COVID-19

[HotPeanut]

Μόλις τώρα, το μέλος Snips έγραψε:

Συναίνεση για να "παρω την ζωή μου πίσω".

Δεν μας λένε όμως αν είναι ή όχι "υποχρεωτικό" γι αόλους. Αν κάποιος δεν το κάνει, θα πάρει τη ζωή του πίσω ή θα είναι σε "καραντίνα" για όλη του τη ζωή;

Θα χάσει την δουλειά του κλπ κλπ...

Διότι "ο καβγάς" τελικά κατέληξε στο αναμενόμενο....

 

 

Το φυλάνε για έκπληξη.

[colt3003]

5 minutes ago, Snips said:

Συναίνεση για να "παρω την ζωή μου πίσω".

Δεν μας λένε όμως αν είναι ή όχι "υποχρεωτικό" γι αόλους. Αν κάποιος δεν το κάνει, θα πάρει τη ζωή του πίσω ή θα είναι σε "καραντίνα" για όλη του τη ζωή;

Θα χάσει την δουλειά του κλπ κλπ...

Διότι "ο καβγάς" τελικά κατέληξε στο αναμενόμενο....

 

το έγγραφο, έχει εξήγηση σε αυτό...:

 

Νόμος 2619/1998 - ΦΕΚ 132/Α/19-6-1998 - ΔΙΕΘΝΕΙΣ ΣΥΜΦΩΝΙΕΣ - ΣΥΜΒΑΣΕΙΣ - ΣΥΝΘΗΚΕΣ

WWW.E-NOMOTHESIA.GR

---

Κύρωση της Σύμβασης του Συμβουλίου της Ευρώπης για την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της αξιοπρέπειας του ατόμου σε σχέση με τις εφαρμογές της βιολογίας και της...

 

Quote

ΚΕΦΑΛΑΙΟ II Συναίνεση

Άρθρο 5 Γενικός κανόνας

Επέμβαση σε θέματα υγείας μπορεί να υπάρξει μόνον αφού το ενδιαφερόμενο πρόσωπο δώσει την ελεύθερη συναίνεσή του, κατόπιν προηγούμενης σχετικής ενημέρωσής του.

Το πρόσωπο αυτό θα ενημερώνεται εκ των προτέρων καταλλήλως ως προς το σκοπό και τη φύση της επέμβασης, καθώς και ως προς τα επακόλουθα και κινδύνους που αυτή συνεπάγεται.

Το ενδιαφερόμενο πρόσωπο μπορεί ελεύθερα και οποτεδήποτε να ανακαλέσει τη συναίνεσή του.

 

Φυσικά..... αν δεν ξέρουν επακριβώς το εύρος των παρενεργειών ..... ε ! δε θα φταίνε αυτοί..... 

[sotiris]

Πάνω πάνω το έγγραφο που ανεβάσατε λέει ότι αφορά αυτούς που δεν μπορούν να μιλήσουν (για τον xyz λόγο).

Υποθέτω οι περισσότεροι θα δώσετε προφορική συναίνεση.

[HotPeanut]

πριν 16 λεπτά, το μέλος sotiris έγραψε:

Πάνω πάνω το έγγραφο που ανεβάσατε λέει ότι αφορά αυτούς που δεν μπορούν να μιλήσουν (για τον xyz λόγο).

Υποθέτω οι περισσότεροι θα δώσετε προφορική συναίνεση.

 

Σωστό αλλά το άρθρο αναφέρει και το παρακάτω.

 

Παράθεση

Οι πολίτες που θα εμβολιαστούν το επόμενο διάστημα στην Ελλάδα, θα πρέπει να υπογράφουν ένα έντυπο με το οποίο θα επιβεβαιώνουν ότι έχουν ενημερωθεί – μεταξύ άλλων –   για τις πιθανές ανεπιθύμητες παρενέργειες αλλά και τον κίνδυνο μη εμβολιασμού.

 

Άρα

 

[acct]

Ο λόγος που λαμβάνει έκταση αυτό το θέμα είναι ο ντόρος που έχει ξεσπάσει γύρω από την βιάση για τη διανομή των εμβολίων και τη μαζικότητα του προγράμματος εμβολιασμού.

 

Ακόμη και για τα εμβόλια κατά της εποχικής γρίπης υποτίθεται ότι ενημερώνεστε αναλυτικά και δίνετε προφορική συναίνεση. Το ίδιο ακριβώς και για τα εμβόλια του Προγράμματος Εθνικών Εμβολιασμών για παιδιά και εφήβους (δίνει συναίνεση ο κηδεμόνας) ή για ενήλικες.

 

Στην Ελλάδα, όσο χάλια και να είναι κάποια πράγματα, δεν υπάρχει ιατρική πράξη που τελείται υπό φυσικό εξαναγκασμό.

 

Από την άλλη, ως κοινωνία δικαιούμαστε να ζητάμε από όλους να συμμετάσχουν στον βαθμό που τους αναλογεί στη διαφύλαξη του αγαθού της Δημόσιας Υγείας. Και με πρόσφατη απόφαση Αρείου Πάγου, "θα αντέκειτο στην αρχή της ισότητας η αξίωση προσώπου να μην εμβολιαστεί, επικαλούμενο ότι δεν διατρέχει ατομικό κίνδυνο, εφόσον διαβιώνει σε ασφαλές περιβάλλον οφειλόμενο στο γεγονός ότι τα άλλα πρόσωπα του περιβάλλοντός του έχουν εμβολιαστεί".

