή προπαγάνδα και διαχείριση του όχλου, ο κόσμος νομίζει ότι έχει ένα πολίτευμα με σωστές αξίες (Δημοκρατία το λένε, Σοσιαλισμό το λένε, Κομμουνισμό το λένε, όλα καλά στη θεωρία), αλλά στην πράξη διαθέτει μια ολιγαρχία ή στη χειρότερη - τυραννία.

Καθόμουν π.χ. και χάζευα το τι είχε γίνει όταν πέθανε ο Σουνγκ στην Κορέα - μιλάμε για κλάμα, όχι αστεία. Αμέτρητοι, άντρες, γυναίκες, παιδιά, όλοι να κλαίνε και να σπαράζουν. Wtf λες, αυτός υποτίθεται έβαζε κόσμο σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, τι σκτ?

Περιβάλλον - προπαγάνδα - κλάμα. Κάποιοι θα πουν ότι η μόρφωση θα έφερνε το "όχι πια δάκρυα" (Johnson's tm), αλλά δεν το βλέπω...Ο δυτικός κόσμος έχει δείξει πολλές φορές τη "μόρφωσή" του...