 

Οι μόνες εξαιρέσεις θα πρέπει να είναι για εκείνους "που τελούν ατομικώς σε ειδικές διαφορετικές συνθήκες, δεν επιτρέπεται δηλαδή για λόγους υγείας να εμβολιαστούν".

 

Όποιος θέλει να είναι ασφαλής, αλλά δε θέλει να κάνει εμβόλιο χωρίς να υπάρχει αντένδειξη, απλώς θέλει να κάνει -μεταφορική- κηδεία με -μεταφορικά- ξένα κόλυβα. Είναι πολύ κοντινό στο επιχείρημα "δε γουστάρω να φοράω ζώνη ή κράνος, γιατί το κράτος θέλει να κάνει κουμάντο στη ζωή μου;", με την πρόσθετη διαφορά ότι μπορείς ευκολότερα να σκοτώσεις και κάποιον άλλο.

[Snips]

Όχ,ι δεν είναι καθόλου κοντά ο συγκεκριμένος εμβολιασμός με το παράδειγμα που παρεθέτεις.

 

Το κράτος, το κοινωνικό σύνολο, αλλά και η εμπειρία των ανθρώπων σε βάθος δεκαετιών, μου έχουν καταστήσει σαφείς τις "αντενδείξεις" του να μην φοράω κράνος και ζώνη. Πρόκειται για καθαρά νόμο προστασίας δικής μου.  Αυτός που δεν φοράει κράνος έχει αποφασίσει ότι είτε θα πληρώσει πρόστιμο είτε θα σκοτωθεί. Δεν επηρεάζει κανέναν άλλον λόγω αυτής της απόφασης του. (Το ότι προφανώς λόγω μειωμένης αντίληψης της πραγματικότητας και των κινδύνων ενδέχεται να προκαλέσει ατύχημα λόγω ταχύτητας, σιγουριάς κλπ είναι άλλο θέμα και δεν αφορά τον νόμο.)

 

Νόμος θα υπάρξει, εμπειρία δεν υπάρχει όμως. Εκεί έγκειται η διαφορά. Και δεν είναι μόνο ο φόβος της μελλοντικής παρενέργειας στην υγεία. Είναι πολλά άλλα θέματα νομικής και συνταγματικής φύσεως.

 

 

 

 

 

[dfk_7677]

πριν 1 ώρα, το μέλος acct έγραψε:

Όποιος θέλει να είναι ασφαλής, αλλά δε θέλει να κάνει εμβόλιο χωρίς να υπάρχει αντένδειξη, απλώς θέλει να κάνει -μεταφορική- κηδεία με -μεταφορικά- ξένα κόλυβα. Είναι πολύ κοντινό στο επιχείρημα "δε γουστάρω να φοράω ζώνη ή κράνος, δε γουστάρω να οδηγώ χωρίς να έχω πιει γιατί το κράτος θέλει να κάνει κουμάντο στη ζωή μου;", με την πρόσθετη διαφορά ότι μπορείς ευκολότερα να σκοτώσεις και κάποιον άλλο.

Fixed.

[salde]

12 minutes ago, Snips said:

εμπειρία δεν υπάρχει όμως.

υπάρχει η περιορισμένη εμπειρία της νόσου, με σφοδρή πιθανότητα -σχεδόν βεβαιότητα- για μελλοντικές παρενέργειες στην υγεία, κάθε είδους με πρώτες πρώτες τις παρενέργειες της χορήγησης ισχυρών φαρμάκων στην προσπάθεια καταπολέμησης της νόσου.
Υπάρχει επίσης εκτεταμένη εμπειρία από άλλες λοιμώξεις, στον βαθμό που μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως μπούσουλας.

Ο γιατρός που εμπιστεύεσαι τι σε συμβούλεψε; Να εμβολιαστείς τώρα, να περιμένεις το επόμενο εμβόλιο, να δοκιμάσεις κάτι άλλο, να μην κάνεις καθόλου; Στενά ιατρικά το ρωτώ. Ξεχνώντας στιγμιαία τα υπόλοιπα (φιλοσοφικά, νομικά, πρακτικά, οικονομικά κλπ). Σκέτα ιατρικά, σε συμβουλεύει να το κάνεις, εσένα προσωπικά;

Οι αμφιβολίες κι οι προβληματισμοί εμπρός σε κάτι νέο είναι για πολλούς από εμάς. Ανθρώπινο είναι ρε παιδιά. Από εκείνο το σημείο μέχρι να λέμε υπερβολέςσε όρια παραλογισμού (δεν το γράφω για εσένα αυτό) περί απόλυτης βεβαιότητας -hint σε λίγα θέματα υγείας προσφέρεται τέτοιου είδους βεβαιότητα- υπάρχει απόσταση.

Παρομοίως στο να υποστηρίζονται ανακρίβειες (δεν το γράφω για το φόρουμ) περί την ανάγκη συναίνεσης -είναι αρκετά παλιά ιστορία, το έγραψε ήδη ο Κούκις- ή ακόμα και για τον τύπο της (έγγραφη/προφορική/προηγούμενη/εκ των υστέρων κλπ). Είναι αρκετά εύκολο καταρχάς το ζήτημα της συναίνεσης*. Θα δημιουργηθούν ζητήματα σε ειδικές περιπτώσεις ατόμων υπό κηδεμονία ή υπό αδυναμία να την παράσχουν αλλά για την συντριπτική μερίδα του πληθυσμού είναι εύκολο «πρόβλημα».

Πρακτικό πρόβλημα θα δημιουργηθεί εκεί που το εντόπισες, καταστάσεις όπου ο εμβολιασμός τίθεται ως προϋπόθεση για κάποια άλλη δραστηριότητα, λειτουργώντας εμμέσως υποχρεωτικά. Ειναι όμως και αυτό παλαιό θέμα, φαντάζομαι θα λυθεί με ανάλογα σκεπτικά. Δεν είναι κάτι καινούργιο (προϋποθέσεις συγκεκριμένων εμβολιασμών ή άλλων ιατρικών πράξεων για συγκεκριμένα ταξίδια, για παρουσία σε συγκεκριμένους χώρους, για άσκηση συγκεκριμένων δραστηριοτήτων, για είσοδο σε συγκεκριμένους χώρους κλπ.) Σε ορισμένες από τις καταστάσεις θα είναι συγκρουσιακό.  Σίγουρα θα δημιουργήσει δυσαρέσκειες σε κάποιους οποιαδήποτε απάντηση κι αν δοθεί.

Στην απάντηση που δίνεις στον acct στην αναλογία με το κράνος, νομίζω ότι η αναλογία που θέλει να τονίσει δεν είναι κράνος/εμβόλιο στην οποία και απαντάς παρά η αναλογία στην υποχρεωτικότητα έναντι της εντελώς ατομικής επιλογής για όποιον επιθυμεί να ασκήσει μια δραστηριότητα. Υπάρχουν πληθος παρόμοιες αναλογίες και σε στενότερα ιατρικά θέματα (εξετάσεις για στρατιωτικές σχολές, εξετάσεις για ορισμένα επαγγέλματα, απόρριψη αν δεν πληρούνται κάποια ιατρικά κριτήρια, μέχρι κι ακτινογραφίες ζητούσαν για οποιαδήποτε εγγραφή σε πανεπιστημιακή σχολή).

Η μεταδοτικότητα που σωστά επισημαίνεις ως διαφορά στην αναλογία αφενός δεν αναιρεί το υπόλοιπο επιχείρημα αφετέρου λειτουργεί κι ανάποδα: ακριβώς επειδή είναι μεταδοτικό, ένας λόγος παραπάνω να ενδιαφέρει τρίτα πρόσωπα το ποια μέτρα προστασίας λαμβάνει ο οποιοσδήποτε. Είναι επιχείρημα μάλλον υπέρ του υποχρεωτικού παρά εναντίον. Ευκολότερα θα γίνει δεκτό το «εσένα τι σε κόφτει αν φοράω κράνος, δεν θα υποστείς εσύ τις συνέπειες» παρά το «εσένα τι σε κόφτει αν κολλήσω» γιατί εκεί ευλόγως πάμπολλοι θα σου απαντήσουν «με κόφτει μια χαρά αν το μεταδώσεις σε εμένα».

*σε μία περίπτωση, κι ενώ υπήρχε άπλετος χρόνος να έχει γίνει ορθότερα κι ενωρίτερα, μου πάσαρε ο... τραυματιοφορέας! χαρτί να υπογράψω, την ώρα που με μετέφερε για την επέμβαση, διαμαρτυρόμενος κιόλας ότι βιαζόμαστε (επειδή είχε αργήσει εκείνος να εμφανιστεί! ) όταν του είπα μισό λεπτό να το διαβάσω τουλάχιστον, εδώ μπορεί να γράφει ότι σου χρωστάω μισό εκατομμύριο ευρώ, να μην δω τουλάχιστον σε τι κείμενο υπογράφω; Σημειωτέον το κείμενο δεν έλεγε απλώς για κάποιες παρενέργειες, αναφερόταν σε πιθανότητα θανάτου κατά την επέμβαση. Με αριθμό

 

[Snips]

Το εμβόλιο της γρίπης το έχετε κάνει όλοι οι "συναινετικοί" (για την οικονομία της συζήτησης ο όρος);

 

Όχι. Γιατί; Ποιος κινδυνεύει να έχει σοβαρά προβλήματα ή και να πεθάνει από την γρίπη; Οι ηλικιωμένοι, οι ανοσοκατεσταλμένοι , γενικά οι γνωστές πια ευπαθείς ομάδες. Ότι ισχύει και για τον κορόνα δηλαδή. Δεν το λέω εγώ. Τα επίσημα χαρτιά και οι στατιστικές που αφορούν ηλικίες ασθενών, θανάτους, 

Οι υπόλοιποι που τόσα χρόνια δεν κάνουν αντιγρυπικό εμβόλιο από ότι ξέρω τουλάχιστον ΔΕΝ στερούνται δικαιωμάτων. Ούτε πολιτικών ούτε κοινωνικών, ούτε τίποτα. Μπορεί αυτός που δεν έκανε το αντιγρυπικό εμβόλιο να μεταδώσει τον ιό σε κάποιον άλλον; Ναι μπορεί. Κατέστει παρ' όλα αυτά ποτέ το αντιγρυπικό εμβόλιο λοιπόν, υποχρεωτικό για όλον τον πλυθησμό; Όχι. 

 

Τώρα τι θα ισχύσει; 

Ναι έχουμε μεγαλύτερη μεταδοτικότητα. 

Άλλωστε, και διόρθωστε με αν κάνω λάθος, ακόμα και ο εμβολιασμένος μπορεί να μεταδώσει τον ιό. 

Άρα για ποιον λόγο να εμβολιαστούν όλοι; Φυσικά κανείς ακόμα δεν είπε τίποτα για συνολικό εμβολιασμό, αλλά από τα ενός έτους συμφραζόμενα, κάπου εκεί θα κάτσει η μπίλια.

 

Και στο μεταξύ, οκ, μεγάλος ντόρος για το εμβόλιο. Με τα φάρμακα αντιμετώπισης του ιού τι γίνεται;  Γιατί δεν πέφτει εκεί το βάρος; Όταν τα είχα δει όλα από την H1N1 πριν κάποια χρόνια, αυτό που έσωσε την κατάσταση ήταν το tamiflu. 

 

Και μου δημιουργείται εύλογα λοιπόν η απορία: Η φαρμακευτική Χ, πιο πολλά έσοδα δεν θα έχει από τις πωλήσεις των φαρμάκων παρά των εμβολίων σε βάθος χρόνου;  Ο μόνος λόγος είναι να προλάβει την μετάδοση του ιού;  Ποια μετάδοση; Αυτή που έγινε ήδη; Ειλικρινά δεν νομίζω να υπάρχει πια κάποιος που να μην είναι κρούσμα ή φορέας αν θέλετε. 

 

[panoss1442169303]

Ψεκάστε τους να τελειώνουμε...

[astrolabos]

πριν 34 λεπτά, το μέλος Snips έγραψε:

Το εμβόλιο της γρίπης το έχετε κάνει όλοι οι "συναινετικοί" (για την οικονομία της συζήτησης ο όρος);

 

Ναι.

Εσύ την υπεύθυνη δήλωση θα την συντάξεις σε περίπτωση που δε θες να κάνεις το εμβόλιο του κορωνοϊού;

[sotiris]

3 hours ago, Snips said:

Το κράτος, το κοινωνικό σύνολο, αλλά και η εμπειρία των ανθρώπων σε βάθος δεκαετιών, μου έχουν καταστήσει σαφείς τις "αντενδείξεις" του να μην φοράω κράνος και ζώνη. Πρόκειται για καθαρά νόμο προστασίας δικής μου.  Αυτός που δεν φοράει κράνος έχει αποφασίσει ότι είτε θα πληρώσει πρόστιμο είτε θα σκοτωθεί. Δεν επηρεάζει κανέναν άλλον λόγω αυτής της απόφασης του.

 

Εδώ κάνεις ένα λάθος που το κάνουμε συχνά στην Ελλάδα, είναι όμως τελείως διαφορετικό το σκεπτικό σε χώρες με κοινωνικό κράτος. Το κόστος του να σκοτωθείς ή να τραυματιστείς, το επωμίζονται όλοι. Οπότε δεν επαφίεται σε σένα το αν θα φορέσεις κράνος, αλλά στο νόμο. Αυτό που λες ισχύει σε χώρες που δεν έχουν κοινωνικό κράτος ( και συνήθως ούτε νόμους  ).

 

9 minutes ago, Snips said:

Το εμβόλιο της γρίπης το έχετε κάνει όλοι οι "συναινετικοί" (για την οικονομία της συζήτησης ο όρος);

 

Όχι. Γιατί; Ποιος κινδυνεύει να έχει σοβαρά προβλήματα ή και να πεθάνει από την γρίπη; Οι ηλικιωμένοι, οι ανοσοκατεσταλμένοι , γενικά οι γνωστές πια ευπαθείς ομάδες. Ότι ισχύει και για τον κορόνα δηλαδή. Δεν το λέω εγώ. Τα επίσημα χαρτιά και οι στατιστικές που αφορούν ηλικίες ασθενών, θανάτους, 

Οι υπόλοιποι που τόσα χρόνια δεν κάνουν αντιγρυπικό εμβόλιο από ότι ξέρω τουλάχιστον ΔΕΝ στερούνται δικαιωμάτων. Ούτε πολιτικών ούτε κοινωνικών, ούτε τίποτα. Μπορεί αυτός που δεν έκανε το αντιγρυπικό εμβόλιο να μεταδώσει τον ιό σε κάποιον άλλον; Ναι μπορεί. Κατέστει παρ' όλα αυτά ποτέ το αντιγρυπικό εμβόλιο λοιπόν, υποχρεωτικό για όλον τον πλυθησμό; Όχι. 

 

Τώρα τι θα ισχύσει; 

Ναι έχουμε μεγαλύτερη μεταδοτικότητα. 

Άλλωστε, και διόρθωστε με αν κάνω λάθος, ακόμα και ο εμβολιασμένος μπορεί να μεταδώσει τον ιό. 

Άρα για ποιον λόγο να εμβολιαστούν όλοι; Φυσικά κανείς ακόμα δεν είπε τίποτα για συνολικό εμβολιασμό, αλλά από τα ενός έτους συμφραζόμενα, κάπου εκεί θα κάτσει η μπίλια.

 

Και στο μεταξύ, οκ, μεγάλος ντόρος για το εμβόλιο. Με τα φάρμακα αντιμετώπισης του ιού τι γίνεται;  Γιατί δεν πέφτει εκεί το βάρος; Όταν τα είχα δει όλα από την H1N1 πριν κάποια χρόνια, αυτό που έσωσε την κατάσταση ήταν το tamiflu. 

 

Και μου δημιουργείται εύλογα λοιπόν η απορία: Η φαρμακευτική Χ, πιο πολλά έσοδα δεν θα έχει από τις πωλήσεις των φαρμάκων παρά των εμβολίων σε βάθος χρόνου;  Ο μόνος λόγος είναι να προλάβει την μετάδοση του ιού;  Ποια μετάδοση; Αυτή που έγινε ήδη; Ειλικρινά δεν νομίζω να υπάρχει πια κάποιος που να μην είναι κρούσμα ή φορέας αν θέλετε. 

 

 

1. Εγώ ας πούμε δεν έχω κάνει ποτέ εμβόλιο γρίππης. Έχω έρθει κοντά 1-2 φορές με το να το κάνω, αλλά είμαι της άποψης να μην κάνω άχρηστα εμβόλια. Του κορώνα, θα το έκανα χθες.

 

2. Τα στατιστικά δεν λένε πάντα την αλήθεια. Δες τώρα τι μέτρα έχουμε (πρωτάκουστα για Ελλάδα/Κόσμο κλπ., ακόμη και να φοράς μάσκα να πας στο περίπτερο, είναι πρωτάκουστο), και πάλι καταγράφεις πόσα κρούσματα. Δες πόσοι έχουν γρίππη με αυτά τα μέτρα, κανένας. 0 ασθενείς. Η χειρότερη σεζόν γρίππης δεν είναι ούτε μια μέρα με κορωνοϊό. 

 

3. Ο εμβολιασμένος με τον μη εμβολιασμένο δεν έχουν την ίδια πιθανότητα μετάδοσης του -εκάστοτε- ιού, διότι το ιϊκό φορτίο στον εμβολιασμένο θα είναι χαμηλότερο και ανιχνεύσιμο για μικρότερο χρονικό διάστημα. Αν δεις ένα διάγραμμα ιϊκού φορτίου / χρόνου θα καταλάβεις τη διαφορά. Οπότε πρακτικά αν εμβολιαστούν όλοι (>60%), ισχύει η ανοσία της αγέλης, και τέλος.

 

4. Τα ελαφρά συμπτώματα είναι σε αρκετούς. Σε αρκετούς άλλους, δεν είναι έτσι, και δεν υπάρχει αποτελεσματική θεραπεία. Αν θεωρείς ότι 10 μέρες εντατική να παίζεις ρουλέτα με το χάρο είναι προτιμότερο από 1 εμβόλιο και λίγο πόνο στο μπράτσο, αυτό είναι όντως προσωπική επιλογή - που πάλι θα θες όμως να στην πληρώσει το κοινωνικό κράτος. 

 

5. Το κόστος εμβολιασμού με το κόστος θεραπείας δεν είναι συγκρίσιμα. Εμβολιασμός στοιχίζει 10-20 ευρώ / άτομο, θεραπεία μερικές χιλιάδες (+ δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή). Αυτό που λες με το φάρμακο, δεν είναι λάθος. Δυστυχώς όμως, δεν υπάρχει φάρμακο. Για να βγάλεις ένα φάρμακο, πρέπει να καταλάβεις πρώτα τι πρέπει να στοχεύσεις, ή να το βγάλεις από ατύχημα (π.χ .αντιβιοτικά, που βγήκαν από ατύχημα). Αυτό που θα βγάλεις πλέον θα έινια ένα κοκτέηλ 5-10 φαρμάκων, συνήθως με αρκετή τοξικότητα, τα οποία δεν θα έιναι και τόσο αποτελεσματικά. Να στο πω διαφορετικά, αν υπήρχε ένα εμβόλιο για το 90% των πιο διαδεδομένων καρκίνων, θα προτιμούσες να κάνεις αυτό το εμβόλιο ή να παίξεις με την τύχη σου και 60-80 χρονών να χρειαστεί να κάνεις 10-20 χημειοθεραπείες με αμβίβολα αποτελέσματα? Όλοι θα διαλέγαμε το τσίμπημα! Ο στόχος ανάπτυξης όλων αυτών των τεχνικών εμβολίων, είναι να θεραπευτούν/προληφθούν ασθένεις όπως τύποι καρκίνου, HIV/AIDS κλπ. Ο κορωνοϊός έτυχε και είναι κάτι πιο εύκολο, και γι' αυτό και ένα τέτοιο εμβόλιο πήρε 2 μέρες μόνο για να παραχθεί, από άποψη βιοτεχνολογίας (όχι τα νομικίστικα κλπ.). 

[acct]

4 hours ago, Snips said:

Αυτός που δεν φοράει κράνος έχει αποφασίσει ότι είτε θα πληρώσει πρόστιμο είτε θα σκοτωθεί. Δεν επηρεάζει κανέναν άλλον λόγω αυτής της απόφασης του.

 

Δεν είναι καθόλου έτσι. Αυτός που θα μισερωθεί επειδή δε φοράει κράνος θα απομυζήσει το σύστημα υγείας για να πάει στα επείγοντα και μετά στο χειρουργείο για να σώσει τη ζωή του και ενδεχομένως θα συνεχίσει να απομυζά το σύστημα πρόνοιας για το υπόλοιπο της ζωής του, αν επιζήσει με αναπηρίες που τον καθιστούν ανίκανο για εργασία. Η επιβίωσή του εξαρτάται από την έμπρακτη κοινωνική αλληλεγγύη. Γι αυτό υπάρχει η κοινωνική απαίτηση να το φοράει. Αν ο ενδεχόμενος θάνατός του ή η επιβίωσή του μετά από ατύχημα ήταν κοινωνικά ανέξοδα, κανείς δε θα έμπαινε στον κόπο να του επιβάλει οτιδήποτε. Θα ευχόμασταν καλό κατευόδιο και να μην πάρει κανέναν μαζί του.

 

Στο θέμα μας. Οι συνθήκες δεν είναι ιδανικές. Κι εγώ θα ήθελα το εμβόλιο να γίνει αρχικά μόνο σε εθελοντές (δύο κουβέντες σε λίγο για το τι σημαίνει αυτό), να παρακολουθήσουμε την πορεία της υγείας τους για 3 δεκαετίες και μετά, όταν αποφανθούμε ότι είναι εντελώς ασφαλές, να το κάνουμε οι αποδέλοιποι. Αυτό είναι αδύνατο στη σημερινή συγκυρία. Στα θετικά (που ήθελα να γράψω πιο τεχνικά προ ημερών), αν και "νέο φρούτο", τα εμβόλια που βασίζονται σε mRNA έχουν μελετηθεί στη βασική επιστήμη επί 20 χρόνια περίπου, αν και προφανώς όχι αυτά που κωδικοποιούν για πρωτεΐνες του SARS-CoV-2 και όχι εγχεόμενα σε άνθρωπο. Τα εμβόλια που είναι βασισμένα σε αδενοϊό είναι και κλινικά μελετημένα και ασφαλή.

 

Αυτό δε σημαίνει ότι δε θα θέλαμε μακροχρόνια δεδομένα πριν κυκλοφορήσουν. Δε σημαίνει επίσης ότι είναι παράλογη κάποια επιφύλαξη. Αλλά θα έβρισκα απόλυτα δικαιολογημένο, όποιος δε θέλει να δεχτεί τη χορήγηση του εμβολίου χωρίς καμία αντένδειξη, να πάψει να δικαιούται οποιαδήποτε κρατική οικονομική βοήθεια στα πλαίσια των μέτρων κατά της διάδοσης της νόσου.

 

Όσο για τους "εθελοντές"... ελπίζω να αντιλαμβάνονται όλοι ότι είναι απλοί άνθρωποι, οι οποίοι έχουν βρεθεί σε μια συγκυρία στην οποία μοιάζει πιο επωφελές να εμβολιαστούν με ένα νέο, κλινικά αδοκίμαστο, φάρμακο. Είτε επειδή εξαναγκάζονται σε καθημερινή επαφή με ανθρώπους που κινδυνεύουν να τους κολλήσουν μια θανατηφόρα νόσο (υγειονομικοί) είτε επειδή τα λεφτά που τους προσφέρει η φαρμακευτική για τη δοκιμή είναι απαραίτητα για την επιβίωσή τους είτε για άλλους λόγους. Κι ακόμη κι έτσι, κάποιοι παίρνουν το placebo ενώ είναι εκτεθειμένοι σε κίνδυνο και τελικά χάνουν τη ζωή τους, απλώς επειδή έχασαν στη λοταρία της κλινικής δοκιμής.

 

1 hour ago, Snips said:

Το εμβόλιο της γρίπης το έχετε κάνει όλοι οι "συναινετικοί" (για την οικονομία της συζήτησης ο όρος);

 

Όχι. Γιατί; Ποιος κινδυνεύει να έχει σοβαρά προβλήματα ή και να πεθάνει από την γρίπη; Οι ηλικιωμένοι, οι ανοσοκατεσταλμένοι , γενικά οι γνωστές πια ευπαθείς ομάδες.

 

Για όλους δεν ξέρω. Εγώ και η οικογένειά μου, ναι. Αν στις "γνωστές" ευπαθείς ομάδες για τη γρίπη δεν έχουμε πρόβλημα ότι περιλαμβάνονται παιδιά κάτω των 5, ηλικιωμένοι, ανοσοκατεσταλμένοι, έχουμε μια μικρή ασυμφωνία χαρακτήρων. Αν δε μας πειράζει ότι κολλώντας μπορούμε να σκοτώσουμε τους ηλικιωμένους γονείς μας  ή τα μικρά παιδιά μας ή τον καρκινοπαθή γείτονα (κατά περίπτωση), είμαστε λιγάκι κοινωνικά ανάλγητοι.

 

Αν ανατρέξεις στην αρχή του θέματος, θα δεις ότι έγραφα ότι από μια πλευρά μοιάζει η γρίπη με τον νέο ιό -και την γρίπη θα έπρεπε να την αντιμετωπίζουμε με τη δέουσα σοβαρότητα. Έτσι θα γλυτώναμε ακόμη μερικές δεκάδες ζωές κάθε χρόνο. Αυτό είναι το διακύβευμα.

 

Edit: Μπήκα στον πειρασμό να γράψω νέο μήνυμα, αλλά ας προσθέσω εδώ δύο κουβέντες, τώρα που διάβασα πιο αναλυτικά κάποια πράγματα. Συγγνώμη για το κατεβατό...

 

1 hour ago, Snips said:

Άλλωστε, και διόρθωστε με αν κάνω λάθος, ακόμα και ο εμβολιασμένος μπορεί να μεταδώσει τον ιό. 

 

Με αστερίσκο, αλλά κάνεις λάθος. (*Αν και οι πρώτες κλινικές δοκιμές δεν στόχευαν να διευκρινίσουν αν είναι εφικτή η μετάδοση του ιού από ήπια συμπτωματικούς ή ασυμπτωματικούς εμβολιασμένους σε υγιείς), προκύπτουν επαρκή στοιχεία για να πιστεύουμε ότι η μετάδοση είναι πολύ πιο δύσκολη με κάποια εμβόλια. Αν καίγεσαι, αναζητώ απόσπασμα από επιστημονικό άρθρο ή κάτι σε έγκριτο τύπο.

 

1 hour ago, Snips said:

Και στο μεταξύ, οκ, μεγάλος ντόρος για το εμβόλιο. Με τα φάρμακα αντιμετώπισης του ιού τι γίνεται;  Γιατί δεν πέφτει εκεί το βάρος; Όταν τα είχα δει όλα από την H1N1 πριν κάποια χρόνια, αυτό που έσωσε την κατάσταση ήταν το tamiflu. 

 

Τα φάρμακα είναι μεγάλη συζήτηση. Καταρχάς κανένα σύστημα υγείας δεν μπορεί να ανταποκριθεί στο κόστος θεραπείας, εφόσον επιδιώκαμε ανοσία δια της μετάδοσης του ιού. Οι φαρμακευτικές επιδιώκουν το μεγαλύτερο δυνατό όφελος που μπορούν να εισπράξουν. Από νεκρούς δεν εισπράττεις τίποτα, ούτε αν εκχωρηθούν υποχρεωτικά και άνευ ουσιαστικού αντιτίμου οι πατέντες σου σε κάθε φαρμακευτική στην Κίνα και την Ινδία, για να παράξουν επαρκείς δόσεις για όλους.

 

Πρόσφατα είχα την τύχη να βρεθώ και σε μια κουβέντα με συμμετέχοντα τον Μόσιαλο, ο οποίος είχε για άμεση παραπομπή εξαιρετικά δεδομένα και για το επιμερισμένο οικονομικό κόστος της πανδημίας και για τα ενδεχόμένα κόστη προληπτικής και θεραπευτικής επέμβασης. Τα νούμερα φτάνουν για να κάνουν (υγειονομικό) κρατιστή ακόμη και τον Γουώρεν Μπάφετ.

 

Συν τοις άλλοις, οι κλινικές μελέτες για θεραπευτικά σχήματα είναι σε εντελώς άλλο επίπεδο πολυπλοκότητας. Δε συζητώ καν για νέα σκευάσματα, αλλά μόνο για το αγαπημένο στις εταιρείες drug repurposing. Αυτές ήταν οι διαδικασίες που οδήγησαν 3-4 φορές στον αρχικό ενθουσιασμό και την τελική απογοήτευση με φάρματα όπως η χλωροκίνη. Σημειώνω απλά ότι δεν πρέπει απλώς να εξετάσεις τα επίπεδα ασφάλειας και αποτελεσματικότητας, αλλά να υπομείνεις και το τεράστιο ηθικό πρόβλημα επιλογής διαφορετικών θεραπευτικών σχημάτων (και δυνητικά αναποτελεσματικών) σε νοσούντες και -ακόμη χειρότερα- τη χρήση εικονικού φαρμάκου σε πραγματικούς ασθενείς (ξανά με αστερίσκο -μπορείς να το αποφύγεις, αλλά υποβαθμίζοντας την αξία της δοκιμής). Κι αυτό πριν καν επιλέξεις τα κλινικά κριτήρια με τα οποία θα χωρίσεις τους ασθενείς, για να ελέγξεις αν η θεραπεία είναι αποτελεσματική σε ελαφριά, μέτρια ή βαριά νόσο, με ταχεία ή βραδεία εξέλιξη.

 

Και για να 'χουμε καλό 'ρώτημα, εσύ έχεις περάσει τον κακό ψόφο από H1N1 και εξακολουθείς να μην κάνεις εμβόλιο για την εποχική; Μαζοχιστής είσαι;

[panoss1442169303]

 

[Snips]

πριν 1 ώρα, το μέλος panoss1442169303 έγραψε:

Ψεκάστε τους να τελειώνουμε...

Θες με το ζόρι να ασχοληθώ, έ; Σε πληρώνουν;

 

 

πριν 1 ώρα, το μέλος astrolabos έγραψε:

Ναι.

Εσύ την υπεύθυνη δήλωση θα την συντάξεις σε περίπτωση που δε θες να κάνεις το εμβόλιο του κορωνοϊού;

 

Εσύ αυτό κατάλαβες; Και συγκρίνεις βούρτσες και γεφύρια; Εντάξει παιδιά. Το πιάσαμε. Δεν αξίζει. Ήδη με την παραπομπή σου στην "υπεύθυνη δήλωση" με κάλυψες τα μάλα. Ο τρόπος που τσουβαλιάζετε τα πάντα είναι αξιοπρόσεκτος.

Τι να απαντήσω; Στο ΝΑΙ ότι έκανες το εμβόλιο; Ακτός αν είσαι οι "όλοι". Δεν θα παίζω με τις λέξεις. Το γνωρίζεις ότι ήταν ρητορική η ερώτηση. Γνωρίζεις ήδη και την αρνητική απάντηση. Αλλά κουβέντα να κάνουμε...

Και για να έρθω και πάλι στο παράδειγμα του acct. Εσύ όταν δεν φοράς κράνος υπογράφεις υπευθυνη δήλωση ότι δεν θες περίθαλψη σε περίπτωση ατυχήματος; Για μένα θα έπρεπε. Είναι εφικτό; Είναι σωστό; Και γω μπορώ να επικαλεστώ (και έτσι είναι αν το καλοσκεφτείς) ότι ο μάγκας που έφαγε τα μούτρα του επειδή δεν φορούσε κράνος και περιθάπτεται στο ΚΑΤ, στερεί έναν γιατρό, μία νοσοκόμα, φάρμακα, κρεβάτι, τρόφιμα και λεφτά που προέρχονται απο την φορολογία των πολιτών, από έναν άλλον άνθρωπο που έχει πραγματική ανάγκη. Άρα επιβαρύνει ο "μάγκας" την υγεία των άλλων. Μην λες εξυπνάδες λοιπόν. Ας εφαρμοστεί λοιπόν αυτη η "υπεύθυνη δήλωση" σε όλες τις πτυχές της δημόσιας κοινωνικής ζωής και μετά ξαναμιλάμε. Και όχι αγαπητέ συντονιστή μου. Δεν μου φάγανε κανένα μπιφτέκι.

 

@acct Για ποιο λόγο να κάνω το εποχικό; Πέρασα H1N1 όπως είπα και παρόλο που είχα να αρρωστήσω έτσι από μικρό παιδάκι, αν ξαναγίνει, θα υποφερω 3-4 μέρες και αυτό ήταν. Υπάρχουν τα φάρμακα αντιμετώπισης. Θα το έκανα αν αρρώσταινα καμιά δεκαριά φορές τον χρόνο. Θα το κάνω όταν "με το καλό" καταστώ και εγώ κάποια στιγμή μέλος ευπαθούς ομάδας. Δεν θα το κάνω απλά από φόβο μην ψοφήσω από μια εποχική ασθένεια.

 

[astrolabos]

πριν 7 λεπτά, το μέλος Snips έγραψε:

Ο τρόπος που τσουβαλιάζετε τα πάντα είναι αξιοπρόσεκτος.

 

Καθώς επίσης και ο τρόπος που επιλέγεις την αλήθεια που σε βολεύει. 1000 χρόνια τώρα προσπαθούμε να απαλλαγούμε από αρρώστιες με αυτό το τρόπο και θα έρθει ο κάθε snips να μας το παίξει έξυπνος και ότι αυτός ξέρει καλύτερα. #ασεμαςκουκλιτσαμου

[DEADLAZARUS]

Ηθικό δίδαγμα: συναινείτε, γιατί χανόμαστε...

[Simon]

πριν 3 ώρες, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Ηθικό δίδαγμα: συναινείτε, γιατί χανόμαστε...

 

Πλάκα πλάκα, μου κάνει εντύπωση η πόλωση που έχει επέλθει πλέον στον κόσμο τελευταία. Φαίνεται και στο παρόν θέμα. Δέχομαι ότι είναι δύσκολες οι συνθήκες αλλά ο άνθρωπος στη δυσκολία φαίνεται. 

Τέσπα γίνομαι σαν το ηλιοβασίλεμα της σαντορίνης. Αγάπη μόνο.

[salde]

22 minutes ago, Simon said:

Τέσπα γίνομαι σαν το ηλιοβασίλεμα της σαντορίνης. Αγάπη μόνο.

με προσοχή η Σαντορίνη, σαν το ηλιοβασίλεμα καλά είσαι. Μαζεύονται πολλοί που τους αρέσει, μετά θέλουν να πάνε τουαλέτα, ο χώρος λίγος, τα πολεοδομικά δύσκολα κι ακριβά, αν φυσήξει αντίστροφα ο Αίολος την ώρα που τα μάτια κοιτούν το ηλιοβασίλεμα και το πορτοφόλι αδειάζει, η μύτη αντί για ηλιοβασίλεμα μυρίζει άλλα πραγματάκια.

[schumifer]

Δεν είναι υποχρεωμένος ο μέσος άνθρωπος να καταλαβαίνει τις παραμέτρους των συμβουλών σε επίπεδο δημόσιας υγείας. Θα περίμενα όμως λόγω έλλειψης υποβάθρου, τουλάστιχον οι νέοι με σχετική παιδεία και εκπαίδευση, να συντάσσονται με τις συμβουλές αυτές.

 

Όταν ο φίλος Α δεν κάνει το εμβόλιο της γρίππης, αν και όταν κολλήσει γρίππη θα την περάσει λίγο πιο βαριά. Ο Α είναι νέος, αθληταράς και δεν αρρωσταίνει ποτέ, έχει τη γρίππη γραμμένη στο αριστερό τριχωτό του εξάρτημα. Και δεν έχει άδικο για τον εαυτό του. Όταν όμως κ. Άλφα μεταδώσεις τη γρίππη στον παππού, τον ανοσοκατεσταλμένο, τον καρκινοπαθή, αυτόν με τη νεφρική, ηπατική, καρδιακή ή αναπνευστική ανεπάρκεια έχεις εξασφαλίσει μερικές μέρες δύσκολες, και για κάποιους από αυτούς ένα σχετικά αργό και βασανιστικό πέρασμα στον άλλο κόσμο. Και δε φαντάζομαι να πιστεύεις ότι όλοι αυτοί έχουν ταμπελάκι πάνω τους, ή ότι θα ξέρεις πότε θα έχεις γρίππη ή κάποια άλλη ίωση...

Αυτό δε θα το έχει κάνει το κράτος, η Εκκλησία, η κοινωνία ή το φαινόμενο του θερμοκηπίου. ΕΣΥ θα το έχεις κάνει.

Η Ατομική ευθύνη υπάρχει ανεξαρτήτως αν θέλουμε να τη φορτώνουμε αλλού. Είναι πολύ κρίμα να έχουμε τη δυνατότητα να βοηθήσουμε ανθρώπους και να επιλέγουμε να μην το κάνουμε.

 

Ομοίως και για τον κορονοϊό, η τυφλή άρνηση να κάνει κανείς το εμβόλιο σε κάτι αντίστοιχο μπορεί να οδηγήσει. Δεδομένου ότι θα το κάνουν πρώτα άτομα υψηλού κινδύνου θα αργήσει ο Α να χρειαστεί να πάρει απόφαση, κι ελπίζω μέχρι τότε να έχει πεισθεί και να αποφασίσει να γίνει μέρος της λύσης.

 

Επίσης το ταμιφλού, κυρίως η εταιρεία που το πουλάει πιστεύει ότι δουλεύει. Το δίνουμε στους ασθενείς υψηλού κινδύνου γιατί δεν έχουμε κάτι άλλο πέραν της προσευχής (που λέει ο λόγος). Μην περιμένετε τη σωτηρία να έρθει με τη μορφή φαρμάκου. Τουλάστιχον όχι άμεσα